【社会】アディーレ、組織的な非行で業務停止処分…甚大な消費者被害、大量の客を途中で放り出し
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テレビCMでもおなじみの大手法律事務所が、業務停止に陥る事態となった――。
東京弁護士会は11日、アディーレ法律事務所を業務停止2カ月、元代表の石丸幸人弁護士を業務停止3カ月の処分にすると発表した。債務整理・過払い金返還請求に関する広告が事実と異なっており、景品表示法に違反し、さらに日弁連の規定にも抵触していると判断されたという。
東京弁護士会は今回の処分をめぐり、「極めて悪質な行為」「長期間にわたって多数回反復継続されている組織的な非行」と強い表現で批判しているが、なぜ東京弁護士会はアディーレの行為を業務停止処分にするほど問題視しているのか。
弁護士法人ALG&Associates執行役員・弁護士の山岸純氏に解説してもらった。
■「今だけ無料」は、なぜ問題なのか
まず、昨年2月にアディーレが「今だけ無料」というCMを繰り返したことを理由に景品表示法違反(有利誤認)として「措置命令」という行政処分を受けたことは、法律事務所が「消費者被害」を作出してしまった点において、大きな問題であると考えなければなりません。
確かに、「実際に『今だけ無料』がずっと続くのであれば、アディーレに相談する人にとっては、無料なわけだからなんの問題もないじゃないか?」という考えもあります。しかしながら、たとえアディーレのサービスが「いつでも無料」であったとしても、一般の消費者にとっては、実は潜在的な“被害”が発生しているのです。
まず、アディーレが提供する「債務整理」「過払い金の返還請求訴訟」などのサービスですが、同じようなサービスを提供している法律事務所は多数あります(註:当事務所では取り扱っておりません)。ここで、本来であれば同じ内容のサービスが提供される場合、一般の消費者は「弁護士費用」のほかにも、例えば担当する弁護士の評判や力量・経験や、場合によっては法律事務所の立地などを考えて法律相談に赴きます。
ここで、もし「いつでも無料」であるにもかかわらず「今だけ無料」を大々的に宣伝されてしまうと、一般の消費 テレビCMでもおなじみの大手法律事務所が、業務停止に陥る事態となった――。
東京弁護士会は11日、アディーレ法律事務所を業務停止2カ月、元代表の石丸幸人弁護士を業務停止3カ月の処分にすると発表した。債務整理・過払い金返還請求に関する広告が事実と異なっており、景品表示法に違反し、さらに日弁連の規定にも抵触していると判断されたという。
東京弁護士会は今回の処分をめぐり、「極めて悪質な行為」「長期間にわたって多数回反復継続されている組織的な非行」と強い表現で批判しているが、なぜ東京弁護士会はアディーレの行為を業務停止処分にするほど問題視しているのか。
弁護士法人ALG&Associates執行役員・弁護士の山岸純氏に解説してもらった。
「今だけ無料」は、なぜ問題なのか
まず、昨年2月にアディーレが「今だけ無料」というCMを繰り返したことを理由に景品表示法違反(有利誤認)として「措置命令」という行政処分を受けたことは、法律事務所が「消費者被害」を作出してしまった点において、大きな問題であると考えなければなりません。
確かに、「実際に『今だけ無料』がずっと続くのであれば、アディーレに相談する人にとっては、無料なわけだからなんの問題もないじゃないか?」という考えもあります。
しかしながら、たとえアディーレのサービスが「いつでも無料」であったとしても、一般の消費者にとっては、実は潜在的な“被害”が発生しているのです。
まず、アディーレが提供する「債務整理」「過払い金の返還請求訴訟」などのサービスですが、同じようなサービスを提供している法律事務所は多数あります(註:当事務所では取り扱っておりません)。ここで、本来であれば同じ内容のサービスが提供される場合、一般の消費者は「弁護士費用」のほかにも、例えば担当する弁護士の評判や力量・経験や、場合によっては法律事務所の立地などを考えて法律相談に赴きます。
