【知識】安全面で有利とのデータも！ AT車よりMT車が優れているポイント★4
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
>>197
パーキングブレーキを踏むとエンジンがアイドルになる設定にするだけで、かなり違うと思うんだけどねえ。
とくにMTに乗っていた経験がある年寄りには。 今の時代に３ペダルMTに乗ってる奴なんてある意味初心者いないし
そりゃ事故率低くなるんじゃないの
ただのその３ペダルMTも今すぐ絶滅するとは言わないけど
あと10年もしたら2ペダルMTしかないって事になりそう >>199
毎日通勤で運転してしてると面倒
ドライブじゃなく、同じ道を同じ時間に通る作業を繰り返すだけだし。 .
質問： ＭＴ とは何の略ですか？
答え： マニュアル・トランスミッション
（Manual Transmission、手動変速機）
質問： ＡＴ とは何の略ですか？
答え： オートマチック・トランスミッション
（Automatic Transmission、自動変速機） >>199
MTの楽しさを感じれるやつなら
差し引きでプラスかもしれないな
そうじゃ無いやつはMTにするメリットがない 日産のｅペダルはアクセルペダルだけで加減速できる。
かんぜんていしまでかのう。 うっかりするとシフトの位置が分からなくなるんだよな。
あれ？今セカンドだっけ?それともサードだったっけ?…ってな。
あとクラッチを踏むタイミングをよく間違えて変速に失敗したわ。
親父曰く「俺の頃にはパワステもトルコンも無かった。ハンドルはくそ重かったが
二段クラッチは慣れればそんなに大変じゃなかった」そうだが。 MTは操作増えるから意識が途切れる事ないけどATはじっとしている時間が長すぎて緩慢になるわな 渋滞 最悪
首都高速の渋滞で足つりそうになったことある
渋滞がないのならいいかも >>200
あえて言うならロボタイズドMTでは？
クラッチ操作とシフトレバー操作をロボットが操作してるようなもんだろうからwww
シングルクラッチの出来の悪い2ペダルMTを揶揄する言い方がロボタイズドだからね >>209
しょっちゅう間違えるわけじゃないが、寝ぼけていたり考え事をしていると…な。
だが暫くｍｔは乗っていないからもう自信がない。
親父は寝ぼけているとエンジン掛けるときにキーを持たずに車の前でぼーっとしていたわ
「昔みたいにクランク棒で掛けると勘違いしていた」らしい。 まあさ
MTなんてエンストしないように必至でシフトノブをガチャガチャするだけのガキのオモチャだよ
ハムスターが車輪グルグルしてるのと大差ない生産性の無い化石機構
免許取って初めはMT乗ったにしても20代で卒業しないやつはちょっと頭がイカれてる + + 。
* ､-'ヾ'''ヾ`"''','､､ , ＿＿＿＿_
_-'" `;ﾐ、 ／:::::::::::::::::::::::::＼〜
_-"ﾐ;ﾉﾘ人ﾉﾉﾍ/ﾘ; `゛゛ ﾐ /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼〜
>ﾐ/ 'γ､` ﾐ |:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|〜
了| "~`､ "~"` {,',; ;} 。 |;;;;;;;;;;ノ∪ ＼,) ,,／ ヽ〜
"7 `⌒` ⌒ }ﾐ:. { |::（ 6∪ ー─◎─◎ ）〜 ﾌﾞﾋﾌﾞﾋ
'| / ﾚﾘ* |ノ （∵∴ （ o o）∴）〜
+ i ( }ｨ' |∪< ∵∵ ３ ∵>
` ｰ--- /|` + ＼ ⌒ ノ
ヽ ￣ ／ | __ ＼＿＿＿＿_／
`i､-- '´ |ｿ:
↑ ↑
勝ち組既婚リア充AT限定 敗け犬アンチAT限定のキモヲタ童貞MT免許
MT免許なんていらない MT免許だけが虚勢を張れる唯一の存在ｗ >>159
車の話になると噛み付いてくる狂犬ニート
車に親でも殺されたのか？？ F1だってATとか発言してるやつは、ろくにモータースポーツを知らない人だね
