【交通】新大阪駅に地下ホーム新設を検討 新幹線網の拠点駅に 国土交通省
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新大阪駅に地下ホーム新設を検討
新幹線網の拠点駅に
2018/6/13 16:23
©一般社団法人共同通信社
国土交通省は、リニア中央新幹線や北陸新幹線の大阪延伸を見据え、新大阪駅に大規模な地下ホームを新設する検討を始めた。東京と並ぶ新幹線網の拠点駅にする構想で、2019年度予算の概算要求に調査費を盛り込み、構造の検討や建設費の試算、需要予測に着手する方針だ。
新大阪駅では現在、高架ホームに東海道、山陽の両新幹線が乗り入れているが、発着本数を増やす余地が乏しく、新たな路線の受け入れは難しい。
地下にホームを集約できれば乗り換えが容易になるほか、九州新幹線長崎ルート(博多―長崎)の開業を受け新大阪―長崎の >>411
大阪は嫌われる理由なんかないんだけどな
歴史的にも他の地域から一方的に攻められてばかりだし >>127 >>181
東海道新幹線を運行し、新大阪駅の新幹線関連エリアを所有するJR東海の意向に左右されずに、
JR西日本が単独でやりたいように、山陽新幹線や北陸新幹線を運行したいんでしょ。将来の四国新幹線や山陰新幹線も。 >>1
あれだけ長時間停車で遊んでる新幹線が居るのに本数増やせないの?到着2分で折り返したらいくらでも本数増やせるでしょ >>414
問題は、御堂筋線のホームは高架駅なんだよな >>139
でもリニア初期開業では、名古屋駅がハブでしょ。新大阪駅へは延伸されてないし、東京駅へは元から延伸予定すらないんだから。
リニアが新大阪駅まで延伸される20年弱の間に、名古屋が大阪レベルにまで大発展してる可能性も否定できないでしょ。 >>418
阪急百貨店のビルみたいに、部屋サイズぐらいのエレベーター設置でOK >>367
新横浜駅の南側はなまじ開けていて地権者の力が強かったから。
北口は水害の多い土地でタダ同然の畑しか無かった。
そこを耕す農家は南側の丘の上に住んでいた。 >>142
でも阪急は一気に3路線もの建設計画を公表してるね。
・北梅田〜十三(狭軌)
・十三〜新大阪(狭軌)
・曽根〜伊丹空港(標準軌) >>152
利便性の面からは圧倒的に梅田地区(大阪駅)のほうがいいんだろうけど、
東海道山陽新幹線の既存施設があり、なおかつ地上や地下の空間に比較的余裕のあるのが新大阪駅だから、仕方ないんでは?
東京駅なんて空き空間が無さすぎて、リニア乗り入れをあきらめたくらいだし。 >>162
大深度地下トンネルで路線建設するなら、淀川直下かどうかは、さほど関係ないのでは? >>171
東京駅の工事だと毎回ほぼ間違いなく、大阪の大林組が元請け建設業者らしいね。 【都道府県 県内総生産(名目)2015年度】
(平成27年度).