ここで、もし「いつでも無料」であるにもかかわらず「今だけ無料」を大々的に宣伝されてしまうと、一般の消費者は弁護士の評判や力量などのほかの弁護士を選ぶ要素を考えずに「今だけ無料なら、せっかくだからアディーレに相談しよう」と考えてしまいます。
※以下省略 全文はソース先をお読み下さい
配信2017.10.12
Business Journal
http://biz-journal.jp/2017/10/post_20925.html 日本3大 何を言っても「好きな言葉はお金です」としか聞こえないCM
秋元康プロデュース
湘南美容外科 CMで着手金(≒10万円)なしの過払い任意整理ゆうてるだろ
民事裁判だと弁護士会の規則で着手金(≒10万円)+請求額の6%(各都道府県弁護士会により5%の所もある)しか報酬受け取れないわけだが
民事裁判しない任意ならこの6%規制をやぶっても罰則ないの
請求するだけなら着手金発生する弁護士に依頼しなくても個人でもいいし、分からないなら着手金のない安い行政書士なりに依頼でもいいんだよ
最初に行列で過払い返金でアディーレ押ししてた本村健太郎弁護士
おまえがクズなのは忘れないからな 実績のある一流企業以外でCMを撃ちまくってる企業はだいたい詐欺みたいな業態だと疑った方がよい
不動産凍死会社とか湘南苦リニックとか www >>140
弁護士や司法書士などの法曹資格はその強制加入団体(弁護士なら各弁護士会)に加入する事で保証され、各士法(弁護士なら弁護士法)に基づく欠格事由に該当する場合、団体からの会員資格停止によって業務が出来なくなります
弁護士等の業務の性質上(行政と対峙する業務もある)から、資格の剥奪停止は原則、行政の権限外となります まあ気に入らない、が一番の理由。
弁護士会は 自体も国家転覆でも狙ってるのかと思うほどおかしな左の思想を垂れ流すくせに >>158
億単位のCM料金払えるほどボッタくってるってはなしだからな
ある声優が落語家が学長してた有名アニメ専門学校に招かれて講義して質問された問答
学生「声優になるにはどうおう養成校がいいですか?」
声優「CMバンバン流してないところに通え」
職員「あーあー特別講師先生への質問はこれまでにさせてもらいます」 謳い文句で言ってた昨年100万円以上の過払い金を取り戻した方が
1万人とかあったじゃん弁護士の取り分3割相場だから
100万x30%x1万人=30億なわけよ
そりゃ妬みも買うって感じだわ 過払い金の次はB型肝炎か。
よく見つけてくるもんだよな。 いささか厳しい感はあるが、今だけ無料はアウトだなw
てか、てるみくらぶの内定おっ潰れてアディーレに引き取ってもらった新卒がもしいたら残念だな。
二重に見る目がないことを自ら証明したようなもんだw >>151
お前の意見は100%弁護士サイドの都合だよ。
現状、相談という形をとれば内容は問わず30分5000円以上はとるんだからそこにクライアントが希望してる
有意な情報ゼロでも金はとる。
でも、ビジネスで自分から相手の事務所に出向いて仕事を引き受けるかどうか話をして「俺やんない」となったときに
金を払えって仕事はほとんどないんだよ。
会社員だから、個人事業主だからなんてなんの関係もない。
どんな仕事でも専門知識を持ってる人間は頭脳と経験で相手してるけど、仕事を受ける前に金を取るのはかなり特殊だよ。
弁護士は弁護士会でカルテルを結んでるようなもん。
今回の件は、カルテル破りへの見せしめだろう。 >>22
すいませんが、その報酬規定ってどこから引っ張って来たモノですか?
自分で調べるんで出典だけ教えてください >>97
ヤクザな商売だな
スーパーで店内に入ったら商品を買わなくても金取られるみたいな
Amazonで商品検索したら金取られるみたいな >>172
バカなの?
「相談」を依頼して相談に乗った(その結果が依頼者の期待にそぐわなかったか否かは問題じゃない)んだから「相談料」を払う。ごく自然だ。
宝くじを当てるつもりで買ったのに外れたんだから宝くじ購入費用を払うのはおかしい、といってるのと同義だと気づけ。 >>170
だから「相談」って依頼を受けてその依頼を完遂したから「相談料」が発生してるんだよ
依頼を受け、それを完遂して報酬を受け取る、どんな業界でも一般的な構図だが、お前はその相談の結果が希望に沿わなければ金を払わないのか?