確かにスタート時と、緊急時に駆動力を切る時しかクラッチ操作（バイワイヤで親指操作が多い）は必要無いから、市販車の2ペダルMTみたいに見えてるんだろうけど >>215
必死にならなんとエンストするのか
お前は障害者手帳支給してもらえ ＭＴ厨って、携帯電話の頃のストレート型携帯厨とすごく似てる。
ストレート型携帯厨も折り畳み式の携帯電話をよく罵ってたけど、
とうの昔に絶滅した（笑）
ＭＴ厨も今後ガソリン車が消えて電気自動車オンリーになったら
絶滅するわけで、ざまあみろって思う（笑）
馬鹿は必ず淘汰される。世の中うまくできてる（笑） >>220
そんなに劣等感をもつことないぞ
オバハンでも取れる簡単な免許なんだから AT限定コンプレックスの塊みたいなのがいるなw
MT乗るやつはATも乗れるからMTが無くなっても別に困らんｗ WRカーみたいなハンドクラッチとクラッチレスドグミッション積んでくれ セカンドカーとしてｍｔ乗るならｓ６６０かなー完全に趣味で
自家用だとやはりSUVやワンボックスになってしまう 当然ATで >>219
必死って言葉をストレートにとるなよw
おまえ発達障害だろ マニュアル車は小さい頃叔父さんの車に乗っただけだけど、
シフトアップ時の一瞬加速が止まるあの感覚がなんとも言えない心地よさを覚えた記憶が。 ほとんどのＡＴ乗りはいまだにＭＴにはクラッチペダルがあると思ってる
そりゃ爆安大衆車はいまだにクラッチペダルあるけどね もうMT車は趣味のクルマよ
そんなに面倒ならAT車に乗ってればいい >>223
二輪で我慢しろwww
ってのは冗談で、ナンバー付きのラリー車両で、そういう仕様に出来るのでは？
少なくとも300万くらいの改造費が必要だろうね
車内はギアのうなり音で煩すぎ、ヘッドセット無しでは会話も無理、長時間乗ると難聴の恐れあり、だろうけどねwww >>229
難聴より先にまず気分が悪くなってはきそうになる
頭痛もしてくるし長く乗れた物じゃない なんといっても峠の雪道だろう。
雪道だとブレーキ使えないからギアを３〜４速に固定してアクセルでスピード調整しないとだめだ。
ATはギア固定できないからブレーキどうしても使うのでスリップする。
MTだと冬場でもエアコン冷房にしてエンジンブレーキ増やして減速したりする。
命に関わるのでFF、FRやＡＴは絶対買わないだろう。 売国左翼マスコミの世論調査は捏造が当たり前のように行われていると、サヨクの鳥越自身が言ってる
鳥越俊太郎氏 若者ら除外する世論調査結果の信憑性に疑問
http://www.news-postseven.com/archives/20120720_130805.html
鳥越：毎日新聞の記者時代の経験ですが、例えば、選挙に関する世論調査の結果を発表する前に選挙の担当者が数字を“調整”するのをしばしば見てきた。
担当者が取材で掴んだ選挙区情勢と違うという理由です。そういった裏事情を知っているので、私自身は世論調査の数字を疑っています。
放送作家として長年、マスコミに関わってきた百田さんの意見だからこそ説得力がある
↓
百田尚樹 戦後、日本のマスコミと野党はゆっくりと韓国化していたが、この数年、そのスピードが急速に増してきた。彼らに論理は通じない。あるのは感情だけ。
https://twitter.com/hyakutanaoki/status/974571589487349760
前川のTwitter見ると前川ってもう政府転覆を狙っている左翼テロリストじゃん
中学の授業で政治的な発言した前川こそ教育基本法違反の犯罪者なのに、前川を祭り上げる売国左翼マスコミは異常すぎる
↓
https://twi55.com/maekawa20180317/
前川喜平のTwitter裏アカウントが見つかって反日発言が続々発掘中
http://netgeek.biz/archives/114818
前川喜平さん 「天皇制は廃止し退位を」「制服向上委員会が好き」等とツイートしたと報じられてしまう
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1521467709/
.
