【奈良】邪馬台国の有力候補地「纒向遺跡」整備費 「クラウドファンディング」で資金募る★2
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大型建物跡が見つかった場所。案内板があるだけで、埋め戻されて草が生い茂っている（桜井市で）
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大型建物跡が見つかった当時、並べられた柱列。計画では、木の柱を立ててイメージしやすくする（２００９年１１月）＝桜井市教委提供
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◇９００万円目標 ６２本の宮殿柱跡に丸太
邪馬台国の有力候補地として知られる桜井市の纒向遺跡の整備費を、市教育委員会は３０日、インターネットで資金を募る「クラウドファンディング」で集めると発表した。「卑弥呼の宮殿」との説もある大型建物跡が確認されたが、現在は草原となっており、観光客から「どこが遺跡か分からない」などと指摘されていたという。市教委は１２月中に建物跡に木の柱を並べる整備に着手する。（辰巳隆博）
２００９年の市教委の調査で、少なくとも４棟の建物が一列に並んでいたことが分かり、これまでに６２本の柱跡が確認された。大規模な宮殿跡の可能性もあるとして、全国的に注目を集め、今も訪れる歴史ファンや観光客が多い。しかし調査後は埋め戻されており、「遺跡を実感できるように整備して」と求める声が相次いでいるという。
そのため市教委は、建物跡が分かるように、来年２月末までに、柱跡に木の丸太を立てる整備事業を企画。桜井木材協同組合から木材を無償で提供してもらえることになり、約１２００万円で整備できる見込みがついた。その４分の３にあたる９００万円を目標に、１２月１日から来年２月末まで資金を募る。
市教委総務課は「纒向遺跡は非常に広大で、市の予算では整備に限界がある。財政的にも余裕がなく、少しでも力を貸してほしい」と寄付を呼びかけている。
寄付は、ふるさと納税として受け付ける「ガバメントクラウドファンディング」の手法を活用。サイト「ふるさとチョイス」の専用ホームページ（https://www.furusato-tax.jp/gcf/）で、２０００円から受け付ける。問い合わせは市教委総務課
＜纒向遺跡＞ 桜井市北部の東西２キロ、南北１．５キロに広がる大規模集落跡。初期ヤマト王権発祥の地とされる。３世紀初めに突如出現し、当時最大の集落遺跡とされ、日本最初の「都市」との見方もある。九州や関東など広い地域の土器が出土しており、周辺には箸墓（はしはか）古墳など初期の古墳が築かれた。
読売新聞 2017年12月01日
http://www.yomiuri.co.jp/local/nara/news/20171130-OYTNT50284.html
前スレ：2017/12/01(金) 18:05:26.16
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1512119126/ >>1
邪馬台国←なんでこれをヤマタイと読むのか意味不明。中国語の当て字なんだからヤマト国と読むのが普通 ３世紀初めってありえないでしょう
韓国人が文化を教えてあげるまでは、私たち日本は
ふんどしで貝を取って食べていた、何もない日本はない状態
こんな古代に現在の国家感で歴史や領土を語るのはおかしい
韓国人が主流だったのに、そんなこと言ったら列島は韓国領土になってしまう
下の人間が生意気って歴史ねつ造、恥ずかしいよ
そもそも巻向ってハングル語源なんだよ 歴史改ざん捏造
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τソ －! ヾ ｰ-‐ ｨ､,,..