それって入ったラーメン屋で出てきたラーメンが好みじゃなかったから金払わんという食い逃げの理論だぞ アディーレは弁護士会から嫌われてたみたいだな
【社会】アディーレ法律事務所の元従業員が語る「2カ月業務停止命令が下された本当の理由」
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1507797306/ >>172
例えるなら雑務無し接客オンリーのアルバイトで店に立ったけど
客が一人も入店しなかったから接客してないもん給料無しねと言われるのと同じだ
若しくは、皮膚科に診察に行ったけど患部を見て「治ってますね、これで治療は終わりです」と言われただけで
検査も薬も治療も無しだったからその日の診察代は払わない、とかな
無茶言ってるのはお前だ お前らエタ非人のクズの精神病患者のトイレやふろ場や部屋の24時間監視をしてやったでえ
そこへ隠しカメラをこそーり設置して便器の下にカメラレンズを埋め込んだりして
裸や チ ン ポ や オ メ コ やオナニ―シーンや潮吹きや射精シーンや肛門からウンコ出してる とこや普段の姿の
録画隠し撮りに成功V(^_^)V お前らに人権なんてねえーーー老若男女の精神病患者に 実行してやったでえーーケケケ
お前ら人間なんかじゃねえーーー妖怪だで!!映像を返してほしかったら金をよこすでえ
岐阜県不破郡垂井町垂井2112−1 雇用促進住宅の隣の太陽パネルのある家 0582751590
ピーとなってる間話しかければわてが聞いてるでえ 会う場所用件などを言え!! キチガイはガスバーナーで焼いたり殴ったり 息吸えなくする罰が必要だで!!
くたばれ!悪魔ども!天誅!!
凶悪犯罪ばかり犯すのはいつもお前ら精神病患者ばかり!!心神喪失で無罪放免で逃げてんじゃねえーー
刑務所に入 り や がれーーー入るまで憑りついて ストーキングしてやる!!ふざけんじゃねえーーー!!to 会いたい人
わて藤井恒次:アトピー重症で赤らんだフランケンシュタインのような にらみつけた大きい顔 153cm
老け顔60代に見える ガリガリ 1977年12月24日生B型39歳 凶悪犯罪犯した罰として 大金払わないとダメだで!!
仲間:服部直史:大阪府池田市井口堂3-4-30-401に住む クリニックは大阪府豊中市永楽荘1−3−10−103のゲイバーに転向!
TEL0668446480 ネットに顔写真掲載のやくざフェース 歯にチップを埋め込んだ犯罪者の元歯科医
「下等動物のエタ非人 や で !ずっと入院してろや!乞食と同等やお前ら精神病患者は!」
仲間:森伸介:神戸バイオ教育センターで女講師に女装してなりすます変態オカマ獣医だで ほかにも看護婦になりすましてるでえ TEL0570092211
「アはは!おまえら精神病患者は人権なんかないんやぞおーーー」
わが家へようこそ!ヤクでエンジョイしよう!ヒャッハー 部 落 同 和 の エ タ非人のチョンと精神病患者と暴力団は日本から 追 放 だ で!! アディーレからの広告収入なくなったらラジオらとか厳しくないか >>178
週刊実話とかの記事も真に受けちゃうタイプ? 閃いちまったわ、、
新製品のカップラーメンを何年も新発売って謳い文句で宣伝し続ければ売れまくるんじゃね!? >>176
ただの馬鹿だったのか
もう絡まなくていいぞ >>184
ちょっとずつリニューアルすれば行けるんじゃね
ネギが増えました、鳴門が入りました、スープの出汁が変わりました、容器の形が変わりました… >>1
他の弁護士が食えないからいちゃもんつけてるだけか。
で、それじゃバツが悪いから消費者の被害云々こじつけて言ってるだけかな。 利息分の支払いなんてコールセンターの担当者に相談すればなくしてくれるよ
自分はそうやって元金だけ返して完済したわ >>189
馬鹿な上にかなり屈折した奴だねw
もう絡むなって言ってんの、日本語ワカル? 事務所が二ヶ月業務停止とか個人が三ヶ月業務停止ってどれくらいのダメージなの?