日本教職員組合 - 日教組と北朝鮮 - Weblio辞書
https://www.weblio.jp/wkpja/content/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E6%95%99%E8%81%B7%E5%93%A1%E7%B5%84%E5%90%88_%E6%97%A5%E6%95%99%E7%B5%84%E3%81%A8%E5%8C%97%E6%9C%9D%E9%AE%AE
日教組は支持政党である日本社会党が朝鮮労働党との関係を強化した1970年代から北朝鮮との連帯を強調し、訪朝団の派遣を積極的に行い、北朝鮮の指導者を賛美してきた
https://twitter.com/take_off_dress/status/981099536713105408
阿比留瑠比「日教組は北朝鮮に援助など悪い事しかしない」
百田尚樹「ドンと言われた槙枝元文は金日成から勲章を貰ってる」
阿「しかも尊敬する人は金日成と公言してた」
百「日教組がどういう団体かそれだけで解る」
そういう団体が日本の教育に大きな影響を与えてるのは由々しき事態でしかない
↓
【参院選】立憲民主、参院比例で日教組候補の公認決定
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1522801000/
↑
立憲民主がいかにヤバくて恐ろしい売国左翼政党かよくわかる
.
.
NHKが腐ってる証拠映像集 - 国民が知らない反日の実態
https://www35.atwiki.jp/kolia/pages/1029.html 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f1e341b6e67733c1327767e988175bd8) >>230
ヒルクライムでも少ない未舗がある
未舗装の走行部分が圧巻、横が崖なのにドリフトをしている
とにかくギアシフトのスピードが速い 私は軽MTに乗っている人間は卑怯だと思います。
貧乏を理由に軽に乗っているという事実やその劣等感を
MT車が運転出来るという優越感で誤魔化しているからです。
何故そこまでして貧乏を否定しようと思うのですか？
これを期に罪の意識を持ち、更正して下さい。 無意味な議論して、何の意義がある？
マニュアル素晴らしい！と持ち上げたら、何かいいことがあるのか？ >>195
半クラでジリジリ進むからMTだからといってATと差はない 日本では圧倒的にATが多いもんな
ヨーロッパではまだまだMTが有るんだっけ？
中国・東南アジアはどうなんだろう マン島のスピード新記録のもすごい、メーター類が充実してる
回転形計にハンドルの切り角度、圧巻はＧフォース（重力加速）計など
http://www.youtube.com/watch?v=DRg5Sp1iQMc ＡＴ派はメーカーの回し者だろ。技術的な事なのに感情論に終始してるのが笑える。
降雪多い欧州とかもMTが主流だし、理論的に明らかだ。
峠の雪道ではギア固定できる4WDのMTしかあり得ない。エアコン冷房にしてエンジンブレーキ増やすぐらいだ。
峠の雪道でFFのＡＴに乗るアホはいないだろ。 >>240
マニュアルモードでよくね？
まぁ発進はクラッチペダルがある方が便利か 雪の峠道なんて行かないし
そんな辺境の地を持ち出されてMTすごいんだ言われてもねぇ
つーかATでもギア固定はできるっしょ ただMTが好きか、ATが好きか、好みの問題だけなのにねw
MT好きは任意に駆動力の制御が出来る、とか、操作感が小気味良いから乗るんだろうし
AT好きは操作の単純化、とか、安楽さを好むのだろうから モーターアシストＭＴを開発してもらいたいな
大き目のクラッチケースに、モーターとクラッチを集約し機構を入れて（トルクコンバーター的な役目もやってもらう）
クラッチペダルはスイッチの役目のみで良いと思う >>220
EVはミッションそのものが要らないだろ。 >>244 そんなめんどくさいことしなくても・・・・・
昔の教習所でも、クラッチ発進ができないで挫折する人はめったにいなかったし、少なくとも免許取るまでの課程で、減速チェンジ要求されることはなかった。
（なかったよね？ おれ教習所行ってないけど、試験場ではその要求はなかったと思う。 そのミッションてのやめてくれって上のほうでも書かれてただろｗ
AT/MTですら、世界標準だとタイヤの区分だと思われるぞ。
なぜなら、エンジンにボルトオンされてる釣鐘状のコンポーネントは、ギヤボックスであって、トランスミッションの一部でしかないから。 20年くらい知識が遅れてるMT厨
ていうか、免許をMTで取っただけのペーパーだろってのがいるよね
なぜかトラクションがどうだの走り屋気取りの薄っぺらな知識を語る語る
ソースは頭文字とかいう例の漫画？www >>230
クラッチレスシーケンシャルドグミッションとかっていうの？
ニュートラルから1速ってどうやってんだべ エンストとかしないの？ ジジババの踏み間違え事故が多発してるからこういう議論が起こるんだろ
ブレーキアシストや踏み間違え防止機構が充実すればあとは趣味の問題だけ 丈夫で長持ちしないでいいんじやない？
適度で交換したほうが >>252
なるほど やっぱそこだけはクラッチ必要なんだね
発進後は豪快にギア変えていくと 昔免許取った私らは、せくーすも自慰もやってみたけど、やっぱり本物の女とするのがいいねえって言ってるわけ。
君ら限定厨は、自慰だけ許可された身分なの。 >>250
そういうクルマに入れ替わるまでかなり時間かかるからまだまだ事故は起きるけど徐々に減ってくのかなあ
レーダー検知範囲に障害物が無ければアクセル踏み込んで暴走してスピード出た状態で離れた場所に突っ込んでしまうから過信は禁物だろうけど いや、運転の楽しさよりも今はそこに注目して高齢者はマニュアル限定にしろよ >>257
６０歳過ぎてからＭＴ練習して乗れるようになるか？ 昔から言われてた内容の事を、自動運転になろうかという時代に
グダグダと蒸し返してもな MTは運転の楽しさとか言う前に息継ぎしないでさっさと加速しろ
ヒールアンドトゥーとかブォンブォンとアクセル煽ってる間は一切加速してねえ現実を直視しろ MTに乗る人なんてほぼ運転自信ある人、運転好きな人なんだから
事故率低いの当たり前だろう 峠の雪道走れる4WDのMTはそれだけ強い訳だからな。
当然普段の運転でも冗長性があって強い。
峠の雪道も走れないFFのATはそれだけ貧弱で弱いってことだ。
例えれば4WDのMTは硬派な軍用JeepみたいなもんでCVTとか軟弱な装置付いてないからな。
利便性ばかり追求して外観デザイン奇抜なだけの軟弱貧弱な戦闘力の無い女子供情弱向けのFFのATとか笑える。 >>262
くらべる対象が限定的なのは馬鹿だからかな？
ATも20年前で知識止まってるのは何で？
実はペーパーチャリンコ乗りなの？ FFのAT乗りとか弱者だからな。
憐れみの目で見てる。 もし核戦争が起きて文明崩壊して車のメンテがディーラーでできなくなったら
真っ先にFFのAT車が２、３年でだめになるだろ。リコールも多いしな。
4WDのMT車なら核戦争後の世界でも自分でメンテしてキューバみたいに５０年以上乗れるからな。 副変速機付の三菱ミラージュなんて今の奴らは使いこなせないだろうなｗ
ATなんかドンドン馬鹿が増えるだけだ トラックはMT回帰が始まってる。
AT故障起こすと延着確定レッカーほぼ確定な上、どのメーカーのATもだいたい壊れる
しかも当然ながら、修理代が高い。
3ペダルATでクラッチは動くが非常用シフトスイッチすらきかないってのはだめだわ。 >>267
全面核戦争なんてことになったらEM兵器で電子制御車自体アウト
生産設備が電子制御な現在の石油生産もアウト
豚を飼って肥からメタンガスを作って車を走らせる技術が必要になる オートマ専用免許とか、馬鹿げてる。
車の構造を体感してないし、
アクセル踏むだけというか、プレーキ
踏まないだけで、走り始める乗り物って。
ポケ防止にもなるんだし、マニュアルは
もっと見直されて良いし、メーカーも
一定数マニュアルを用意すべき。 田舎の農家の方はボケない何故なら軽トラマニュアルで両手両足を使い農道飛ばして野良仕事
歳とったらマニュアル限定免許にするべきだ
マニュアル乗れない年寄りは免許剥奪！ ATだとオフロードで荷重移動できないので仕方なくＭＴに乗っている。 ＡＴは便利で現実的だがエンジンで車をグイグイ引っ張ってゆく感覚はＭＴにしかないからなあ
６０になる前にＭＴを買おうかと嫁と話すことがある プリウス乗りがリア充の時代だよ
MT免許取った人もAT乗る時代だよ
一昔前なら構造なんぞ理解してないオバハンが普通にMT乗ってた
今では田舎のババアが普通にMT軽トラ
MTとか化石
運送常務用とコンマ数秒を争うサーキット以外ではクソほどの価値もない >>277 続き>>1
自動車運転手及び同乗者の年間死者数は約1300人と極めて多く、自転車のおよそ3倍。癌で苦しみながら死にたいなら自動車依存を続けよう。
更に自家用車に40年間乗ったときのトータルコストは3396万円 そしてカネは生み出さない負債。車は持たないが最善の負債。これ常識。
http://fukupon.jp/economy/14082521.php
http://cdn.xl.thumbs.canstockphoto.com/canstock35038283.jpg
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/p/pojihiguma/20160515/20160515101629.png
「自動車」が生み出すお金は？ゼロです。「自動車」はお金を無駄にする紛れも無い「負債」なのです。
http://www.goodbyebluethursday.com/entry/to-be-rich
年収１０００万円でもマイカー興味なし 利口な者ほどクルマなどという負債は所有しない
http://www.sankeibiz.jp/macro/news/160818/mca1608180500010-n1.htm
安いクルマでも購入から廃車までの平均費用は約500万円以上な現実
http://www.kkr.mlit.go.jp/kyoto/drive/kashikoi/01-04.html
金食い虫の負債である自動車を買うと小金持ちにもなれない
http://kanemochi.kyokasho.biz/archives/797
自動車にまつわる税と自動車保険料は値上がりし続ける見込みが確定的。
自動車にかかる金銭的コスト一覧
・車両代金 ・カーナビ、チャイルドシート等のオプション費用 ・消費税 ・教習所を含めた免許取得費用 ・免許更新費
・駐車場代金 ・オイル交換等、諸々のメンテナンスコスト ・燃料代
・揮発油税及び地方揮発油税 ・租税特別措置法による暫定税率
・高速道路料金 ・交通違反反則金
・自賠責保険（強制） ・自動車保険（車両、対人、自損 etc.）（任意）
・自動車取得税 ・自動車税 ・自動車重量税 ・車検費用
180万円の車を11年保有。税負担が車両価格を上回る。自動車の要らない地域への移住が進む理由がうなづけますね。
http://response.jp/article/2011/09/27/162924.html
ジョギングやジムに行かなくても、クルマを控えるだけで、手軽にダイエット
http://www.kkr.mlit.go.jp/kyoto/drive/kashikoi/01-02-01.html
「その車、本当に必要ですか？」“金食い虫”の自家用車の維持コスト
http://diamond.jp/articles/-/24093
クルマ利用の維持費。一生懸命倹約して乗って、一日 １，５００円も！倹約せずに乗ってしまうと、 一日 ２０００円以上もかかるのが自動車の維持費。。
http://www.kkr.mlit.go.jp/kyoto/drive/kashikoi/01-04.html
クルマを買うお金や、事故のリスクや修理代、違反金等を考えると、実際にはもっとかかります
安いコンパクトカー（95万円）でも、全ての合計（購入から廃車までの平均）で約５００万円もかかります。
言うまでもありせんが、自転車、バスは、格段に安上がりです。(そして環境負荷も低く、健康的です。)
駐車場はガラガラ、自転車駐輪場はいっぱい。都市部マンション住人の移動手段、自動車から自転車へシフト。
https://web.archive.org/web/20150617110848/http://ovo.kyodo.co.jp/ch/mame/a-595239
進む免許離れ 都市部への移住が進むなか、移動手段、自動車から自転車へ
http://www.weekly-net.co.jp/logistics/post-11318.php
「自動車に乗る(運転する)のは終わりにしよう」 /毎日新聞
http://mainichi.jp/articles/20160726/ddl/k02/040/014000c
今田耕司、テレビで告白…マイカー移動をやめた : スポーツ報知
http://www.hochi.co.jp/entertainment/20161106-OHT1T50215.html
国民「クソ金食い虫な負債で死と刑務所直行な害物の自動車捨てるわ」