ﾉ 二!__―.' .-'' ＼
/＼ ／ クラウドファンディングじゃなくて、ちゃんと寄付乞食って言えよ 東や南に進んだと言ってるのに北上して畿内へ向かうのは無理 どうせ近畿は出雲の分派
そして大黒様は黒人
アフリカからきたんだよ 神武天皇元年（紀元前660年） ：神武天皇が九州の日向から近畿へ東征したことが記されている。〔日本書紀、古事記など〕
（紀元前150年頃） ：倭国〔倭は100余国からなる。中国王朝に定期的に朝貢。〕
（57年） ：倭奴国（福岡県福岡市）は中国の後漢に朝貢し、皇帝から金印を授かる。
（107年） ：倭王・帥升が中国の後漢に朝貢。
（178年 - 184年） ：邪馬台国（九州説・近畿説）卑弥呼が共立され、倭国を治め始める。
（238年12月） ：魏〔中国の三国時代に華北を支配した曹氏の王朝。首都は洛陽。〕の皇帝が、倭の女王・卑弥呼を「親魏倭王」と認める。
（3世紀前半） ：奈良盆地〔墳纒向遺跡〕（奈良県桜井市）に大規模な前方後円墳が出現する。2世紀末に突然現れ、4世紀中頃に突然消滅した大集落。
後世の藤原宮に匹敵する巨大な遺跡であり、3世紀を通じて搬入土器の量・範囲ともに他に例がないほどの規模であり、
出土土器全体の約15%が駿河・尾張・伊勢・近江・北陸・山陰・吉備などで生産された搬入土器で占められ、製作地域は南関東から九州北部までの広域に拡がっており、
西日本の中心的位置を占める遺跡であったことは否定できない。また、祭祀関連遺構ではその割合は約30%に達し、人々の交流センター的な役割を果たしていたことがうかがえる。
このことは当時の王権〔邪馬台国連合、ヤマト王権〕の本拠地が、この纒向地域にあったと考えられている。
（266年から413年） ：「空白の4世紀」 中国の歴史文献において倭国に関する記述がなく、ヤマト王権の成立過程などが把握できないため。
（413年から478年） ：倭国〔ヤマト王権〕の倭の五王〔允恭天皇、安康天皇、雄略天皇など〕が東晋→宋〔中国南北朝時代の南朝〕へ少なくとも9回は朝貢している。
継体21年（527年） ：「磐井の乱」ヤマト王権の近江毛野は6万人の兵を率いて、新羅に奪われた南加羅・喙己呑を回復するため、
任那へ向かって出発した（いずれも朝鮮半島南部の諸国）。この計画を知った新羅は、筑紫（九州地方北部）の有力者であった
磐井（日本書紀では筑紫国造磐井）へ贈賄し、ヤマト王権軍の妨害を要請した。
磐井は挙兵し、火の国（肥前国・肥後国）と豊の国（豊前国・豊後国）を制圧するとともに、倭国と朝鮮半島とを結ぶ海路を封鎖して
朝鮮半島諸国からの朝貢船を誘い込み、近江毛野軍の進軍をはばんで交戦した。
このとき磐井は近江毛野に「お前とは同じ釜の飯を食った仲だ。お前などの指示には従わない。」と言ったとされている。
継体22年（528年） ：11月11日、磐井軍と麁鹿火率いるヤマト王権軍が、筑紫三井郡（現福岡県小郡市・三井郡付近）にて交戦し、
激しい戦闘の結果、磐井軍は敗北した。日本書紀によると、このとき磐井は物部麁鹿火に斬られたとされているが、
『筑後国風土記』逸文には、磐井が豊前の上膳県へ逃亡し、その山中で死んだ（ただしヤマト王権軍はその跡を見失った）と記されている。
同年12月、磐井の子、筑紫君葛子（つくしのきみくずこ）は連座から逃れるため、
糟屋（現福岡県糟屋郡付近）の屯倉をヤマト王権へ献上し、死罪を免ぜられた。『日本書紀』『筑後国風土記』『古事記』
乱後の529年3月、ヤマト王権（倭国）は再び近江毛野を任那の安羅へ派遣し、新羅との領土交渉を行わせている。
崇峻天皇5年（592年） ：大和朝廷〔ヤマト王権〕（奈良県明日香村）この時代に倭国から日本へ国号を変えた。 三韓（朝鮮半島南部） ：（紀元前2世紀末から4世紀）
朝鮮半島南部に存在した種族とその地域。朝鮮半島南部に居住していた種族を韓と言い、
言語や風俗がそれぞれに特徴の異なる馬韓・弁韓・辰韓の3つに分かれていたことから「三韓」といった。
馬韓52カ国〔後の百済〕（朝鮮半島南西部）、弁韓12カ国〔後の任那・加羅〕（朝鮮半島南部）、辰韓12カ国〔後の新羅〕（朝鮮半島南東部）
（346年） ：百済（ソウルの漢江南岸）は国際舞台に登場する。それ以前の歴史は同時代資料では明らかでない。
『三国史記』（1143年執筆）では紀元前18年建国になっており、韓国・北朝鮮の国定教科書ではこれを引用している。
歴史的な建国時期に関しては、三国史記の記述自体に対する疑いもあるため、韓国でも紀元前1世紀説から紀元後3世紀説までさまざまな説がある。
またその当時に書かれた中国・倭等の文献と後年になって書かれた三国史記の内容には隔たりがある。
中国の史料で百済という国号が明らかになるのは4世紀の近肖古王からである。
（369年） ：百済から倭国へ七支刀を献上している。
4世紀後半以降、倭国（ヤマト王権）が朝鮮半島南部へ進出したことを示す文献史料・考古史料は少なからず残されており、
史実として立証されている。〔広開土王碑・七支刀などの考古物や中国朝鮮の文献など、全く別の史料によって実証されており研究がすすめられている。〕
中国史書（『宋書』など）の記述は、倭国が朝鮮半島南部の小国家群に対して支配力を及ぼしていた傍証であり、
朝鮮側の史書『三国史記』からも度重なる倭の侵攻や新羅や百済が倭に王子を人質に差し出していたことが知られる（倭・倭人関連の朝鮮文献）。
また、韓国南部の旧加羅（任那）地域の前方後円墳の発掘で倭国産の遺物が出ていることも証拠の1つとなる。
広開土王碑文（高句麗）には、4世紀末に倭国が朝鮮半島に進出して百済や新羅を臣従させ、高句麗（朝鮮半島北部）と激しく戦ったことが、高句麗側の視点から記録されている。
日本書紀等の史書では、百済が倭国に対して複数回朝貢し人質を献上していたことが記述されている。
391年、倭が百済と新羅を破り臣民とする。393年には倭が新羅の王都を包囲する。397年、百済が倭国に阿シン王の王子腆支を人質に送り国交を結んだ。
いったん高句麗（朝鮮半島北部）に従属した百済が、399年高句麗を裏切り倭と通じる。400年には倭が新羅の王都を占領していた。
高句麗の広開土王が新羅の要請に応じて軍を派遣し、倭軍を任那・加羅に退かせ、高句麗軍はこれを追撃した。
402年、新羅も倭国に奈忽王の子未斯欣を人質に送り国交を結ぶ。404年には高句麗領帯方界（朝鮮半島北部）にまで倭が攻め込んでいる。
（413年から478年） ：倭国（ヤマト王権）の倭の五王〔允恭天皇、安康天皇、雄略天皇など〕は、
東晋→宋〔中国南北朝時代の南朝〕に断続的に朝貢を続け、朝鮮半島南部での倭国の支配権の国際的承認を求めた。
南朝は朝鮮半島南部の徴発権、軍事指揮権、裁判権は倭国（ヤマト王権）にあると認めた。
（7世紀中葉） ：日本が白村江の戦により大陸での影響力を完全に喪失する。 >>3
そうなんだよね
『魏志倭人伝』や『後漢書倭伝』に「邪馬臺（台）國」の表記があるんだけど、「臺」は古代中国語音では「ト」の音
「臺」と「台」は古代中国語音では同じ「ト」であったため、後々代用されるようになる
他にも、「苔」などが万葉仮名で「ト」に用いられた
万葉仮名では、二音節の「タイ」（台・苔）や「トウ」（等）「トク」（得）などを一音節の「ト」で用いるのが慣用だそうだ
つまり、当時から「邪馬台」は「ヤマト」と読んでいた
>>22
ヤマトが大和とは限らない
山門も山戸も山都もヤマトと読む
そもそも大和はダイワ >>986
末盧国の名護屋浦から伊都国なら東南だろ 邪馬台国詐欺です
こんな事をやるから畿内説の奴らは嫌われる >>24
というか、松浦から糸島へ向かうなら船で行くと思うわ >>23
その大和がヤマトにあてられたのは、日本に漢字が入ってきたをとだろ 魏志倭人伝の写本は全て邪馬壹国(やまいこく)、邪馬壱国、邪馬一国。
旧唐書でも元の発音はそうだと言ってる。
邪馬台国なんて字を当てた国学者が悪い。 900万位だったら巣食う会作ればすぐ集まるだろうに >>29
そう
当時邪馬台国をヤマト国と呼んでいたとしても、それが畿内とは言えないという事だよ >>22
大和朝廷が中国に貢物をしていたことを、なかったことにしたい人がいたんだろうね どうしても奈良にしたいんだろ
そうでないと百済より倭国の方が格下になる七支刀の銘文もあるしな
出雲の国百済の温羅を滅ぼした桃太郎の話くらい知ってるだろ？ >>8
田布施システムって、嘘がばれて失敗したデマだよ。
本当だという証拠がないし、その説明の嘘なら証明できる。 倭人伝全否定の時点で畿内派は終わっている
それ邪馬台国じゃないじゃん 纏向を発掘調査した当の本人が纏向遺跡は邪馬台国ではないと言ってるんだけど？
それを邪馬台国かのように煽ってカネ集めなんて、ほとんど詐欺だろう
考古学の立場からみた「邪馬台国大和説」への疑問 奈良県・纒向遺跡出土の大型建物について
http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku335.htm
> １．考古学の立場からみた「邪馬台国大和説」への疑問 （関川尚功先生）
> ・出土品と大陸系遺物の存在
> これまで副葬品を伴う例は古墳時代初頭の壷棺のみです。ただし中期には壷や高坏を供献した例がある。
> 大陸系の遺物はまったく出ていない。九州の弥生遺跡と比べると副葬品が少ない。
> （２）纒向遺跡の実態
> ・大陸系遺物の出土量とその比較【対外交流のあとはみられるか】
> 断面が三角形の特徴的な木鏃で､儀礼用と推定される。3･4世紀の日本ではめずらしい。朝鮮半島南部の
> 大成洞古墳群に副葬されているような骨鏃がモデルと思われる。纒向からは10本以上がみつかつている。
> 木鏃や土器から、朝鮮南部とのつながりがあったことが分かるが、楽浪郡あたりとの関係がないようだ。
> 大陸系の土器が出てこない。
> 纒向は大陸との交易が終わった邪馬台国時代以後の遺跡ではないか。
> 九州では博多湾での交易が古墳時代の前期まで続いている。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%A2%E5%B7%9D%E5%B0%9A%E5%8A%9F
> 関川 尚功（せきがわ ひさよし）は日本の考古学者。橿原考古学研究所の所員として纒向遺跡の発掘調査に携わり、
> 石野博信とともに報告書『纒向』を著した。 ここの人たちは日本史板には行かないの？
九州説スレはもう長いこと建ってないけど、人気は圧倒的なんだから建てればいいのにな >>40
発掘者に否定されてるのかよｗ
それじゃ望みゼロじゃん 韓国人と九州人の遺伝子(DNA)がなんと七十%も一致する
ネットのどこにでも書いてあるんだが？ >>1
>>桜井市北部の東西２キロ、南北１．５キロに広がる大規模集落跡
居住の痕跡は皆無に近いだろｗ
学者って良心があったらやれないのか？ 誰が見ても文化先進地の九州であり、それに千年ぐらい遅れていたはずの畿内に女王国があるわけがない
そもそもこの当時、交通も危険なので、支配力を維持するには有力国の近隣にあることが重要
おそらく畿内なんて不毛の荒野みたいなものだった時期だよ >>41
そこは学問板だけど九州説は学問ではなくエンタメなので板が違うと却下されてしまう >>44
で、だから？
アジア人―アフリカ系アメリカ人集団間の遺伝子の差異が100%だとしたら
中国人―日本人集団間の遺伝子の差異は46%(約50%)
日本人―韓国人集団間の遺伝子の差異は31%(約70%) >>47
しかし畿内は銅鐸の技術は凄い
銅鐸は邪馬台国と関係ないけど >>34
行程を記しているんだから水行が終わった地点から
の話になるだろ。
住居は国全体の数だろうし。 そもそも天孫降臨神話を広めたい明治政府にとっては
神武王朝は当然畿内になければならないし
万世一系だからその祖先も畿内からは出られないと考えるのが普通
よって神武の祖先かもしれない卑弥呼国は畿内にされてしまった
学問ではなく神話のせいというきわめて無茶な発想から来ている