順位 都道府県 GDP 成長率 シェア
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
01位 東京都 104兆4339億円 +2.0% 19.6%
02位 愛知県 *39兆5593億円 +2.8% *7.4%
03位 大阪府 *39兆1069億円 +2.4% *7.3% wwwwwwwwwwwwwwwwwww
04位 神奈川 *33兆9188億円 +5.2% *6.3%
05位 埼玉県 *22兆3323億円 +2.9% *4.1%
06位 兵庫県 *20兆4950億円 +2.6% *3.8%
07位 千葉県 *20兆2186億円 +2.1% *3.7%
08位 北海道 *18兆4850億円 ※平成26年度
09位 福岡県 *18兆8611億円 +3.7% *3.5%
10位 静岡県 *17兆2924億円 +4.4% *3.2%
11位 茨城県 *12兆9921億円 +4.1% *2.4%
12位 広島県 *11兆9411億円 +4.7% *2.2%
13位 京都府 *10兆0540億円 ※平成26年度
14位 宮城県 **9兆4816億円 +3.2% *1.7%
15位 栃木県 **9兆0163億円 +5.7% *1.6%
16位 新潟県 **8兆8456億円 +2.3% *1.6%
17位 群馬県 **8兆6669億円 +3.7% *1.6%
18位 長野県 **8兆5580億円 +5.8% *1.6%
19位 三重県 **8兆2865億円 +4.4% *1.5%
20位 福島県 **7兆8236億円 +0.8% *1.4%
21位 岡山県 **7兆7879億円 +5.9% *1.4%
22位 岐阜県 **7兆5515億円 +2.9% *1.4%
23位 滋賀県 **6兆1636億円 +4.8% *1.2%
24位 山口県 **5兆8702億円 ▲3.1% *1.1%
25位 熊本県 **5兆5646億円 +1.8% *1.0%
26位 鹿児島 **5兆3885億円 +3.2% *1.0%
27位 愛媛県 **4兆9155億円 +4.0% *0.9%
28位 岩手県 **4兆7229億円 +1.6% *0.9%
29位 石川県 **4兆5880億円 ※平成26年度
30位 富山県 **4兆6465億円 +2.9% *0.9%
31位 青森県 **4兆5402億円 +3.6% *0.9%
32位 長崎県 **4兆3850億円 +7.6% *0.8%
33位 大分県 **4兆3782億円 +3.2% *0.8%
34位 沖縄県 **4兆1416億円 +4.7% *0.8%
35位 山形県 **3兆9542億円 +3.3% *0.7%
36位 香川県 **3兆7780億円 +2.3% *0.7%
37位 宮崎県 **3兆6339億円 +2.6% *0.7%
38位 和歌山 **3兆5267億円 ▲1.8% *0.7%
39位 奈良県 **3兆4841億円 ▲0.9% *0.7%
40位 秋田県 **3兆4461億円 ▲0.4% *0.6%
41位 山梨県 **3兆2511億円 +4.1% *0.6%
42位 福井県 **3兆2333億円 +6.5% *0.6%
43位 徳島県 **3兆0837億円 +1.2% *0.6%
44位 佐賀県 **2兆7556億円 +2.9% *0.5%
45位 島根県 **2兆3820億円 ※平成26年度
46位 高知県 **2兆3997億円 +3.0% *0.5%
47位 鳥取県 **1兆7551億円 +3.9% *0.3%
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
合計 日本国 532兆1914億円 +3.0%
※:現時点、未発表のため平成26年度数値
平成27年度 都内総生産(名目)104兆3千億円(8686億ドル)、対全国比 19.6%
平成27年度 実質経済成長率 1.8%増 (前年度1.4%減から増加に転じた。)
http://www.metro.tokyo.jp/tosei/hodohappyo/press/2018/03/28/18.html >>7
特に東口は危ない。駅前の公園で、ホムレスが普通に洗濯物を干しているし、
マンションの一室を風俗に使っているところも多いし。 >>411
全部嫉妬だから手に負えないところがもうね
東電が50Hz選んだのも推してた直流が大阪電燈の交流に敗北した腹いせだし >>169
需要の逼迫や利便性の点から必要だから、じゃなくて単に利権屋(役人、政治家、建設業者、地主など)のフトコロを潤すための手段の一つだったのか、なるほどね。 >>185
小浜京都ルートに比べて米原ルートというのは、いろんな点で合理的で優れてたんだね。 山陰に伸ばしたいときは不便だし
東海道を二重化できないからね
小浜でいいんだよ 新大阪、最近ホテルが新しく4棟できたからなんかあると思ってたらこういうことなのか
ところで西吹田駅徒歩1分に家建てて西中島に不動産持ってるワシが勝ち組になれるのはいったい何十年後なのかね? しかし、まだ米原厨がいるんだな。
正式に決定したんだからあきらめろ。
乗り換えルートが優れてるわけがない。 >>437
味噌にとって最後の希望だったからな
セントレア()が失敗に終わってリニアも暗雲立ち込めてる中で >>438
最後の希望も何も整備計画から見たら完全な部外者なのに当事者面する方がおかしい。
関係ないのに入れろと言うのは厚かましいよな。
普段は大阪や関西を敵視してながら都合のいい時だけ入れろってか?
敵対する来る相手に協力する馬鹿は1人もいない。 お味噌は工場三法も無くて国に甘やかされて育ったからな
苦労を全く知らない >>189
建設資金はどうする?
品川〜名古屋を建設するJR東海みたいに、近鉄も自己資金を用意して建設するの?