カバチタレでは2年間の業務停止で事務所譲ってたけどそう考えたら弁護士とはいえ大したことない? 弁護士の仕事って一体何なんだろうという疑念を広めることになったな
救済なのか資本主義競争にもとづく営利団体なのか >>170
相談って仕事してるだろ。
嫌なら自分で調べて勉強して裁判でもなんでもしたらいいじゃん。
裁判をするのに資格なんて要らない。
弁護士じゃなくても裁判はできるんだよ。
弁護士はあくまで代理なんだから。
なのに自分で調べない、勉強もしない。
自分が困ったからって、プロの知識と時間と労働力だけを無料で提供しろって、非常識にも程がある。
仕事の依頼の相談で金を取るのではなく、
弁護士の「知識と時間」を必要とし弁護士の「労働力」を求めること自体が仕事であり、対価が必要ってこと。専門家に相談すること自体が仕事なの。
弁護士になるために6年以上勉強し国家試験を合格し、弁護士になって培った経験と知識を持った法律の専門家にあなたは「相談」したいわけだ。身体ひとつ、その知識のみが弁護士の武器なんだよ。努力して培った経験と知識を、時間の再現なく、無料で提供しろと。
自分がいかに身勝手なことを言ってるのか気づきなさい。 何だ過払い返還金の着服をしたとかそういう話かと思ったらくだらねぇな ここから偉そうにTVでコメンテーターしてるの居たな >>195
念の為お前の論のバカさを再度指摘しとくけど、弁護士が依頼された仕事は、その段階では「相談を受ける」事なのよ
そして、依頼を完了(相談を受けた、但しその相談の結果の如何は問わない)した結果として、明示してある報酬(相談料)を受け取る
お前が言う「仕事を受ける前に金を取る」なんて事実はお前とそのアホな依頼者の脳内以外には存在してない
わかったか、バカw 事務所の業務停止命令って事は事務所のスタッフも別枠で雇用しないと使えないんじゃね?
担当弁護士変更とか連絡先の変更の通知すらもまともに送れないんじゃね?
手伝いに行ってあげようかなw 過払いというもんに最初に目をつけたのがここ?
だとしたら冴えてんな
儲けたんだろーなー >>202
おまえ論点整理苦手だね
俺は相談してもタダにするべきなんて微塵も書き込んでない
訴訟なり和解なり訴訟行為にならない限り金をとるなとも書いてない
相談した結果訴えても勝てる見込みはないとわかるのもひとつの結論として価値がある
プロに相談してなんらかの価値のある情報を得たならそれに対価を払うのは当たり前
ところが、世の中自由競争だと当たり前ではないのが普通なんだよ
弁護士はカルテル組んで守られてるよね、って言ってるだけ
それに、相談しに行ってもトンチンカンなことしか言えないクズ弁もいる
そういう時間の無駄=対価ゼロのものにまで金を払うのはどうかと思うが現実には払わざるを得ない
なぜなら結果にたいして料金が設定されているのではなく時間に対して料金設定されてるから
弁護士も食べログみたいにクチコミサイトで点数つけられるようにすれば面白いが
まず間違いなく潰されるだろうなw
ラーメンの例を出してるが、物が介在しない相談という事例でラーメンを出すセンスを疑う
どうせなら医者を例に出して「診察してみたけど原因はわからないし治療方法もわからない」というケースでも
診察料は取られるだろ?それと同じなんだと主張すればいいのに 俺は同級生が弁護士だったから同級生に過払い金請求頼んで200万ぐらい帰ってきたよ、全部競馬ですっちまったけどねw >>213
昔から刑事も民事も弱い食い詰め弁護士が、肥溜めの中の指輪拾うみたいな感覚でやむにやまれずでやってたけど、組織的にやったのはここと西田ケンシの事務所だね
西田は最近クレサラ弁護士呼ばわりされるの嫌がってB型肝炎訴訟にシフトしたみたいだけど |\|\/\_
ヒ〜〜ハ〜〜!!! < \
、、、、、、、、 / / ̄ ̄ヽ ヽ
ミミミミミミミミミ彡ヽ  ̄/ _ ノ ヽ
ソ ⌒゙゙゙゙⌒ ヽミヽ V_ \ |
‖ |::| . L・ノ レヘ ノ
| \ / ヽ:| / ∵∴ .| |
| ≧>゙ ≦ 6) . L_つ `ー イ N
|. ノ(_ヽ_ .L_ 匸> .) | N どうかしてるぜ!!