ちなみにこの神話じたいも中国の老荘思想や中国古代の記録からのごちゃまぜのイミテーションであり神話と呼べるかも微妙である 大和という地名も元々は奈良盆地の一部を指した
それが勢力拡張に伴い国の名前まで広がった
植民してきた人たちが故郷の地名を付けていたらどうする
神武天皇もニギハヤヒも九州からの植民を示している >>52
何を馬鹿な
記紀では神武天皇は日向からやって来た
日向の阿多（鹿児島県薩摩半島南部）
宮崎じゃないぞ 2017年11月末に1コイン100万円を突破し高騰し続けるビットコイン市場、儲けるなら今しかない！
仮想投資ビットコインを始めてみよう！https://dmm48.wordpress.com/2017/04/16/ >>50
銅鐸の鋳型は九州でも結構出てるよ
畿内説はなぜかこのことに言及しないけど >>46
住居はいっぱいあるし土器も山ほど出てるが農業生産をやっていた形跡がないから
ほんとに人が住んでたのかという疑問があった
それまでの弥生集落の常識からはずれていたのでそういう疑問になっただけ
ここが首都だとすれば農業生産をやってないのは当たり前 人類のアフリカ起源説を否定できない限り弥生人だけじゃなくアイヌ人や縄文人も渡来系と言えば渡来系になるんだぞ？
…と言ってみるｗ >>40
調査した当事者の意見「ここ邪馬台国じゃねーわ、多分九州だろうな。」
当事者が否定してるものに縋る関西人ウケるwww >>41
伊都国スレたってるだろ
>>48
お前は九州王さんにボコられてこいW >>57
数値をすべて出せよ。
なぜかいつも出さないよな。別に出していいんだよ。 >>58
住居って高床式とかか？
炊事を一切しない労働者のワンルームっていう設定で住居認定？
学者って本当に良心がないよなあ、と実感したよｗ >>43>>60
纏向の発掘に携わった関係者が今まで累計何十人いるのか何百人いるのか知らないが
そのうちたった一人が異論を唱えているだけ
自由に自分の考えを発言できてるんだし何の問題もない >>62
九州で銅鐸の鋳型や初期型の銅鐸が結構出てることは、詳しい本には
載ってることだろ
それを素人向けに説明しない畿内説のやり方には辟易するけど >>65
銅鐸は物部氏が生贄の儀式に使っていた
神武東征で秦氏生贄禁止したんだよ
使わなくなったので廃棄された >>40
その関川さんってこんな人
>昭和26年（1951）長野県生まれ、昭和49年（1974）奈良県立橿原考古学研究所入所。
>学生時代を含め、約40年大和の遺跡や古墳の発掘と検討に携わる。
>纏向遺跡、藤ノ木古墳、太安萬侶墓などの調査に加わる。
>平成23年（2011）橿原考古学研究所を退職。
要は定年退職するまで40年も纏向やその周辺の遺跡掘ってた重要人物。
この人が「箸墓の築年をわざと古く見せようとしている」と言ってるんだから内部告発みたいなもんだよ
畿内派は反省してこの人の発言を聞くべし >>56>>1
大陸から半島経由を否定する材料は見つからない。以下は確か。
・寒冷地適応済みの民族だった
・文字（漢字）を持たない民族だった
・中国語とは違う文法の言葉をしゃべる民族だった 関係ないけど、九州北部を北九州と呼ぶのはやめてほしい
北九州市というのがあってね
厳密な史料解釈を目指してるはずの九州説派でも北九州を使う人が多いってのがなんだかなと思ってしまう >>51
そんな国の端っこに上陸する理由がない
末盧国の中心地まで行くのならそのまま船を使う
国の端っこを行程の起点とすること自体が恣意的過ぎる >>68
たしかに銅鐸の出土地は物部氏にゆかりのある地域が多いね
物部氏の伝承を書いた旧事記では物部氏が九州から集団で移住したことが
詳しく書かれているし、初期の銅鐸が物部氏とともに本州に移ったことや
本州で巨大化したことは、史実と現物の両方から実証できるんだよね
逆に言うと、物部以外は銅鐸重視じゃないから、「銅鐸を溶かして鏡にする」として
銅鐸を供出するように強要されて、各地で銅鐸が埋められた感じがするね 北九州市なんか昭和38年にできた自治体ってだけだ。
歴史や地理で北九州といえば北部九州の意味で使う方が常識だ。 マキムクとは韓国語で朝鮮人の支配する土地という意味なんだよね >>64
>纏向の発掘に携わった関係者が今まで累計何十人いるのか何百人いるのか知らないが
知らないのに口出すなよｗ
纏向遺跡の発掘調査報告は過去3回行われているが、その全てに関川尚功氏の名がある
まさに纏向研究の第一人者であり、関川氏より纏向遺跡に詳しい人物など居ないと言っていいほど
その関川氏が否定しているのは重いぞｗ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BA%92%E5%90%91%E9%81%BA%E8%B7%A1
発掘調査報告書
石野博信・関川尚功『纒向』桜井市教育委員会、1976年（昭和51年）9月。
関川尚功・松永博明『纒向遺跡発掘調査概報』橿原考古学研究所、1984年（昭和59年）。
関川尚功『纒向遺跡発掘調査概報』橿原考古学研究所、1985年（昭和60年）。 >>73
恣意的も何も名護屋浦は古くからの港でして 近畿がハブになってたのは間違いないよ。
九州から東北まで幅広く地方の土器が出土してる >>69
畿内研究の重鎮ってことか
これは畿内論者が見ないフリで逃げるわけだ >>74
凄いですね
先代旧事本紀まで読まれているんですか
裏に隠れてしまったので日本人でも知っている人は少ないでしょう
銅鐸を溶かして鏡にしていたの初めて聞きました >>79
残念賞
九州の土器は破片がごく僅かに出ただけでほとんど出てないよ
当時の九州と畿内はほぼ没交渉だった証 奈良が邪魔大国の首都で、その後九州に副首都機能を移した説 >>77
関係者の一人どころか中心人物じゃねーか
こりゃ畿内説崩壊は決定的だな >>79
近畿がハブならどうして大陸産の遺物がほとんど出土しないの？
交易で栄えていた九州からハブられていたせいでしょ？ 魏志倭人伝は嘘っぱち、でも金のために邪馬台国を利用します的なw >>82
>>銅鐸を溶かして鏡にしていた
それは俺もうろ覚え。弥生青銅器と鏡の成分の比較を書いてた本を読んだことあるけど。
たしか、古い時代の青銅（鏡、銅鐸など）は大陸のさらに古い時代の青銅が原料になっていて、
本州で鏡の出土が増えた時期に、それが別の原料に変わってたはず。
要するに、三角縁やその少し前の画文帯なんかは、銅鐸とは全く異なる原料で、
九州のさらに古い鏡は銅鐸と原料が似てる。
物部氏は九州から持ち込んだ大量の鏡を溶かして本州で大型銅鐸を作ったのかな。
それを見咎められて、王様から「鏡の原料にするから供出しろ」と命令されて、出さずに
埋めたのかなあ、という理解。
崇神天皇の部分で出雲の宝物の供出の話が出てるけど、その時埋めたのが荒神谷遺跡とかで
各地でこの時期に埋められたのかなあ、という感じで理解してる。 >>78
末盧国の中心が名護屋浦付近なら起点とするのは妥当だが、
中心地は宇木汲田遺跡か桜馬場遺跡か中原遺跡あたりが有力なんだからそこはどう見ても国の端っこ
方角を東南にするため名護屋浦の上陸したはずと根拠もなく言ってるだけだろ
それを恣意的と言う ほぼ確実にありえないだろうけど卑弥呼＝アマテラス＝天皇の先祖っていうロマン溢れる
説を信じたい。 >>91
なるほど
古い銅鐸や鏡は年代が新しくなればなるほど違う成分で出来ているのですね
三角縁なんか国産品と言いますし
ところで
王様ってだれですか？ >>93
昔から根強い人気がある説だよね
俺は「卑弥呼」に相当する立場の人が何世代か続いたと考えてる >>77
第一人者に否定されてしまった説でカネ集めとか、畿内説論者はまさしく朝鮮人と同じメンタルだな >>48
九州説がエンタメなのではなく邪馬台国論争そのものがエンタメ。
あと基本的に有史以前の話だからという理由もあるだろう。 >>96
邪馬台国の話に東日本の人があまり参加してくれないのが寂しいね >>96
それは致し方ない
半島と関西のハプロタイプが、、、、 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