それとも巨額の国費を税金から投入してもらって、代わりに、
自民党公明党国土交通省の利権に手を貸す形で言いなりのルートや駅設置を受け入れるの? >>192
東京都庁が都心の丸の内(有楽町)から副都心の新宿へ移転したように、
大阪も将来的には新大阪が副都心に位置づけられ、都心にある大阪市役所や大阪府庁が副都心の新大阪へ移転する日が来るかもよ。
横浜市は新横浜を副都心として位置づけてるようだし。 こんなんどうでもいいから、なにわ筋線を複々線4線にしてくれ
河内長野から梅田に直行したいんや >>207
なんだか小浜京都厨より米原厨の言い分のほうが、説得力あるし正論のような気がしてきたわ。 地下と高架にホームが分れるのは不便で面倒くさい。
これは単に大阪つぶしとしか思えん。 >>448
対面ホームで乗り換えて通過されると、大阪に何の金も落ちないぞ
乗り換えついでに飯でも食べるのが良い こんなアホみたいなことに莫大な工事と金をかけらるなら、梅田に新幹線駅を作った方が良いしそっちの方がコスパも良いだろう。 普通に高架で広げたらいいんと違うの
新大阪駅の周りって、まだ戸建ての家とかちっさい雑居ビルばかりじゃん
あと4面8線くらいは余裕で広げられそうだけどなぁ >>419
ハブの意味がわかってない。成長とはまた違う概念。
ハブというのは日本語にしたら結束、そこを起点にして複数の路線が出ていてそれを束ねる駅
名古屋は東京と大阪の中間に位置する駅だから、東京と大阪の二方向にしか行けない。
地理的に上に行きにくいから仕方ないんだけどさ、北陸とも繋がりが薄くなりつつあるし
むしろ名古屋に比べたら京都の方が山陰へのハブだったりする >>443
高さ規制が梅田よりきついから無理だと思う >>445
多分、理屈や机上ではな。
でもハシゲの時代の関西広域連合が頼み込んでも進まず、小浜京都でやっと計画が進んだ時点で
現実的ではないんだよ。
やっぱり東海道山陽直通の安全性と確実性を守るには異分子入れると難しいんだろう >>452
駅前だから結構建物や道路が迫ってるぞ
あと、空いている土地は阪急が十三新大阪線のために持ってる土地だから譲ってもらえないと聞いた っていうか、そもそも論を言っちゃうと
地下化する脳あるんだったら、大阪駅(梅田)に入れろや ホーム増やしても線路一本しかないんだから本数なんてそんなに増やせられないだろ 新大阪とか新横浜とか新◯◯って駅はたいてい接続が悪いような気がする >>428
トンネルが絡めばトンネル工事に強い西松や熊谷も絡んで来るね。世界一最悪トンネルの鍋立山を攻略したのは西松だし。
恐らく南アルプスぶち抜きのトンネルも恐らく難攻不落の鍋立山攻略の巧者から西松だろう。
>>463
新大阪は新幹線停車駅なのに新快速には無視され、高槻から大阪までノンストップがしばらく続いた。 >>44
どうせなら、御堂筋線を、20複線ぐらいにしたらいい。 >>454
その通り。
東から伊丹に降りる飛行機で車窓を見ると真上を飛んでるからね。
あの辺りで最も高いランドマークはキーエンスの本社ビルで116mこれが限界だと思う。 >>437
2031年まで着工の財源がないんだから、
米原ルートか、小浜京都ルートか、
じっくり議論して決めればいいんだよ。
京都府民は小浜2万人のために、府民税2000億円を払うことについて、世論調査で半数近くが反対。
同じく大阪も知事は小浜のために、大阪府民が府民税2000億円を払うつもりはないみたい。
国民も、米原ルートが便利で税金5900億円ですむのに、小浜京都ルート税金2兆1000億円は許さないと思うよ。 >>456
米原ルート税金5900億円で関西連合の話がまとまってたのに、
自民党がゴリ押ししてんだよね。
全体の利益を考えずに。
リニア開業後に空いた東海道新幹線に、
北陸新幹線が米原から乗り入れなんかベストなのに、検討案から最初から外して、検討さえもしないというていたらく。
まともに議論しないまま、自民党のゴリ押しで血税2兆円を浪費しようとしてる。 国民も大阪府民も、小浜京都ルート問題を全然知らないままに、どんどん話がおしすすめられようとしてる。
そして2兆円の増税の請求書が国民に回ってくる。 北朝鮮支援と違って国内投資は国民に戻ってくるし余裕 >>218
なんで、どこの不動産会社もJRも駅周辺の市街地開発や宅地開発をしなかったんだろう?
今や新快速を使った敦賀や長浜から京阪神への通勤者もいる時代なのに。 >>234
国鉄が民営化時に分割されていなければ、またはJR西日本とJR東海が同一会社だったら、
おそらく何の迷いもなく米原ルートが選択されたんだろうね。
いくつもある国鉄の邪悪な労働組合をつぶす目的とは言え、国鉄民営化時の会社分割は大失敗だったと思うわ。 >>391
京都ルートはやりません!と何度もハッキリ言ってるのに、いい加減しつこいわ >>238
他スレによると、そうなるらしいよ。
東海道新幹線との直通乗り入れ便を除いた山陽新幹線を、JR東海所有の新幹線地上駅からJR西日本所有の新幹線地下駅へ移設し、
空いた地上駅スペースへリニアを乗り入れる。
JR西日本所有の地下駅へは北陸新幹線や九州新幹線、あと将来的には山陰新幹線や四国新幹線ほか、JR西日本が運行する新幹線をすべて集結させる。
どうやら東海道新幹線とリニアを擁するJR東海と、山陽新幹線と北陸新幹線を擁するJR西日本との、縄張り争い・権力闘争っぽい。
米原厨の指摘が正しいのかもしれない。 >>432
民泊、IRをパクって、美味しい所を持って行く。
2025大阪万博はオリンピック同様、マスコミ使ってネガキャンペーンを行なって潰しにかかる。 >>58
現.大阪駅は梅田駅に改称だな、
梅田貨物駅も無くなりましたしな。 >>450
うめきた再開発の今がチャンス、
かつての成田空港駅みたいに、駅だけでも作っておけば良いですね。 >>461
全部ローカル線じゃねぇか…
JR東海に本数増やせとお願いしてからもの言え >>468
JR東海が関西広域連合に絶対ダメって姿勢を崩さなかっただろ
話し合いもしようとしてなかった
自民党のルート決定の段階になって渋々東海道新幹線に空きはない、
リニア後は(うるさいからら答えるし悪者になりたくないから)わからない(と濁すけど嫌)
というスタンスだっただろ
この件についてはJR東海に言えよとしか言いようがない >>461
寝台列車がほとんど通過しまくっていた名古屋の何処がハブだ 仲間内で裏切り合いの暴露合戦ときたwww死ぬのは書かれた三人のほうだ!!
新幹線切りつけ事件も服部直史三人衆の教唆指示による闇サイトを使った凶行
だ!!
★藤井恒次宅に張り込む探偵の通信傍受(盗聴)によると、藤井恒次「森―ー JR脱
線は石でやったことは誰にも言うでねえーー」と口に出すところを 盗聴できてい
る!
★ 新 証 言
服部直史は治療前から歯に何か埋まってたと自白。歯に最初から治療用の器具の一
部 が折れたものが埋まってあったと自供。つまり、異物があることを一転認めたの
だ!
★2005年のJR脱線事故は服部直史や藤井恒次や森伸介による置き石の凶悪テロ
事 件である!
これは、ストーカーや迷惑行為や中傷ではなく、非難だ!!
森伸介(もりしんすけ)は緑の森どうぶつ病院さっぽろクリニックに勤務のISテロ
リ ストでヤブ獣医師だ!
森伸介は98年に伊藤明子さんにフラれてしつこいストーカーのさなか、伊藤明子
さ んが森伸介に電磁波ショック死で殺された。
はっとり歯科医院で女歯科助手に扮装した森伸介(1976年6月14日生A型42
歳 大阪府池田市城山町3−51−113 TEL0727526945)は歯にチッ
プ(思考盗聴器)を埋 め 込む犯罪を服部直史と共謀して犯して、放火テロ(札幌
大放火や札幌自立支援施 設放火)へと変 貌!! 神戸バイオ教育センターで女装女
講師になりすましたり病 院 で看護婦にもなりすましている。大勢の女性の歯に
チップ(GPS機能付き思考盗 聴 器)を埋め込み拉致して人身売買をやっている。
大阪府豊中市永楽 荘1− 3−10−103はっとり歯科医院 自宅・大阪府池田市
井口堂3−4−30− 401 服部直史 0668446480
藤井恒次(岐阜県不破郡垂井町垂井2112−1 TEL0582751590 ピー
となってる間藤井恒次自身が聞いてる)や服部直史や森伸介は大阪駅置石事件や飛
び 込ませて3人殺しやって岡町 一帯放火や原田神社 放火や徳川ゆかりの寺放火や
JR放火教唆事件をやった!全ての犯行は闇サイトによる実行犯教唆指示もしくは自
身 の実行であり、金品による闇サイトを通しての依頼である。姉藤井 美千子はエ
イ ズ に感染しててアジ化ナトリウムをポットに入れる事件を頻繁にやり保険金殺人
の前科 がある 毒女であり、ストリップショーを街でやりだす!
母房子はトリカブト事件で夫殺人疑惑で有名で林真須美に似てる!!父見真はグリ
コ 森永事件の真犯人だ!!
高学歴のIS信者は多く三人とも入隊している!3人は北朝鮮拉致工作員と声明!
00年冬、大学提携の社宅でも女装森伸介と素顔藤井恒次(偽名で侵入)が不法侵
入して奇声や大声の喘ぎ声で騒いでいた。同級生に事故死に見せかける手口の車同士
の正面衝突未遂という暴走車をやっている。
森伸介は2000年当時大学学務課にエロエロバディボディライン強調しすぎの
170cmオーバーの女装職員として忍びこみ 大量の学生の個人情 報の住所や電話
番号などを窃盗入手し証明書を偽造した!個人情報をヤクザに売り渡す藤井恒次と森
伸介 はオレオレ詐欺の名簿候補の高齢者特殊詐欺の温床のほう助となっている。超A
級戦 犯なのだ!!森伸介と藤井恒次と服部直史の祖先は朝鮮から日本に出稼ぎにき
たと なっている。ヤクザよりあくどいブラックの三人は意気投合してテロに従事す
る。
断っておきたいところは事故死や病死に偽装したり変装したり演じたりと完全犯罪を
狙う 知能犯的極悪人である!!なかなか捕まらないのだ!!日本の刑事をあざ笑う
かの如くテロ凶行をやり続ける悪魔三人衆は巧みな知能犯の技を見せながら天才ハッ
カーやトリッカーやスーパー詐欺師として
君 臨 している!! 名探偵コナンも真っ青なのだ!!
漫画のルパン三世さながらの悪役ルパン3世(藤井恒次)、次元大介(服部直史)、
峰 不 二 子 (森伸介)というメ イ ンキ ャ ス ト なのだ!
期待できない 銭 形 刑 事 (古い体質の日本の刑事)に期待しても始まらない!!
フューチャーテクノロジーを操る三人衆は思考盗聴器(テレパシ―)や劣化メール機
(アドリブ百人百色メール)を駆使するなど まるでドラえもんのような近未来人か
と騒 が れ ている!FBIや C I AやNASAの ス パ イ と 考 え られ て い る !
written b y 酪 農 大 時 代 の 後 輩 >>458
国鉄は、住んでる人のためではなく、遠くから来る人のために駅名をつけるから
三ノ宮も、地元はみんな三宮でさんのみやと読めるが、遠くから来る人は読み間違えるかもとノが入った 大阪には鉄道のハブターミナルが無い。
何かと乗り換えだらけで不便なのが物語ってるよね。
新幹線は新大阪、近鉄特急は難波と離れてて乗り換えが凄く不便。
近鉄特急は大阪の自慢でもあるのに面倒な乗り換えのせいで西日本の伊勢神宮への玄関口になれない。
新幹線と接続する京都駅がその座を持っていってるし、ツアーなど場合によっては広島から名古屋経由で伊勢なんて場合もある。
大阪は奈良が凄く近くてアクセスも良いのに、新幹線と接続しない大阪は奈良の経由地として機能しないから京都が奈良の玄関口となっている。
難波と新幹線は名古屋駅ハブにスポークされてるのも皮肉。
京都や神戸は直接新幹線で行けるし、
四国の玄関口は神戸や岡山や広島、
山陰の玄関口は岡山や京都、
北陸の玄関口も京都、
大阪は和歌山の玄関口というだけw >>486
新幹線と近鉄不便か?
御堂筋1本じゃん
あと近鉄特急が大阪自慢とか初耳すぎる >>441
工場三法どころか中部圏開発整備法で国に補助金貰って工場地帯にしてもらってたからなw
関西のような血の滲むような努力を知らないのだろう >>485
博多駅が福岡駅で無いのは、何故ですか? 北陸新幹線と山陽新幹線を繋げるのが一番の目的だろう。
これで安倍の地元山口と、森の地元石川県が一本で繋がる。 >>490
自治体名だから
名古屋駅も愛知駅じゃないし >>486
大阪駅で乗り換えなければならないということは、ハブ機能だってことなんだが、ハブの意味がわかってるのか?
結束点だぞ?特急電車の始発は大阪だろ? 新大阪じゃなくて大阪とつなげよ
新大阪は不便すぎる リニアと新幹線で一旦乗り換えるのが前提になれば、駅の新設は新大阪より、梅田に作り直す方が良いな。丁度、用地もあるのだし。
そもそもあんな市外との境界ギリギリで化外な、街はずれにあるのが異常。梅田ですらまだ中心から外れているというのに。本来なら本町か淀屋橋にでも置くべきだ罠。 >>471
敦賀や長浜から、京都方面への通勤はほぼ無いだろw そこまでの需要がない。
例え名古屋や大阪へ新幹線通勤出来ても、それだけで縁もゆかりもないやつが米原市に住む理由がないしな。 >>494
そして、市名は「福岡」に譲った代わりに、開通したばかりの鉄道の駅名は「博多」駅に決定。新幹線の駅も「博多」駅となりました。
http://hash.city.fukuoka.lg.jp/news/archives/53 一体何千億ドブに捨てる気だよ
同じドブに捨てるなら梅田につくれ >>482
名古屋から東京行くのに夜行使う意味ないだろ…
どうしても夜行で行きたい奴は大垣鈍行で十分 新大阪あるある:
新幹線のる時のエスカレーターは大阪式(右詰左開け)。
新幹線降りる時のエスカレーターは大阪式じゃない(左詰右開け)。
数年前気づいた。今でも? >>496
本町とか淀屋橋ってモンロー主義時代の弊害で私鉄と接続全然できないから不便だよ >>493
わかってないなー。
それは大阪ローカルの話でしかない。
ハブというからには広域から来る人たちが乗継する経由機能が無いと話にならない。
東京駅は関東や東日本の各地に一本で乗継できる。
大阪は広域の経由機能としては和歌山の玄関口としてしか機能しない>>486 >>486
ここに書いてあるとこほとんど新大阪発の在来線で行けるとこばっかじゃね? ハブ・ハブ糞ジジイが安価を付けて迄反論を
して居るね…悔しそうで愉悦至極ですわ…(笑) ぐちゃぐちゃの殿堂。なんでこうなったの〜〜?
永遠に完成しないただ今工事中。 大阪って「東京ばっかり国の金が入ってずるい!」っていうけど
他の地方から見れば、大阪は次に国からの金いっぱいもらってるずるい地域だけどな 東京は娯楽&歓楽街が多いが
分散し過ぎて居るのが難点…
大阪は最大規模のビジネス街の梅田&最大規模の
歓楽街のミナミに集約させて居るのが強み…
愛知犬は集約させ過ぎて寄せ集めて
居る無個性な集合体で持ち味半減…
結局の処大阪の独り勝ちですわ…(笑) >>491
こんな何千億円もの金かけなくたって、
米原ルートなら、0円で北陸新幹線と山陽新幹線は直通だよ。
政治屋と官僚に騙されちゃダメだよ。 >>496
北陸新幹線を小浜京都ルートで税金2兆円もかけて造るより、
北陸新幹線は米原ルート5900億円にして、
節約できた1兆5000億円で東海道新幹線を新大阪から大阪、難波、堺、関空と伸ばした方がよい。
ついでにリニアも大阪駅終点にすればよい。
北陸新幹線 小浜京都ルート税金2兆円は全くの無駄。 滋賀都があれば米原区ができて、首都滋賀らしい発展が約束される ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています