【社会】人工透析への助成、年1兆円超 医療費削減の焦点に★3
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https://r.nikkei.com/article/DGXMZO24102010Q7A131C1EE8000
高齢化が進むのに伴い、低下した腎臓の機能を補う人工透析治療を受ける人が増えている。その数は30万人を超えて医療費は1兆円超となり、膨らむ人工透析のコストの抑制が医療費削減の焦点になりつつある。
安定した収入が見込めるため安易に透析を導入する医療機関もあり、厚生労働省は透析の診療報酬を減額して医療費削減に乗り出す方針だ。
透析は腎臓の代わりに機械などで体内の老廃物を人工的に取り除く治療法。一般的には……
★1)12/01(金) 15:23:56.19
前スレhttp://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1512122022/ 塩分減らして自分で努力するしかないね
ただ、塩分減らしたらへらしたで
かわりに高齢者は貧血になりやすくなるから
ほんと難しい 透析患者とは…自己負担ゼロ。
日本には人工透析をせざるを得ない患者さんが30万人いて、1人500万円かかる。
費用総額は1兆5000億円にも達する。
人工透析を受けなければ生きていけない患者さんは、1級身体障害者の指定を受けることになります。
つまり、自己負担がゼロで透析費用は全部国が出してくれる。
国の負担はそれだけにとどまりません。1兆5000億円というのは医療費だけです。
1級障害者になると、例えば東京都営の交通機関は無料になるし、飛行機代は半分、高速道路料金も大幅な割引になります。
日本の場合は糖尿病でも2型の人が圧倒的に多いから、つまり先天的なものではなくて生活習慣によって
糖尿病になる人が多いから、自業自得な人が多いわけです。節制していれば糖尿病にならないし、人工透析だって必要がない。
そういう患者さんが、仕事ができないからと生活保護を申請して認められたりすると、
なんやかんやで月に30万円くらいの 給付が受けられたりする。それだけもらえるなら、あくせく働く必要がなくなってしまいますよね。
たくさんとは言いませんが、人工透析の患者さんを日頃診ていて、そういう方がけっこういることは事実です。
中には生活保護を受けるために偽装離婚している人までいる。
病院も大儲け
人工透析も、病院にとっては重要な収入源。一度やり始めたら、一生透析に通うことになるからだ。
「診療報酬の改定で、点数がやや下がったとはいえ、やはり透析患者を抱えるメリットは大きい。
医師の間では〝定期預金〟と言っています」(都内の開業医)
カネになるか、ならないか
工透析の患者は年々増加し、現在は約30万人もが治療を受けている。
その原因は糖尿病の増加にあるが、もう一つ、こんな恐ろしい理由があるという。
「病院の収入を確保したいあまり、本当に透析が必要かどうか疑問のある患者でも、透析にしてしまうケースがある。
そもそも透析の基準自体が曖昧なんです。臨床症状、腎機能、日常生活の障害程度を点数化して、
合計60点以上なら透析になるのですが、日常生活の障害程度なんて医者のさじ加減でどうとでも評価できる。
腎不全を予防できる患者さんでも、きちんとした生活指導をせずに、透析になってしまうことも多い。
だから日本は、世界で最も透析患者の多い『透析天国』と言われているんです。
一度透析に移行してしまったら、続けなければ死んでしまいますから、
セカンドオピニオンは絶対必要だと思いますね」(同前) 国が適当な透析機メーカーを買ってしまえば？
一兆もかからんだろ、知らんけど。 年間一人３５０万かかるのか おいおい
保険破綻するな 生保だな いずれアメリカみたいに医療保険は全て民間保険会社で賄う時代が来るだろう 透析患者に1年間透析我慢してもらって
浮いた1兆使って研究すれば簡単にIPS細胞で腎臓できちゃうんじゃないの？ 年齢が上がるごとに保険点数を下げていくとかはあってもいい
ぼけきった爺さん婆さんをベッドに縛り付けて透析やり続ける必要があるかを考え直すところには来てると思う
このスレや前スレ見てると成人病から透析になる奴を叩いてるがそれもちょっとおかしいわ
遺伝的要因も大きいし一概に本人だけの責任じゃないからな
予防的に摂生した生活をしていても成人病になる奴はなるしならない奴は暴飲暴食していてもならない
透析費用が高すぎるから自己負担にしろとか好き勝手なこといってるがそういうこと言ってる奴の中にも確実に透析のお世話になる奴は出てくる
いつ自分も病気になって透析になるかなんてわかったもんじゃないんだから今透析になってる奴を叩くのは自分の首を絞めてるようなもん
透析になったら自殺するとか書いてるのも見たがそういう奴に限ってのうのうと何十年も透析受けるんだよ 透析受けてる人の中には、
生きたくて頑張ってる人もいる一方で、
嫌々透析させられて無理矢理生かされてるような人も少なくないんだよな。
主治医に「透析をやめてほしい、安楽死したい」ってな手紙書く人もいるらしい
でも透析という手段があるせいで死ぬに死ねない、と。
胃ろう問題みたいでさ、「透析をやめたい人にはやめさせてあげるシステム」はあってもいいんじゃないの？
要は緩和ケアと安楽死の中間みたいなもんなんだけどさ。
イギリスなんかはそうみたいだよ。 >>7
長い上し。
節制してれば糖尿にならないってデタラメ情報そろそろなんとかしろ。 >>18
いわゆる「不摂生が原因で糖尿→透析」コースの奴に腹膜透析(自己管理必須)が使えるんか？
若い頃から腎炎で腎不全、仕事も続けたいし、
将来は移植も視野に、
みたいな人は腹膜透析もいいだろうけど 透析を自分の意思で止める、はもうとっくに医療機関で問題になっていて止めて亡くなる人もいるよ。
しかし、透析とかかっこよくない名前だけどこれが人工臓器の未来ですわ。すごい金がかかる。
小型機で人工尿を作ることに成功しないと、使い捨てこし取り膜から脱却できないと透析の未来はない。 公務員に、毎年、毎年、20兆円。
天下り先に、毎年、毎年、40兆円。
在日生活保護に、毎年、毎年、4兆円。
在日、韓国、朝鮮には、もう、
600兆円ぐらい無駄に使っている。
これらを減らせばいいよ。 同じ職場に透析さんがいるんだけど
俺のとこみたいな中途半端な規模の会社には
障害者枠埋めるのには都合が良い訳なのね。
週に3回ほど早退するけど、まぁ普通の人だから。 >>7
２型が自業自得？
いつの時代の常識だよ
化石かお前は 助成受けられなくなったら自腹だろうから、
透析受けられずに死ぬ人が続出しそうだな。 自費にして払えない奴はどんどん死ぬべき。
ニート以下の社会の寄生虫。 人工透析できる病院やスタッフが不足なのか？
病院がウハウハしているって聞いている ドイツのように老人の人工透析は健康保険適用外にすれば
老人の人工透析に付き合っていたら健康保険制度はつぶれるらしいよ 自腹額がふえれば昔みたいに透析を受けない自殺者がまた増えるんだろうな >>1
まず朝鮮学校への補助金を全国で廃止するのが先 >>1
これ殺人だな。
努力の方向性が違う、糖尿もそうだが安易に治療開始しすぎなんだよ、固定費稼ぐためにやらなくて良いレベルの患者を治療する医者をなんとかしろよ。 間違った医療によって人工透析患者が作られているという説が
あるのだが 接骨院の詐欺のほうが先だろうに・・
手を出すと脅されるからといって逃げるな官僚
暴走族を放置して、ねずみ取りで点数稼いでる警察と変わらんわ とりあえず>>7は死ね
自己負担ゼロなんて生活保護者以外ありえないから
働いてりゃ健康保険料や税金、所得に応じた自己負担額が毎月ある
俺は多発性腎のう胞という先天性の難病で人工透析を受けている
透析患者全てが自堕落な生活をして腎不全になったような書き方をするな
生まれた時点で腎疾患を抱えた人間だっているんだ
>> そもそも透析の基準自体が曖昧なんです。臨床症状、腎機能、日常生活の障害程度を点数化して、
>> 合計60点以上なら透析になるのですが、日常生活の障害程度なんて医者のさじ加減でどうとでも評価できる。
>> 腎不全を予防できる患者さんでも、きちんとした生活指導をせずに、透析になってしまうことも多い。
腎不全じゃない患者を透析させるなんて聞いたこと無いぞ。人工透析を医者が強制させることはできない
最終的には患者本人が決める。透析治療を拒否する人がいるのは強制できないから
医者のさじ加減でどうでも評価できる根拠は何？おかしい話だ
健康な人間に透析をさせるような医者はいない >>7
透析は箇所を減らせばいいと思うけどね。
一部のところまで患者に来てもらえば大幅に削減できる。
交通費と時間くらいは患者が提供すればいいだろう。
お金になると「尊厳」が問題になる。 親族を含めた総資産で
保険適用か適用外か決めたらいい >体内の老廃物を人工的に取り除く治療法
脂肪を取り除いてくれ。いくらでも払う！ BIを導入しようという話を聞くと，こういう人の医療費は自己負担にするんだろうかと考えてしまう。 透析患者と聞くと大変そうと思うけど
ラーメン喰う、タバコ、酒、風俗と一通りやってるからなｗ
仕事は事務職で弱者なのかといつも疑問？
それより、癌患者は生活制限あり給付金なしで 職場復帰に配慮もなく弱者だと思う 医療費が高過ぎるんだよ
そちらをなともしないで
患者の治療を打ち切るのは間違ってると思わないのか 三十年ぐらい平気で透析受けてるヤツもいるからな。どんだけ税金貪ってんだよ。障害者は本当にゴミだわｗ >>7
安倍自民「医療業界から膨大な献金・闇献金を貰ってるから、毎年医療費40
兆円の垂れ流しは止めません。保険点数引き下げはしません。」キリッw >>23
そうなんだよね。
デスクワーク程度なら健常者と大差ない
障害者雇用枠埋めたい企業にとってはラッキー人材。
でもこないだ魚河岸でバリバリ働いてるオッサンの腕に立派なシャント見つけて、
すげー、って思った まずここに書き込みしてる奴の8人に1人は人工透析の世話になる潜在的予備軍だから
それを踏まえた上で批判なり何なり書いてくれ
前スレでクレアチニン1.24とか書いてた奴は腎臓病の可能性大だからな
透析についてはある意味尊厳死が許されてるよ。患者が拒否すれば医者は強制できないからね
2週間以内に死ぬよ
とりあえず>>49も死ね
>> 透析患者と聞くと大変そうと思うけど
>> ラーメン喰う、タバコ、酒、風俗と一通りやってるからなｗ
酒、タバコやってません。コーヒーも飲みません
風俗？彼女いるのに行けるか、馬鹿
ラーメンは年に数回くらい。体重管理が厳しいから
1日に摂取できる水分量決まってますから
そんな狭い視点で偉そうに語るな、馬鹿 >>44
感情的で色々おかしい>7自体、先天性がいないなんて言ってないじゃん
2型糖尿が多いと言ってるだけ。
税金の話なら現代人400万円未満といわれてる社会なら かからんだろ
ついでに年100弱の年金にも影響しない
だからといって病気にはなりたくはないがね 市場原理が全く働かない世界で
儲け主義と保険利権と背に腹変えられない患者で今の歪な医療費が存在する
ちょっとやそっとで改善できるものではないのに
一番やり易いところからやろうと一番取り返しのつかないところを犠牲にする
製薬会社や医療機器メーカーはもう少し利潤を下げても問題ないだろう
医者の給料がもう少し下がっても問題ないだろう
人工透析受けられなかったら死ぬぞ
貧乏人は死ねか？
これは単純な図式なんだよ
金儲けのために貧乏人の命を食い尽くしてる
その問題をそらして被害者同士て非難の応酬をさせている >>7
医療業界から献金闇献金貰うためのバカ安倍の医療費垂れ流しは酷いが、
糖尿病の二型は、遺伝性ありな。
生活習慣もあるが、先天的になりやすい遺伝子も持ってる。
記者は勉強不足な。 >>55
お前個人にスポット当てるなよｗ
お前の生活に興味はない >>52
透析30年越えの人はまず糖尿由来腎炎ではないよ、
だから不摂生云々とは無関係。
いわゆる「腎臓以外は悪くない」タイプの患者さんかな。
でも30年越え透析に耐えられるくらいの人なら、
もっと早い時期に移植出来たら良かったのになぁ… 透析受けないと損なぐらい優遇されてるからなｗ 俺も受けようかなｗｗ たしかにかかるけど病気関連の削減は気が滅入る
議員数減らすのは滅入らない >>58
訂正
記者じゃなかった。
いかにも頭の悪そうな文章で、よく見たら記者じゃなくて頭の悪いネトウヨだった。 >>58
遺伝があろうと発症まで伸ばすのが医療
40前に透析になるのは先天性病気か現代病
ついでに一兆円の話の大半は、ここを見てるような奴でなく
65歳以上の年金世代ｗ
80.90にも透析要りますか?だよ 元々の議論は！ >>56
本当にバカなんだな
>>7の内容じゃ透析患者全てが自堕落な生活をして病気になったあげく
国から多大な恩恵を受けているように書いてるようじゃないか
しかも不正をしてまで透析を受けさせるような文章
はっきり言って憤慨してるよ
中途半端な知識で書くなって言ってるんだよ うちのおばさん若かったが人工透析になった
まだ保険適応してなくて数回でやめて死んじゃったな
まだ子供だったが金が無いと死んじゃうんだなあと悲しかった >>65
だな
原因が自業自得とかどうでもいい
透析してまで生きてて意味があるかどうかだろう
透析しても日常生活を送れてるならともかく、寝たきりや要介護の老人にまで受けさせてどうするんだ
もう寿命なんだよ
それで生きさせろという家族も強欲 >>59
あんたもあんたの不確かな偏見を書き込むなよ
反吐が出るわ 前スレで、どこの科で診てもらえばいいか、だけど
ぐぐると、初診でベストは、腎臓内科。
でも無いところが多いので、泌尿器科か内科へ行く。
糖尿とわかってたら、糖尿専門の医院でもいい。
検査の結果で内科にとどまるか、糖尿専門医や腎臓内科に紹介される。
透析が必要になると、循環器、循環器内科になる。 >>66
あれ税金、年金の下りではケチをつけて来ないの？
正しかったんだｗ >>7
微妙に嘘とかまき散らしてる駄文やな。
全部の行にまともな反論できるやろ。
まず透析＝一級障害者じゃない。
一級はクレアチニン値が8mg/dl以上という厳密な規定があるから、
腎炎とかからならおおよそ問題ないが、糖尿病性腎症の場合は、
たまにクレアチニン値が8行かなくても透析する場合がある。
その場合は三級で絶対に一級にはならない。
都営や市営交通機関の割引はその地区にすんでる人限定な。
大阪の一種（一級は関係ない）持ちが都営地下鉄乗っても
無料じゃない。よくて半額、同乗者居ないと通常料金の所もあるからな。
交通機関の割引は主に級じゃなくて種を見るからな。
一級がどうのこうの言う時点で無知。
高速の割引なんかは本人運転なら身体障害者手帳持ちなら
誰でもオッケーだからな。透析とか関係ないからな。
2型糖尿病の発生が不摂生だけではないことは今や常識。
未だにこんなバカなこと言う無能がいるのが化石みたい。
縄文時代の知識で平成の先端医療の会話したって噛み合わないわな。
そんなバカは動物園のお猿さんと議論してたらいいわ。
透析不要患者に透析とかなに夢みたいな話してるんだか。
だいたい不要患者に透析するというのと治療を放置して悪化させると
言う内容自体がイコールではないし、話が飛びまくり。
維持透析するのにはシャントも作らないといけないし、
はい明日から透析ね！って風邪引いて点滴打つみたいに気軽に
透析なんてできないからな。だいたいクレアチニン値とか
腎性貧血とかむくみとか症状でまくるからある程度透析
必要なのは本人もわかるはず。
たまに自覚症状乏しかったりする人が、不要な透析進められてる
ってアホみたいに喚くが、クレアチニン10越えてるんだから
自覚症状ないだけで尿毒症一歩手前だよ？っていい加減理解して。
アホみたいに医療過誤言う前に数値の意味位勉強しようね。 週2回透析にすれば予後はムチャ悪化するぞ。
80過ぎたらそれでも良いんじゃなかろうか。 >>72
難しく考えないで良いよ一般のクリニックで。
透析前なら腹水が溜まってお腹が張ってるから
ヤブ医者が便秘と誤診しようと、耐えられずに気づく
それ以前にウイルス感染でもない限り 健康診断の結果に徐々に出る 西友の１００パッグの紅茶税込み321.84円で作った紅茶に
http://the-seiyu-i.cdn-dena.com/front/img/commodity/shop/00000000/commodity/zm/994973450121037_common_zm.jpg
https://www.the-seiyu.com/front/commodity/00000000/994973450121037/
牛乳とミラスィーNKを入れてだらだらと少しずつ飲んでいると
http://www.rich-powder.com/products/detail.php?product_id=1235
地獄の満腹感で絶食ダイエットできる。
しょっぱいスープとゆで卵は飲み食い放題。
面倒だから、ゆで卵を指で割り入れた味噌汁。
満腹だから、ゆで卵をあんま食えない。
ビタミンミネラル剤は飲む。
ゆで卵を食い放題だから、正確には絶食ではないが。
一日1000kcal以下で満腹になるということで
2000kcal超えたら太っちゃうのかもしれない。
リプトンの超ウルトラ激安100バッグ紅茶は、味がチクチクして、血液検査で肝臓の数値が悪くなった。
西友の「きほんのき」の紅茶は大丈夫だった。都内駅近い宅地なら電車で西友アクセスできる。
「きほんのき」がだめなら財布に痛いが日東紅茶DAY＆DAY
http://www.nittoh-tea.com/products/img/teabag/img-day02_top.png
ミラスィーNKを入れる容器は、湿気を防ぐため、空気が絶対に漏れない気密タッパー。
高価だからふたの開けっ放しはだめ。
ミラスィーは太陽と蛍光灯の中に含まれる紫外線に弱いので、暗い戸棚にしまう。
ミラスィーNKの紅茶と雪印特濃が合う。
http://www.meg-snow.com/products/img-p/1080_main.png
アセスルファムカリウムの苦さが個性的過ぎるのだが、
雪印特濃の個性的なコクで、個性同士が上手く行く。
地獄の満腹感で逆に苦しむが、
満腹なのに無理してカップめん１杯食うと催眠術が解けて、
反動で乾燥パスタ１キロを大鍋で鼻歌混じりでゆでて平気で平らげるから注意。
> 米国の肥満率の高さは深刻だが、日本にはあまり関係ない話
> http://i.gzn.jp/img/2007/05/18/fat_list/fat_list.png
太るのも才能だ。黄色人種には太る才能が無い。
黄色人種は太る前に手足が腐って透析して死ぬんだよ。
http://imgur.com/2IdGkns.jpg
ぱっと見↑正常だが、実はつま先が溶けてる。両足が同じ症状の鏡面線対称だから、糖尿。
http://www.ushioda.or.jp/wp-content/uploads/2010/09/1.jpg
http://www.ishiyaku.co.jp/magazines/ayumi/images/article/11261_02.jpg 高齢者への透析は税金の無駄
ジジババは未来の日本、これから生まれてくる子達の事を考えて、治療を辞退して下さい。
治療しとも治癒はしないんだから。 http://ddslabs.net/wp-content/uploads/2014/01/nhk.jpg
【科学】ラットで腎臓再生に成功 臨床応用へ前進
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1511644814/
1ハンバーグタイカレー ★2017/11/26(日) 06:20:14.39ID:CAP_USER9>>46
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171123-00000074-mai-soci
胎児の体内で行われている臓器の発生プログラムを活用し、腎臓を再生させることにラットで初めて成功したと、東京慈恵会医大などのチームが英科学誌ネイチャー・コミュニケーションズに発表した。尿を生成するなど腎臓の機能を完全に備えているといい、ヒトへの臨床応用に向けて大きく前進しそうだ。
チームは、遺伝子改変したマウスの胎児を作製。胎児の腎臓の「芽」に、ラットの腎臓になる前駆細胞を注入し、同じ遺伝情報を持った別のラットに芽ごと移植した。その後、特殊な薬をラットに投与すると、芽に元々含まれていたマウスの前駆細胞が死滅。芽に周囲の組織から血管が入り込み、４週間後にはラットの細胞だけでできた腎臓が再生した。腎臓内で尿が作られることも確認した。
チームは、再生した尿管を使って尿を体外に排出させる技術をラットで開発している。さらに、ヒトｉＰＳ細胞（人工多能性幹細胞）から腎臓の前駆細胞を作製する技術も完成させている。マウスの代わりにブタ胎児の腎臓の芽を、ラットの代わりに腎不全患者のｉＰＳ細胞から作製した腎臓の前駆細胞をそれぞれ使えば、機能を全て備えたヒトの腎臓を再生させることが可能になるという。
チームの横尾隆・慈恵医大教授（腎臓・高血圧内科）は「再生した後は免疫抑制剤も要らなくなる。異種移植を利用した腎臓の再生医療実現に向け、ヒトでの研究を進めたい」と話した。【渡辺諒、荒木涼子】
◇安全性の確保と、倫理面の議論を
国内では人工透析を受ける腎臓病患者は３２万人を超え、医療費も年１兆円を上回る。腎移植の希望がかなわない患者が多く、腎臓再生に期待がかかる。
一方、ヒトへの臨床応用には安全性の確保に加え、倫理面の議論も必要だ。具体的には▽動物が持つ病気がうつらないか▽動物の細胞が残らないか－－など慎重な検討が欠かせない。
ヒトの臓器の再生に動物を利用することへの抵抗感も根強い。日本再生医療学会の八代嘉美幹事は「研究内容を公開し、国民との対話を深める必要がある」と指摘する。【荒木涼子】 >>73
>>7の文章のどこに税金や年金について書かれてるの？
文盲なの？
詳しくは>>74が書いてくれたから書かないけど
健康な人を透析させることはできないシステムなの
数値改ざんは立派な犯罪だから別な 深酒、暴飲暴食、不摂生のあげくに糖尿で人工透析とか
こんなのは自己責任なんだから全額自己負担でいいだろ
払えなければ死んでくれ >>77
ほんこれ
ニュースの本質を無視して 透析患者をイジメるなーにすり替えてる >>77
聞きかじった嘘の知識をもとに人をたたくという
人として最低なゲス野郎のたまり場。
指摘しても逆ギレしてげすな言葉吐きまくる無能の
居場所。もしくはスレ延ばしの荒らしのたまり場。 長谷川豊
連続殺人の白石
障害者連続殺人の植松
全員美しい国政権のアベ信者で
美しい国政権の方針ってわかったか？ >>78
>> 難しく考えないで良いよ一般のクリニックで。
>> 透析前なら腹水が溜まってお腹が張ってるから
はいはい、素人はこれ以上書かない方がいいよ
「透析前なら腹水溜まる」って何？どこ情報？
透析末期の患者が腹水溜まるならわかるけどさ？
>>74でも書いてるけど自覚症状無いまま透析治療必要な患者がいるのに？
肝臓・膵臓・腎臓は「沈黙の臓器」なんだよ？
どれも自覚症状出た頃には重症化してるの 糖尿病を減らす政策がキモだろ
既になってしまった透析患者を叩くのは酷じゃね
まぁ、自己責任の部分はあるんだが、負担しろとは言えんね >>82
分かってるくせにお前が>>66で絡んだ先にあるだろうｗｗｗ
都合が悪いとバカのふりをする
自分で絡んだんだからケツふけよ 透析そのものが低コストでできるようになればいいのにね。
それとも代替技術が生まれるか。
俺は今のところ45歳で超健康体だけど、絶対透析患者にならないという自信もないしあまりキツイこと言う気にならんなぁ・・ 透析病院大儲けしてるもんな
当然診療報酬下げるべきだろ >>91
ＩＰＳ細胞とかの技術革新で人工透析に代わるものが普及すればいいんだよね >>88
お前もにわか知識で語るなよｗ
お前の体験が医療じゃねえよ
そもそも病院に行ってる条件を省くな
すぐに都合良く改ざんするｗｗ アメリカみたいに高度医療に莫大な負担が掛かって、現実的には金持ちしか助からないというやり方は見習わない方がいい
できるだけ多くの人の生活を守る公共インフラとして福祉や医療であって欲しい >>3
朝鮮人のナマポの人工透析患者を保護している自治体もありますよねw >>7
>一度透析に移行してしまったら、続けなければ死んでしまいますから、
最後に恐ろしいことが書いてあるけど、本当なの？ >>90
バカはお前だよ。ロクな知識もないのになに言ってんの？
じゃあ逆に聞いてやるよ
>>7 の 文 章 の ど こ に 税 金 や 年 金 に つ い て 書 か れ て る の ？
具体的に指摘しろ。俺バカだからなぁ
わかんないｗｗｗ 今すぐできるのは生活習慣病を改善するような仕組みだろうね
禁煙外来にしろ、ダイエットにしろ、必要な人ほど敬遠するのは何かしらの対策が必要 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