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/car/1464430360/
自動車業界・重鎮「20年後に車を所有している人はいない。自動車の歴史はもう終わり」
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/car/1510321467/
自動車乗車中の年間死者数は約1300人と極めて多く、交通刑務所懲役囚人のほぼ全員は自動車乗り。凶悪交通犯罪者として実名と顔面公開も。
自転車利用者は自動車依存者より事故率低く、長生き、長寿。自動車依存者は事故率も死亡率も高く、健康寿命も短く長期間の苦痛を伴う癌や生活習慣病合併症で苦しんで死ぬ。
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1522765342/ 車を止めたいと思うなら
ATはブレーキ→踏み間違い→暴走
MTはブレーキ・クラッチ→踏み間違い→アクセル暴音のみ
めくら ギアチェンジ操作・・間違えてもガガガガ♪で気が付き
バックと前進は別位置で勘でも操作がＭＴ
ＡＴは直線状操作・・入れ間違えば暴走
安全を優先するならＭＴだな ＡＴは無理と思うわ 安全装置がどんどん普及してるからMTが危険な車になるのも時間の問題 MTだから安全ってのはよくわからないなあ
MTだろうと、正直意識せず操作しているからなあ
ATだと操作がらくだから意識が下がるってのがほんと意味不明
MTを多用しているけど、MTの操作だって無意識でやってて、わざわざ意識を操作に配してなんてやってねーわ
エンジン回転数と加速、定速
クラッチミート
エンブレ
ぜんぶわざわざの意識でそうさしてるか？
やってるやついたら、よほどの下手糞だけ そもそもATの良さを認められないMT乗りは頭が悪い
個人的にMTが好きって話しをすればいいだけなのに 先日も家族のＡＴで路上でバックに入れ間違って前進のつもりで
アクセル踏んで焦ったわ ブレーキに思考が行かないのな
惰性で数ｍ動いてからブレーキだったが・・
後に車が居たら ＯＵＴだったな
反動で体が前につんのめって その勢いでアクセル踏んでたわ
ありゃホントに 怖いな
ＭＴの怖い走行シーンは凍った下り坂だな
エンブレ使ってタイヤ性能見てるのよ ブレーキに足かけてね
グリップ力も見ずにＡＴはブレーキだけだろ？
楽を取って事故ってりゃ 世話ないぞ >>285
そりゃ運動能力的に問題あるから運転をやめた方がいい いや〜次も出来ればＭＴだな
ま〜ＡＴも乗れるんで 問題は無いけどね
ＭＴを捨てるほどの安全性に不安の根拠は乏しいな
ＡＴの操作性は人間がアホだと言う事を無視してるわ 相変わらず免許しか取り柄の無い底辺共がドヤ顔で語ってて笑えるｗｗｗ そもそも農家のばあちゃんでもMTの軽トラ運転してんのに
俺はMT運転できるぞ！みたいな煽りは間抜けすぎる 今時MTにこだわるのは一部のカーマニアか経費を少しでもケチりたい業者くらいなもんだよな
最近の若い世代はそういう問題以前にクルマそのものに興味のない奴が増えてるし ＡＴは原発よ
安全に止めたければ 壊れる前に・・
壊れたら止められないのがＡＴだな
人間も壊れるんだよ そして
天国地獄が 一瞬で決まる ATていうのは人間の操作を簡便にするために機械が人間の操作を代行しているてことだ
というのは人間の操作の自由度がそれだけ減る訳だ
その究極は自動運転で行先ボタンを押せば人間は何もしなくてよいということだが
それはそれでいいが
ATというのは中途半端で自分は嫌い、MTを運転していたい >>1
趣味やアシ車にずっとMT車に乗ってるが、
>３）運転している実感が大きい
>４）MT車は安全
>６）MT車は安い
>７）MT車は燃費がいい!?
この辺はATしか所有したことない人の幻想。
慣れてしまうとMTであることを殆ど意識せず運転するもん。
今はマニュアルトランスミッション自体が数が捌けないので安くはないし、
今どきの良く調教されたATに較べて特に燃費がいいわけでもない。
（かなり意識して自制的な運転すれば燃費は稼げることは稼げるが、
そんな運転はストレスハンパないし、劇的に燃費が稼げるわけでもないしな） >>292
そうそう、よほど鈍い人でないかぎり、すぐに慣れる。 年寄りはMTに限る
ボケ防止になるし店に突っ込まない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
