【札幌高裁】失敗の全責任はユーザー側に、旭川医大とNTT東の裁判で逆転判決★2 [無断転載禁止]©2ch.net
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電子カルテを中核とする病院情報管理システムの開発が失敗した責任を巡り、旭川医科大学とNTT東日本が争っていた訴訟の控訴審判決は一審判決を覆す内容だった。
札幌高等裁判所は2017年8月31日、旭川医大に約14億1500万円を支払うように命じた。2016年3月の一審判決は旭川医大の過失割合が2割、NTT東が同8割として双方に賠償を命じていたが一転、旭川医大に100％の責任があるとした。同医大は2017年9月14日、判決を不服として最高裁に上告した。
なぜ判決が覆ったのか、裁判資料かと判決文から見ていく。旭川医大とNTT東は日経コンピュータの取材に「コメントできない」と回答した。
旭川医大は2008年8月に病院情報管理システムの刷新を企画し、要求仕様書を基に入札を実施。NTT東が落札した。日本IBMと共同開発したパッケージソフトをカスタマイズし、6年リースで提供する計画だった。
だがプロジェクトの開始直後から、現場の医師から追加開発の要望が相次いだという。2009年3月の会議では、同医大の医師が「現行システムの機能が提供されないと現場の混乱につながり、認められない」と発言し、他の医師も賛同。同医大は数百件の追加開発をNTT東に要望した。
2009年7月、NTT東が625項目の追加開発要望を受け入れたうえで仕様を凍結し、システムの本番稼働を当初予定の2009年9月から2010年1月に延期することで両者は合意した。
だが、仕様凍結後も追加の要望は止まらず、旭川医大はさらに171項目の開発を要望したという。
NTT東は171件のうち136件を受け入れたが開発は遅延。エンジニアを増員したものの、2010年1月までにシステムを引き渡せなかった。旭川医大は同年4月、期日通りにシステムを納品できなかったとして、NTT東に契約解除を通告した。
NTT東は同年8月、不当な受領拒絶でリース料を受け取れなくなったとして、約22億8000万円の損害賠償を求めて旭川医大を提訴。同医大は2011年3月、新システムの導入失敗に伴う逸失利益など約19億4000万円を求めて反訴した。
一審、控訴審とも「プロジェクト開発契約に付随する義務」に違反する行為の有無が争点になった。開発ベンダーがプロジェクトを適切に管理する「プロジェクトマネジメント（PM）義務」や、ユーザー企業が仕様の策定などで開発ベンダーに協力する「協力義務」などだ。
協力義務については一審、控訴審とも旭川医大の義務違反を認定した。仕様の凍結に合意した後も追加開発を繰り返し要望したほか、マスターデータ作成の協力姿勢が不十分だったことなどが、ユーザー企業としての協力義務違反に当たるとした。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/092501136/
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/092501136/zu01.jpg
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/092501136/zu02.jpg
続きます
★1が立った時間 2017/09/29(金) 11:21:58.74
前スレ
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1506651718/ >>289
投薬量のチェックって、添付文書上の上限入れておくだけじゃん。
どうせDI入れておくんだろ？
禁忌情報を馬鹿電カルは個別の商品名で登録させるから笑うよな。せめて一般名だろと。
ただ、治療方針の補助ってなんだ？
パスとかのことか？ >>266
残念ながら100点取れるシステムなんてこの世の中ありえない
しまいしゃ色合いがきにいらねぇとか、ふぉんとがきにいらねぇとかはじまるからな
システムとして基本を満たしていればOKということにすべきだ >>「SEさん、仕様変更でこの項目の記入と選択肢を増やしてかつ、記入や選択の手間は増やす前より減らして下さい。」
こういった阿呆な要望が現実にあるからな >>298
ほう。医療事務程度の知識もない馬鹿が数日見学するだけなのにコストが跳ね上がるのねえ…。 >>295
つきねぇよ
なんでエンジニアが考えたものを売ってる前提なっとるねん
初級レベルでもこんなクソの山は築かんわ
誰も何も考えておらず考えるのは目先の利益だけ
その辻褄あわせに依頼されたものを取り敢えず動くようにしてやってるだけやわ >>303
数日見学しただけじゃピクニックだからね
意味がある日数張り付くならそれなりの金がかかる >>273
果たして「面倒だから」なの?
確定診断に至るもの至らぬもの色々あったりせんの?
保険レセプトとの兼ね合い?
切り込みにくい話が存在するの? >>299
日本人はあれだね。
「軍服に合わせろ」アレルギーを未だに引きずっているのか
人間が仕様にアジャストするのを嫌がるよね。
こんなの項目最低限の数にするかスライダー式にして
その他が介入できる余地無くせばいいのに。 >>302
そしたら普通は一回現場に見に行って最適解を探ろうとするよな。
増やせという側の医者と、減らせという側の医者の仕事ぶりを見るだけだろうに。
それをしないから馬鹿げたものができる。 >>305
ほとんどはルーチン作業だから、外来1日、入院1日、救急1日見れば十分。 >>308
減らせって医者と増やせって医者が話し合えば良いんじゃね？
そうして話し合った結果を仕様にしてください >>309
「殆どは」
システムの作り込みとしては、残りが問題じゃないかｗ 俺でもわかるぞw >>310
大学病院の医者は時間がないから、医者と医者とがあって共通の要望を出すのなんてまず無理。
てか、現場に行かない開発者って存在価値ないだろ。 例外の事例を取り入れようとすると果てしなく肥大化するから
結局のところ最後は手書きになるんだよ >>303
キミが医者じゃないこと、IT音痴なのわかった上でいうけど、
システムってのは、ハード、ネットワーク、OS、部品保守、
使う人への教育、使う人への政治力、金出す人、金出す人の立ち位置
それらを正しく理解してようやくまともに動くもんなんだ
プログラム単品でどうこうじゃねぇのよ >>311
そのほとんどを占めるルーチン作業がきちんとできれば文句は激減するよ。
枝葉末節にこだわるあまり、ルーチン作業の点で使いにくいことになってるのが問題。
本末転倒もいいところ。 >>312
なに？医者と医者の折衝を外部の開発者に任せるの？
自分たちで何が欲しいかわからない人たち二人の間を取り持てと
アホかい >>315
っていうか、どこまでを作り込むかは限界があるけど
ルーチンを押さえるのは当然として、ルーチンに収まりそうもないとこの取り入れ切り捨てわしっかりさせないと
制作に入れないじゃん(´・ω・｀) とりあえず客の側が何が欲しいのか明確にしないと開発できないんだよ
なんだかわかんないけど簡単で早いのが欲しいと言われても無理 電子カルテでユーザ側の要望全て反映させるなんて一生ムリ、素直に紙使っとけよ >>314
現場を見ようともしないクソ開発者が偉そうに笑
まずはプログラムの時点でまともに動くものを作れ。
患者開くのに3分かかるとかやめてくれ。処方箋の処方日数を一括変更できないってのも今更どうだい。
導入後に文句が出る前に、実際どう使ってるか見学に来るくらいしろ。 >>165
飲み会で幹事が三ツ星並
の寿司屋ですと連れて行かれたのが
カッパずし
みたいなヤツ 松下記念○院の医師は電子カルテちゃんと使ってたよ。病院内でロボも動いてたｗ
カルテ確認・画像表示・投薬履歴？・次の予約とその場で完結。IT化恐るべし >>323
そういうのは後出しではなくRFPに明記しろ、って常識的な判決だよ。 >ほとんどの場合医者が求めているのは、素早く動作し、簡単にオーダーなどの操作ができるってことだけだろ。
>だから必要な知識は高卒医療事務程度で十分なわけ。
これじゃベンダは物は作れないわなww
特に「簡単にオーダーなどの操作ができるってこと」ってところww
人間工学を秀でている奴が設計して素晴らしいものを作ったとしても、
>>272はいままでと操作が違えば、使いにくいと言うタイプ >>323
導入後に文句を出す前に導入前に要望したら？
もちろんなんだかわかんないけど簡単で早いとかぼやっとした要望じゃなくてね >>316
そんな姿勢でマトモなものが出来るわけないな。
折衝してもらってまとめてもらったとして、開発者としては伝言ゲームで満足するのか？
もしそうなら、そりゃ日本はソフト開発の後進国と言われても仕方ないわな。 まあ、一般のシステムでも同じなのかもしれないけど、
勤務医の先生方の医療面での負担負荷ってのも相当なもんであることが言われてることが大きいからなのかもしれないけど
新システムが現場にやたら負担かけるならそうまでして導入する意義はなんだっちゅー話しになっちゃうかもねと。
まあ、入札の仕組みの問題とか、言いにくいこととして一般論的に想定されるに過ぎないことだけど
しんしすてむときゅうしすてむでぎょうしゃか゜ちがったらごにょごにょ うわなに
現場の負荷を軽減してくれる大きなメリットがあってこそ、現場も適用適応にコストをかける価値が出てくるわけで
報道に乗っていないだけかはわからないけど、病院と業者の契約上の裁判による裁断で、
そのへんの結論とごっちゃにされてたら、こんなアホな話はないと思うんだよね(´・ω・｀) システムの開発は開発者と顧客の共同作業なんだよ
「こんなの作ってね。後よろしく」では確実に失敗する
これで良いのか、これで良いのかと、実物を元に両者が何度も打ち合わせして始めて成功する >>331
現場の負担って作業が標準化されてなくて
各々が独自のやり方でやってるのもあるんじゃないの？ >>329
折衝してまとめてもらわなければ話にならないのですが
仕様書って知ってる？ >>327
ないない。
いくら人間工学に秀でていても、現場を見ずに作ったものが良いものであるわけがない。
検査結果と画像だけ見て患者を診ない医者がクソなのと同じ。 ID:zuCnyQtW0が言っているのは
俺が思っていることを推し量れ、俺は客だぞって事だよな >>333
もし、そういうたぐいのことが本件の原因だったなら、
裁判記録みれば上がってるはず。 仕様確定の方法論のもんだいだよね? 〉2009年7月、NTT東が625項目の追加開発要望を受け入れたうえで仕様を凍結し、
〉システムの本番稼働を当初予定の2009年9月から2010年1月に延期することで両者は合意した。
この時点で間に合う気がしないんだがｗ >>277
アホか逆だ
その一人歩きが間違ってる事を示し、被害を被ってる側(つまりこの場合はベンダー側)を守ったのが今回の判決だ >>334
つまりお前は自宅を建てる時、設計図を自前で描いてから注文するわけだな。
その仕様書作る段階からきちんと現場に入れよ。アホか。 >>340
”なんかカッコいいの”で家を建てるのは医者ぐらいだと思うよ 客の注文通り作ってたら後出し仕様変更を要求しまくって出来なかったら契約破棄とか通用するわけがない
ただのクレーマーより質が悪い なんか
医者 vs IT業種
の書き込みが増えたな〜。 >>335
何がどう同じなのか説明してくれよww
現場を見る目的は現場の仕事を知ることだと思うけど、それにどれぐらいの工数をかければいい？
どれぐらい金をだしてくれる？ >>340
お前がこの医大側だったらうちの業務を見学してその上でシステムを作りなさいと言えたか？ >>336
違うな。
客の要望を聞くために現場に行くことを躊躇するな、だな。 大体こういうケースはユーザーが「最初から完璧なもの」を求めることによって陥る
まずは拡張性をもたせた基幹システムの導入を目指さないと
それが走り始めれば後から発生する追加案件なんてプラグイン方式でいくらでも対応できる どこの病院も大体は臨床検査センターに血液とかの検体を出してるんだっけ？
だとしたら臨床検査センター専用の電子カルテを使えばいいじゃん。
無いの？ 両方とも酷いもんだが
仕様凍結に両者が合意して
この点に疑義が無い
という所が高裁の判断であり最大の根拠で、不作為分をマイナスしてその分の成果はお代払いなさい
みたいな 1年保守入れって保守する人間と開発の人間なんて
部署はおろか会社も違う場合が多いのに意味ないわ 医者が忙しい事と仕様を後から後から追加して挙句契約破棄する事は関係ないという事がわからない医者側意見者がおるな
裁判でも医者が忙しいからなんて事は争点になってない >>288
発注者が仕様書書けるくらいなら自分で造れるわけで。
現実問題としてその辺の能力不足は加味してベンダーとして仕様書まで作ると割り切って対応してるのが
ほとんど。だから発注者の方も身内の無理無茶はある程度抑えてベンダー良好な関係を保ってくれないと
今回みたいに後で痛い目に合うよ。発注者は神様だけど、神様で居たいなら信頼関係無いとね。 >>1
医者には、〆切の概念から教育した方がいい。 >>348
この件に関しては失敗の全責任はユーザー側にあると高裁が認定しました >>340
建物の場合は構造と衣装内装の分離はかなりはっきりしてて、それほど論理的な深さはないことが多いかなあ。
本当は、建築基準法遵守してとかなると相当な深さとコンフリクトになるかもしれないけど、
違法があっても、要望通して作っちゃえば違法ではあってもモノはできちゃうから。
コンピューターシステムの場合は、ちょっとした要望のつもりが構造に影響することは多々あって
建物とは並べて考えにくいとおもう。
いいぶりがらんぼうで建物方面から文句があったら指摘してほしいｗ >>340
偉そうに云ってるけど、家も同じようなもんで買ってからいろいろと不満が出る
最大の違いはやり直しが聞かないので客側が工夫する こんな医者に掛かったら、ここも切りましょ、あそこも切りましょ。ついでにこっちも切りましょ。
って言われ続け、内臓がなくなりそうだな。 一審の判決がすげー
病院側も図々しいこのお客様は神様的なのgqよく見える
NTT東の営業なりが間抜けなのも想像できる >>344
外来1日、入院1日、救急1日の3日も見れば相当違う。
1日10万出してもたかだか30万、30億からしたら1/10000だ。
個人的には10%の3億くらいまでなら出していい、むしろ出すべきと思うけどな。 >>323
遠足したって仕方ないんだけど？文字読めないの？
じゃあもっと分かりやすい話をしてやろう
戦略を立てるにあたり全ての金の情報を一元化したいと考えた
具体的には店の売り上げ、人件費、購買情報をリアルタイムで把握したい
で、そのシステムを作ること自体は高校生レベルでも出来ちゃうんだわ
でも実際には作れない、それはなぜか？
減価償却が終わってないだの、XXが保守してるから直ぐには切れないだの、
XXは嫌いだから言うことは聞きたくない・面倒だから覚えたくないだの、
XXは古過ぎて要件を満たしていないが金出したくないだの、
そんなののオンパレードだから
加えて自分の懐から出す金じゃないし、
自分の進退が掛かっているプロジェクトじゃないから
『なにが本当に必要なのか』考えないからわかってない
だから、本気で開発する気があるなら最低1年は現行のまま保守する必要はあるんだよ うちもＮＴＴグループのシステム使っているけど、全ての人に使い勝手よい仕様なんかは
ないだろうから、ユーザーのほうが使い慣れていくしかないと思う。
大きな不満はその後の改修要望で対応。 >>355
いや裁判の結果にケチつけるつもり無いよ
登場人物全てが糞って事 >>353
開発できるかは別問題でしょ
運用できて仕様作成できるSEを発注者側にいるべき
受注者は顧客の業務や本当に必要なシステムを数回程度の打合せで把握できるわけがない
受注者を常駐させて業務把握させるよりは発注者側で別途SEを手配した方が安上がりなんだが
そもそも日本ではソフトウェア開発は無償と考えている経営者が多すぎて失敗ばかりする原因になっている
発注者SE=PCの操作しか知らないアルバイトであることが非常に多い NTTは受けた仕様変更は責任があるだろｗ
受けなきゃいいだけ
１００％ＮＴＴに責任があるに決まってんじゃんｗ
どうなってんだ？
この国 高裁でベンダー側の責任ゼロの意味わかってない奴らが多過ぎる
地裁でも8：2という振り分けだったのがゼロだぞ
どっちもどっちでは無い
裁判判決文読んでもハッキリと医大側が悪い間違ってる プロジェクトで何が一番起きたらダメかって、手戻りなんだよね。
追加開発になったら、開発の範囲によるけどそこまでの手順もう一度やり直しもありうる。
二次開発に乗っけるとかしてくれないと…。 >>337
今回は、いつまで経っても仕様が確定できず、凍結後も仕様追加があり、さらにデータ提供もまともにされないとなっている。
何故、そこまで仕様がいつまでも追加されるのか。
元の業務が標準化されていなきゃ、極端な話、病院の勤務者の人数分の仕様が追加されるんだよw >>365
でもそれやったら怒られるで？
自前でどこのシステム屋にも属さない情シスSE雇ってるとこなんて少数 この病院は手術の合意をして
手術中にやっぱり手術方針を９０度変更してくれと患者から言われて
そりゃあ無理ですと手術途中でやめたら
今までのレントゲンとか診療費とか手術費用を全額返却するの？
って話だわなこれ 出来もしない事をデキマスヤリマス言うなよ
言った以上はやれよ
嫌ならやめろよ
って、話と
仕様変更受けられ無いならやめろよ
降りろよ
受けるって言ったじゃん
って、話と
仕様凍結以降の追加は、そりゃ無いでしょ
ソレ実装されてないと検収作業しませんって酷すぎでしょ
って、話と >>367
受けなきゃ検収しないって言われたからだろ
だから裁判で病院側が負けてる >>371
少数ってか存在するものか？
発注者経営者にとって受注者SEはサイコメトリーと千里眼とテレパシーを有していることになっている
超能力で一瞬で全てを掌握するSEが存在すれば発注者はソフト開発発注までの金をゼロにできる >>356
ベンダーも人手不足になってきてるから、
客側が今までどおりのわがまま言ってたらどこも受けてくれなくなる。
そもそも海外の標準とくらべて日本のシステム開発の世界は異常だった。
それがスタンダードに戻る動き。 >>367
お前の脳味噌がどうなってんだ
記事を読み直せ まずは発注者側の事務担当が、院内でどのように作業が流れてるか全体図と職場ごと、そして逆に個人が職制ごとにどうオペレーションしてるか把握する
当然、事務マニュアル読み込み、実際現場にいき聞き体験する
次に改善点、不満点聞き出す
良い点、操作しやすい点も忘れずに聞く
これも当然実際現場にいき体験する
ここまでを全て資料にして、仕事全体の中で、どこをシステム化してどこはしないのか決め、院内ではかり了承を得る
法令等コンプライアンスに熟知する必要があるのは言うまでもない
そういう方針でいくと体制的にどの程度の負担が、どの職場にどれくらいの期間必要になるのかあらかじめ院内で示して了承を得る
これをせずに、現状のシステムの不満点について記入してください、って通知だけ出して終わるから失敗する より良い物を使いたいから要望を出すってのはわかるが、自分たちの都合だけで物事が全て動くと思ったら大間違いでしょ
お客様は神様ならぬお医者様は神様とでも思ってるのか 仕様フィックス後にあれこれ注文出すのはルール違反、
それで納期なんか守れるわけない。
契約上拒否できて当たり前。 こんなもの仕様変更を受け入れたNTT東が駄目に決まってるがな
こんなのデカい案件になればなるほど仕様確定の期日をきっちり決めて追加案件は次のフェーズで対応するのが常識
プロマネが能無しすぎますわ >>352
医者が忙しいと言っている奴は、エンドレスな仕様追加でも追加料金無し納期厳守すべき、という思考だよ。 まあ、上告はしたようだけど、法律審に当たる論点があるかのこってるのかなあ。
まあ、結論に異存があるとかだと最高裁もなんか理屈つけて拾い上げることはある気がするけどｗ でも
この病院側の対応って、
SIerが下請けに
ずっとやってきた事だよね
あまり多くないけど、裁判起した際の結果は
和解も含めて最終的には、この高裁みたいな所で落ち着いてるような
コミットメントされた所までのお代はちゃんと払いなさい、みたいな >>352
俺にあてつけてるんだろうけど たから、その結論でも、裁判の裁断とは別だって書いてるやん >>378
だって日本IT()は開発じゃなくて
ババ抜きだもん
つかまともに開発する気がある場合はそうしてるよ
ていうか現行システムの保守として入るわな、まずわ
前任企業が今までの情報を渡してくてたりは1億%ねぇからwwwww
敵に塩送るわけないことくらい理解していただきませんと顧客側も >379
無いんだよな実際
本来、売買契約だって五分五分とは言わんが
金出す側が圧倒的に偉いという訳ではないのに
金出すから相手より圧倒的に偉いと勘違いしている人間だらけ >>383
なんでこういう記事読んでない馬鹿レスがちょくちょくあるのか
理解に苦しむ >>381
医者様は神様とは思ってないけど、世の中のエリートだと
思っているだろうねｗ
医者とってIT業者は底辺の職種で変わりがいくらでもいると思っている
だろうね >>368
裁判の結果は置いておいて、
このスレの医者らしき人vsIT業者らしき人の争いはどっちもどっち
まあどちら仕事でストレス貯まってそうだからこのスレで発散しないとなw >>379
そう。
この医大に限らず、日本のシステム発注者は契約をないがしろにして平気で要望を後出しする。 あーなるほど、いつまで経っても仕様追加ダラダラとし続けたのか
そら医大が負けるわ >>390
いやだから仕様凍結した後も追加案件受け入れてるじゃない、それが駄目だと言ってるのよ
判決の結果がどうこうじゃなくプロジェクトをぶっ壊してるのはどう考えてもプロマネだよ 日本の常識
世界の非常識の典型だなｗ
情強ぶってるのが一番馬鹿 >>9
システム規模が小さければ、アジャイルやプロトタイプでいけるけど、大規模はウォーターフォールかスパイラルじゃないと死ねる >>392
おまえどっちもどっちと言いたいだけだろ
0:100はどっちもどっちとは言わねえよ
何が裁判の結果は置いといてだよｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