. Y r=ァ) /L \ / . _/V
/\ `ー′ ./ ∧ | \_/VV \
`/ /∧ ̄ ̄ ̄ / | ./\ /| / ヽ >>183
何だと
綾瀬はるかの二段階乳首はガセだったのか!? >>216
だからその人も別人だってばw
ちょっとは落ち着けよwバカw >>216
物が介在している
つまり商品代金で人件費を賄っている業種だから従業員の時間を占有しても無償な訳だ
物販や飲食店では従業員の時間を占有しても接客代を取られない(※超高級店は除く)
ラーメン屋でラーメンを注文し、席まで持ってこさせたが食べたくなくなったので金を払わず出る
これは人としては最低だが合法だ
しかし従業員の労働のみで人件費を稼いでいる業種なら
相談に応じる形で従業員の時間を占有し、知識を元にアドバイスをさせたのなら対価は払って当然だろう? 問題のあるCMを平気で放送してたテレビ局側にも倫理が問われるのでは? >担当する弁護士の評判や力量・経験や、場合によっては法律事務所の立地などを考えて法律相談に赴きます。
まぁアディーレは テレビやラジオCMでヤンヤン流してたから、法曹界のお堅いお偉方からすると何時か叩いてやろう
法務サービスを完全ビジネス銭儲けむき出しにして弱者からフィーをピンハネする連中 という頭があったみたいだが。
でも、闇金とか余程ヤバイ ディープな怖系の金貸しでない場合
普通の街金 サラ金 ノンバンクのレベルだと、裁判所沙汰 弁護士介入した時点で
もう金融企業側から「解りました 安い金利で引き直した計算書を出します」で 和解 調停になりオワリみたいよ。
だから弁護士の力量 能力 手腕なんて殆ど関係ナシみたい。
むしろ和解の実例の場数、計算の検証 交渉の母数が多い企業化した弁護士事務所の方が事務処理面でも速いかも。
金融企業側も、債務者サイドから要請もないのに一部免除でもすると、株主や投資家からコラッと怒られるから、弁護士や裁判所が入って早期に片付けた方がが望ましいケースも多いはず。 そもそも、サラ金でカネをかりようとするからこうなる。 >>223
正論だが、マスゴミに倫理観を求めるのは
木に登って魚を求めるようなもの。
TBSなんざ、坂本弁護士の件の後も
いまだに反社会的行動を繰り返す。
イヤホンが耳から取れて大慌てする位にw テレビラジオ曲が犯罪の片棒担いでるようなもんやな
金さえ貰えば犯罪組織のCMも平気で流す >>221
自演も混じってるよな
どれがどれだか区別つかねえからどうでもいいだろw
お前もその例えはおかしいと思うなら是々非々で書けよカスw
>>222
しつこいな
ラーメン注文してできたものを食べないから料金払わなくても合法?
バカ?
ラーメンの注文の契約類型なんて調べればわかるけどめんどいから適当に答えるけど
加工したもん元に戻せないんだから着手した時点で料金支払い義務が発生するに決まってるだろ。
お前はショップの店員にあれこれ商品説明させてネットで注文した場合どうなる?
お前の理屈で言えば対価払って当然だよな。
払わないなら損害賠償でもするか? 結局無料でやってるトコに客がトコにられるから業務停止してやったってことだろ 何か伸びてるなと思って取得したら本人二人以外全くどうでもいい内容で連投してるよくある風景 まあ店じまいして新装開店するだけだろ
テナントと電話回線取り直しして
代表の名前変えるだけ
埋蔵金はみんなで分けないとだめだよ >>216
お前が言った「仕事を受ける前に金を取る」という発言について、俺は言ってる。
俺が言ってる意味はわかるか?
専門家として相談を受けることが仕事であり、依頼者から相談という仕事を受ける前に報酬は貰わない。
よってお前の言った仕事を受ける前に金を取るという発言は間違い。
ここまで理解できたか?
俺は ID:wg0AtFmX0こいつにレスしてたのに
こいつが消えたとたんお前が出てきて、俺にレスしたから、こいつとお前は同一人物だと認識してレスしてるから。
最後に、お前が言ってることはよくわからん。 >>216
あなたや、「受任しないのに金取られた~」って言ってる人って、「仕事」や「依頼」の概念が少しズレてるんだと思います
まあ特殊な世界といえば特殊な世界なので致し方ない部分もあるけど、相談する、
時間を割いてもらう事にコストが発生する事に理解が無いとそもそも相談料に対して懐疑的になるでしょうし、その相談自体を仕事と捉える事も困難でしょう。
詳細まで相談した人が語ってる訳では無いので、弁護士が不親切な感も否めませんが、世の中すべて手とり足取り、無知にも寛容にすべての人がある訳ではないので(そうあるのがベストだとは思いますが)、
少なくとも相談を聞いた弁護士は報酬は得るべきたどいうのは筋が通ってると思います。
横から失礼しました。 これひどい印象操作だな
顧客放り出したから処分されたと勘違いさせたいのか?
弁護士会の嫌がらせじゃねーか 俺も酒飲んで眠いから一々レス遡って確認してないんだよ
それについては謝罪する
簡単に言うと
相談=仕事の依頼だとすると仕事の依頼をして断ったほうが金を請求するのは本来おかしい
おかしいのだが、弁護士はカルテル結んでて認められてるよね
相談=話をきいて専門家のアドバイスをもらいたいということならそれに料金が発生するのは当然
たとえ、クソの役にも立たなかったとしてもね
誰が誰だかわからんが俺に絡んできてる奴等はこの区別をつけてない まあ同業から見てもちょっと重いかなーて感じかな
トータルで見たらしょうがないとも言えるかもしれないけど 過払い請求って、例えば金融屋からこんなに取り返せます!って150万くらい提示して、
り返したら、実費と弁護士費用で130万頂きましたのでお支払は20万ですー、
みたいな、弁護士ゴロのための錬金術でしかない
儲けが出ない案件なら、相談料無料ですが、あなたの場合は返る金はないと思われます、と断る
タカるためのカモを探す宣伝だよ >>242
弁護士会の報酬ガイドラインを読んでみたら如何ですか?
弁護士会ガイドラインからの逸脱は十分に懲戒請求モノですよ もういいかな
最後にスレに沿ったレスをしようかね
アディーレの評判は芳しくないが、弁護士事務所ってこんなもん
弁護士にも事務員にも知り合いはいるけど、この業界を良くいう人なんて稀
人間性最悪な連中がうごめく業界だよ
頭は良いからそれゆえにかなり質の悪い業界
クソな事務所がクソな連中からシマ荒らしするんじゃないとお叱りを受けたって話だよ >>238
相談もなしで、裁判の依頼をいきなり受ける弁護士なんかいないよ。
診察なしで病名決めたり、いきなり手術に取りかかる医者がいるとでも?
相談なしで、裁判やれかw
「この区別がついてない」ってどや顔してるけど、そもそもそんな非常識な認識だと生きるの辛くない? >>238
どなたへのアレかわかりませんが、あなたの考えの大前提での誤りは、弁護士やコンサルにおいて、相談を受ける=受任するでは無く、相談を受ける=相談を聞くです
相談内容によっては(受任)依頼を断る事はありえます。
それは依頼内容があまりにも現実離れしていたり、コスト的に折り合わないと考えた受任側の判断です。
いろんな例示で逆にご自身も混乱してらっしゃるようですが、結果に沿うか否かは問題では無く、または、相談に来た人に利益があるか否かでは無く、弁護士やコンサルなど特殊な知識や能力を有する人を「拘束」するにはコストが掛かるのです。
またカルテル等仰ってますが、これも不正確で弁護士会の報酬ガイドラインには上限の制限はあっても下限の制限は、原則ありません。
これだけを取ってもカルテルという名称の悪い側面とは一線を画します。
知らない業界の事を不勉強に「黒い」モノのように言うのは品位に掛けますよ。
酩酊してらっしゃるようなのでこの程度で。 >>1
おいおい
もっとひどいところに解説なんか...
いやなんでもない >>246
お前の話はさ、法曹業界の現状を説明してるだけ
お前は「現実としてこうなんだから俺の言い分が正しい」って言ってるの
それをマッチポンプという
現実は知ってるけどそれ変だよねって話とかみ合うわけがない
ここまで人の話を聞かない奴だと、客観的に論破したところで主観的には絶対に非を認めないよね
そういう奴とこんな時間に睡眠時間削って闘うなんてむなしすぎるからもういい >>18
裏話も添ってるだけで
ひっくり返してるわけではないな
ダメなものはダメ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています