【大阪】コスト莫大、効果疑問 「都構想」議論平行線 ★2
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※たまたまスレです
大阪市議会の「大都市・税財政制度特別委員会」が６日、同市役所で開かれ、市を廃止して、四つの特別区を設置する「大阪都構想」を巡り質疑が行われた。大阪維新の会が特別区の必要性を訴えたのに対し、自民党、公明党はコストや住民サービスなどの問題点を相次いで指摘した。
維新の大内啓治委員は「党派を超えて取り組むべき課題だ。『（大阪市が）このままでいい』という人たちにどうアプローチするのか」と吉村洋文市長に質問。
吉村市長は「大阪の課題解決には、特別区の方が今より可能性が高い」とし、「制度の中身を含めて分かりやすく説明する必要がある。最後に大事なのは情熱だ」と述べた。
自民の福田武洋委員は、特別区設置に伴う約６００億円ものコストを取り上げ、「何のために莫大（ばくだい）なコストをかけて大阪市を廃止するのか」と批判。「大阪市のまま喫緊の課題に対応し、行政サービスの水準を上げた方が有益だ」と指摘した。
さらに川嶋広稔委員（自民）は、大阪府・市が７月に公表した「特別区」と「総合区」の経済効果について疑問をぶつけた。
基になる外部委託先の企画提案書の分析手法について、政令指定都市や中核市と、一般市の権能の違いが考慮されていないと批判。「特別区も含めて各権限、事務事業はどこまであるのか基準を合わせないと間違えて判断する」と指摘した。
公明の佐々木哲夫委員は、大阪市が実施している住民サービスについて「特別区の素案では『内容や水準は維持するよう努める』としている」との点を問題視。天王寺動物園の入園料優遇を例に、国や府に必要な確認ができていない段階では「維持される保証はないと書き直すべきだ」と強調した。
大阪日日新聞 2018年8月7日
http://www.nnn.co.jp/dainichi/news/180807/20180807024.html
★1が立った時間 2018/08/07(火) 21:26:47.45
前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1533644807/ もっと投票後も政策を評価して差し上げろよw
堺市なんてあんなに反維新が団結して勝利したのに、
その後の堺市政を評価する声も批評する声もその界隈からは全く上がってこないw
大阪市のちょっとした事には大声を張り上げるのにねw >>517
後、都構想の意味分かってないな（笑）
大阪都構想の最大の効果は二重行政を無くして無駄ガネをなくそうって事で動いているのに経済効果とかは別問題（笑） >>517
ワロタw
個人ブログをソースに出してるw >>529
その都構想と別問題の経済効果を大阪府と大阪市は試算したんだよ
経済効果って、地方の無駄な空港や施設を造っても効果になるようなもので、
経済効果を大きくしようとするなら、無駄を削減するような緊縮財政でなく、財政出動が必要になるので、
経済効果が大きいと言うことはそれだけ歳出を増やすということ
歳出を増やしても、経済効果で税収などの歳入が増えれば良いが、
都構想の経済効果で増やした歳出を回収できるかも不明だし、試算ではあくまで最大1兆とかなので、試算通りの経済効果が出る保証は全くない >>522
維新も不祥事を起こしているけど、お前の身内のパヨク議員達の不祥事記事も載せてみては？ まあここで何を言った所で、実際の政治を動かすのはサイレントマジョリティーの一般の方々なんだよねw 天皇陛下がお住いなる場所が都になるのに、
大阪都（笑）とか噴飯ものなんだが 反対してる奴はジジイか既得権益者、もしくは情弱。
経済効果は無限大なんやで。 ぶっちゃけ大阪市営地下鉄を大阪メトロとかにして売り払う一歩手前までいった時点で都構想とかどうでもよくない？
あと大阪市の優良資産って何があんの？ >>532
アンチっては嫌いな対象者以外は目に入らないからw
ある意味どの支持者よりも血眼になってネタを探すんだよw >>531
じゃあ、反対するのはいいけど他の案出してみてはいかがでしょうか？（笑）
あべガーあべガーって叫んでるパヨク議員と一緒で反対反対って言うだけなら小学生でもできるよね？（笑）
後、1兆円の削減の保証がないだけでコスト以上の削減は出来るよね？（笑） 何か新たなことをするとなるとお金はかかるよ
ましてや統合するのではなく分割するなら余計に >>527 >>530
数字自体は府市の財政課が出してる数字と同じだよ？
内容には反論できないあたりが維新信者の質の低さを物語ってるな。
>>532
不祥事自体はどこの政党でもあるけど、問題が明らかになった後でも処罰せず会派ぐるみで百条委の妨害するのは異常だという意味で >>522 のリンクを張ったんだけどな。 >>540
不倫議員や二重国籍議員の処遇はどうなりましたか？ >>528
堺はもう衰退からの脱出が止まらなくて悲惨な状態だから
何をやってしまったのか身をもって体験してるところ >>538
都構想の初期投資の600億すら回収できる目途がないから批判されてるんだが。
具体的に600億以上の削減根拠出してみ？ 年齢で選挙権付与すんのやめて、税金100万以上払ってるやつだけが選挙権持てるような世の中になれば、
弱肉強食になって少なくとも国は富むやろね。 犯罪者集団ハシシタ維新の残党が一旦バレた詐欺話をまだ繰り返してるの？
キチガイなの？ 日本人は決断力がなく、手続きが複雑でビジネスチャンスを逃す。
これは外国人皆が口をそろえて指摘する日本の弱点。
その中で大阪は日本人離れした素早さとかチャレンジ精神があったはずだけど。
もう駄目だな、慎重論だの時期尚早だの保証だのジジくさい奴ばっかだ。
金が無いなら作らないと駄目でしょ、じっとしてて金がわいてくるのか。 >>538
コスト以上の削減もできないよ
元々、大阪府市で都構想の財政効果試算を出したら、初期コストが数百億かかり、運用コストも数十億増えると言う試算になったから
つまり、現状にすら劣っている案であり、ほかの案とか関係なく却下だよ >>540
ブログ主がグラフ作成したって書いているし、府市のホームページ参照とは記載ないけど（笑） >>541
初鹿・青山・山尾を放置してる立憲も井戸正利を放置してる維新もどっちもクソでしょ。 >>548
とりあえずお前が市の財政のページをちゃんと見てないのはわかった。 現状がいい＝今の維新の知事・市長がいいって事？
その辺がぐちゃぐちゃでよくわからん 何かを評価出来ない奴は、何かを批判する資格はないし、批判したところで戯れ言に過ぎない >>551
都構想の話なのだから、現状は大阪市が政令市のままと言うことだよ >>550
そしたら、その載っているページURL貼って（笑） >>547
二重行政で運用コストが2つ分かかってたのを１つにするのに今よりも悪くなる意味がわからんけど（笑） >>554
http://www.city.osaka.lg.jp/zaisei/page/0000401338.html
ここのPDFの13ページのグラフをよく見ておくといいよ。
ここのH24以降の数字だけを切り取って「維新市政になって市の借金が減った」という嘘グラフを作ってるのが彼らだからね。 >>544
それは普通選挙を求めて闘ってきた先人達の努力は何だったのか、とか外国人参政権に繋がるからダメだな。 >>555
１つの大阪市を４つの特別区に分割するわけだから、当然現状は１つで済んでいたものが４つ必要になる。
それだけで莫大なコスト要因なんだけどな。 >>555
広域行政の二重行政は府市間で、既にほとんど解消されていたのと
大阪市を4つの特別区に分割することによって、スリム化と逆のことをやることになるから >>556
ちゃんと、平成16年度から13年連続の減になるって書いているから嘘ではないよね？（笑） >>558
じゃあ東京は市の２３倍のコストがかかってるわけだ、ちゅごいね。 今回の「支出削減一兆円」ってやつ、今まで出てきた、財政効果みたいな、
具体的な無駄の削減の数値を積み上げたものではなく、かと言っていわゆる
経済効果でもないので、注意して見たほうがいいと思う。
http://www.city.osaka.lg.jp/fukushutosuishin/cmsfiles/contents/0000441/441469/houkokusyo.pdf
具体的な計画の中身に基づくのではなく、基礎自治体の規模とかのマクロな
変数を変えたら行政コスト等の数字にどういう変動があるかを他の自治体のデータ
から推測する、っていう感じの手法。で、この種の統計的推測をやったことある人
なら分かると思うが、元のデータによっぽど明確な法則性があるのでない限り、
推測の数値は計算方法によって簡単に変動する。
既にツッコミを入れているサイトもある。
http://dokuhou-hantai.hatenablog.com/entry/2018/07/13/033718
新聞報道でも「？」付きだったし、たぶん他にも検証しようとする人は
出てくると思うので、しばらくは様子を見たほうがいいと思う。 >>558
24区の区長が4区長で済むんやけど（笑） >>559
今は、府知事と市長のダブル維新で連携取れているだけで根本的な二重行政は全く解消されていないけど（笑） >>560
うん。だから市のホームページに書いてある事（H16から減）が正しいの。
これが維新のビラだとまるで橋下が就任してから市債が減ってるように書いてあるから嘘グラフだと言われてる。
>>561
府市の試算はすでに出てて、維新も維持コストがかかることは認めてるだろ。
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO23279630Z01C17A1AM1000/
そのレベルの理解力ならもう書き込まない方が良いと思うよ。維新にとっても無能な味方は迷惑だろうからｗ >>565
反対維新派が嘘グラフって言っているだけで、ちゃんと記載しているなら嘘では無いよね？ >>563
政令指定都市の行政区の区長と特別区の区長では全然違うと言っていいんだがな。
ついでに言うと議会も各特別区ごとに分かれる。
議員の数は増えない(これもニアイズベターの観点から本来はあり得ないが)としても議会を担当する人員は当然それぞれの特別区に必要になる。これだけでもコスト要因なんだけどな。 そのうち府と市のトップが反目し合ってどーにもならん時期が来そう その分糞公務員首にしようよ、ハローワークなんていらないから全部首。 >>566
いやだから記載してない。
橋下就任後だけの断面を切り取ってるから恣意的なグラフになってるの。 >>437
二重行政回避、二元行政の固定化で大阪府は大阪市域に手出しできなくなってたんだから、
広域一元化で大阪市域への投資が増えるのは火を見るより明らかなんだよな
市のカネが府に流出とかネガキャンする反対派は、この論理には一切触れようともしないｗ >>469
橋下嫌いで都構想に反対してるバカはｗ？ 何も出来なかったクソ政党共が束になっても何の説得力もないわ。 >>504
既得権者のガチ反対派に騙されて都構想に反対した老人どもが愚民だろ >>508
都構想の経済効果１兆の報告書みたけど、あれ全然足りないからな
もっと多く見込める >>524
維新が嫌いであろうが都構想の是非には全く関係ない話
ところが反対派は揃いも揃って維新も橋下も大嫌いというアホ揃いｗ >>571
大阪府が大阪市域に手出しできないっていうのは単なる思い込みでしょ。
府と市が双方にメリットがあると思う案なら現行体制でも協力できるし、
今までもそうしてきた。
だって、2重行政があれば市域に手出しできないなら、府が手出しできる
場所はどこもにもないじゃん。どの場所にも府以外の基礎自治体があるんだから。
つねに行政というのは多重になっていて、話し合いによって調整しながら
進めていくもんだよ。 >>1
大阪維新は泉北高速を外資に売ろうとしたり、胡散臭いんだよなあ >>577
> だって、2重行政があれば市域に手出しできないなら、府が手出しできる
> 場所はどこもにもないじゃん。どの場所にも府以外の基礎自治体があるんだから。
根本的に都構想を理解してないなｗ
アンチのアホさ加減は救いようがないｗｗ 維新を好きになれる要素があるなら知りたいがｗ
ま、維新でもいい部分は俺は褒めようとは思うがね、それがあるならの話だけど
維新て結局何事も早けりゃ良いと勘違いしてるのよね
即決即断はたしかに大事なときもあるけど思慮が足りないやつだととんでもない間違いを犯すからね
良さそうな政策でもこんなアホな勘違いのせいで失敗とまでは言わないけど大した成果をあげれないんだよなｗ >>578
>>580
維新の好き嫌いと都構想の善し悪しを切り分けて考えられないアホアンチｗ
アベガー！言うてるパヨクらしいｗｗ >>579
「2重になってるから手出しできない」というロジックは成立しないってことね。
どこも行政は2重以上になっているから。
大阪市だけ手出しできないというなら、なぜ大阪市だけが特殊なのか説明する必要がある。
たとえば名古屋や横浜とどう違うのか、とか。 廃止されたほうの公務員は解雇で、年収も上限４００万。
朝鮮人の税投入ゼロ。差額は全部納税者に還元する。
これで勝てる そもそも都構想なんか堺が抜けた時点で構想狂って大失敗なんだから諦めろよ
アホみたいに固執してどんどん狂った構想にして、ほんとバカとした言いようがない
目的と手段を履き違えた政治家なんてただの無能だよ
一番最初に大風呂敷広げた尼崎まで入れてた構想が一番面白かったのにな これが大阪の限界
東京に張り合うなど100万年早い >>587
せいぜいオリンピック不況に備えとけよ、ガキは小池でシコって早く寝ろ。 確かに維新は大塚家具の女社長みたいなところはある
コンサルタントの言ってる事を鵜呑みにしてる様な感じ
泉北高速は民間から選ぶならどう見ても南海が事業者としてふさわしかった 特別区民は３割で特別区以外が７割だから、特別区の声が反映されずに、
「市民のカネが流出する」と言うが、
７割が一箇所に固まった、「大阪周辺市」なるものが存在しているわけではない。
１割未満の市が大阪市の周りを取り囲んでいる。
道路網も鉄道網も、大阪市域を中心に放射状に伸びていて、 周辺の市の共通利益は大阪市域である。
特に、大阪市と隣接している市はそれが顕著であり、 その隣接市を含めると大阪府全体の過半数を超える。
結果として、最大公約数的共通利益は大阪市域となる。
北部の人だけの利益になることには東部や南部の人から待ったがかかる。逆も同じ。
それぞれに共通して利益になるのは中心部の大阪市域。
中心部にとってもプラスになると判断されたら郊外のことも進む。
つまり、広域行政は、府と市を合わせた財源を大阪市域が主導権を持って進めることができる。 初期費用の中でかなりの割合を占めるのが、新設する区庁舎の建設費用や、現・区役所の改修費等。
しかし、これらの方式を参考にすれば大幅にコストが削減できる。
https://thepage.jp/tokyo/detail/20150830-00000005-wordleaf
「実質0円」で建設した東京・豊島区新庁舎 ハコモノ計画に一石
https://messe.nikkei.co.jp/ac/news/127122.html
＞ ビルは小学校などのあった場所に区を含む地権者の組合が建設し、必要とする床面積を区が買い取る仕組みだ。
＞総事業費は４２８億円だが、組合を通じたマンションの売却益や
＞現在庁舎がある場所を貸し出すことなどで「財政負担なし」の建て替えを実現する見込み。
＞ 豊島区と同様に、渋谷区も「財政負担ゼロ」で庁舎の建て替えを計画する。
＞１８年ごろをメドに区庁舎と渋谷公会堂を建て替えるが、
＞敷地の一部を三井不動産に３７階建てのマンションの建設用地として貸し出すのが特徴だ。
＞区は土地の賃貸料などで得た収入を、１５階建ての新庁舎と公会堂の建設費にあてる。
＞ １５年度に着工し、総事業費は３６７億円を見込む。
庁舎の上に高層マンションを併設する。
大阪市内は高層マンションの需要が旺盛だから十分可能。
既存施設を利用する予定の区も、むしろこの方式で新庁舎を建設すればさらなるコスト削減ができる。
間のフロアに各種クリニックなどを併設すれば、高齢者には最適なマンションといえる。
あるいは、庁舎の上のマンション部分をセットバックして庭を確保して、保育園・こども園などを併設しても良い。 >>591 >>592
俺基本的に都構想反対派だけど、こういう書き込みはいいと思うわ。
反対派の懸念に対して建設的に答えようとしている。
内容については言いたいこともあるけど（今日はもう寝るけど）、
でも推進派は反対派を罵倒する奴ばかりじゃないと分かってちょっとほっとした気持ち。 例えば淀川左岸線は、地域で分けて市と府で分担すると、大阪市の負担割合が大きくなる。
実際、平松時代は「大阪市は通過するだけだからカネ出されへん」と言って先延ばしした結果、
橋下・松井体制になるまで工事着手が遅れた。
府・市合わせた財源で、大阪全体の都市戦略で優先順位をつけて予算をつける。
鉄道では、なにわ筋線や十三・新大阪連絡線などがそれに当たる。
地下鉄中央線の延伸も大阪全体の都市戦略を考えて、万博・IRを考慮して追加された。
これが大阪市だけの財源で大阪市域のことだけで考えると、
狭い選挙区の声を聞いて、大阪市内の空白地域を埋めるという大義名分のもとに、
今里筋線をどの主要駅にも接続せずに、１３６３億円の赤字をしてでも延伸させようとする。
橋下・松井体制では基本的に府・市折半で進めることが多かったけど、
それでも元々どちらか所有のもののときとかは調整で手間取ったりしている。
知事・市長が別々の政党になったりしたら、すぐ頓挫するのは明白。
末期状態になると、良い政策でも、「知事・市長の手柄になってしまうから反対」となる。 >>595
都構想になると通過するだけの路線なのに大阪市の金が使われるようになるってことだな
大阪市だけ市長がいなくなるから、反対してくれる人が居なくなる
大阪府全体にとって良いことであれば大阪市ばかりが金を負担させられたり、府のどこかに置く嫌な施設(ゴミ処理場)とかも、反対する市長の居ない大阪市に置きやすくなるしな。 分割統治（ぶんかつとうち、英語：Divide and conquer、ラテン語：Divide et impera）
とは、ある者が統治を行うにあたり、被支配者を分割することで統治を容易にする手法。
分断統治とも。 被支配者同士を争わせ、統治者に矛先が向かうのを避けることができる。
分割統治 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/分割統治 >>597
こんな自己中な発言は萎えるわ
新幹線なんて通過するだけの自治体がいくつあるんだよ
利益は黙って享受する一方でささいな事で喚き立ててさ >>595
大阪市長が大阪市だけのことを考えるのは当たり前のこと
それを大阪市にも利益があることを説明して説得して調整するのは大阪府側の責任 中国バブルの崩壊
日中条約４０年 真の「互恵」関係を築きたい : 読売新聞
https://www.yomiuri.co.jp/editorial/20180811-OYT1T50119.html?from=tw
ウイグル問題もチベット問題も一切触れず何が互恵関係を築きたいだ
人間として恥ずかしくないのだろうか？ >>598
>利益は黙って享受する一方
だからさ、出資額以上の利益があることがその自治体に示されれば、そこが反対する理由はないじゃん。
その説得のプロセスをすっとばして、「あいつらワガママだから自治体自体をなくします」
とか言うのは暴論だろ。
大阪市以外の全ての場所でも、何か広域的事業をやるときに、その場所の基礎自治体
との話のすりあわせはやるんだよ。大阪市は文句言うのは許さん、っていうのはおかしい。 >>600
大阪市の利益の為だけで動く大阪市長って何か小さいような気がする。 こんなことより転勤族を抱える大企業誘致政策を考えろとは思うの(´・ω・`) 大阪市は直接的なメリットが無ければ絶対何も協力しませんって言うのなら他所から取水させてもらってる水道水の取水を断られても文句言えないよね >>606
「直接的なメリットがなければ何も協力しない」という主張は誰もしてないよ。
間接的でもコストを上回るメリットがあることに納得できれば、当然協力するよ。
説得ってそういうもんでしょ？
それに、大阪市以外の全ての場所でもその自治体説得のプロセスを踏むでしょ？
なんで大阪市は自分の損得を主張しちゃいけないんだ？という話。 協力するよとか、ここに書き込んでいる人達って市民目線というより完全に役所目線だよねww >>604
完全に観光偏重で産業の活性化とか眼中にないよな
地場産業や中小は殺しにかかってる感すらある >>608
ここで出てきたのは市長が協力するかどうかっていう話で、
基本的に市長は市民の民意を代表する存在だから、市長を説得できなければ
市民を説得したことにならないのでは？ 大阪市民としちゃなんのメリットも無いところに賛成するわけにはいかない
また反対多数で廃案にするだけだ 昔は大阪市が周辺自治体を併せてなんて話もあったけど結局うまく行かなかったのはこんな利己的な性質が見透かされてたのかな ここでは俺は原則論ばっかり書いてるけど、正直都構想推進派の気持ちは
理解できる気がしていて、それは、
「大阪市は大阪府の中では圧倒的に立場強いんだから、お前らが自分の利益に
こだわったら、広域的な話進めるのが大変じゃん。大阪市は大阪全体のために
ちょっと我慢しろよ。」
っていうものだと思うんだよね。
それで、それは一理あるとも思ってる。
だけど、大阪市に我慢させるための仕組みを、大阪市民にとってまったく
デメリットがないかのように偽装してゴリ押しするのはやめてくれ、
というのが一番主張したいこと。 メリットメリット言ってるとデメリットで圧力の掛け合いになるかもね米中の関税合戦みたいにさ
普段意地悪してるといざと言うとき協力を得られないってのもよくあるお話よね 市ガー制令市ガーほとんど病気だわな。
自分の金が取られるからこんなに必死なんだろうな。
欲ボケ老人に大阪も日本も滅ぼされるわ。 >>603
小さい市長か大きい市長を大阪市民が自分達で選べるのが現行制度
自分達だけで決めた訳ではない首長(都知事)に、大阪市民だけが賛成や反対を代弁する市長を持てないのが都構想 もうグダグダで旬の過ぎた話題
いつまでも話しても無駄やねん >>608
反対派はみんな大阪市役所の関係者やからな 都構想の総論自体は賛成の方が多かったのだけど西成区と一緒は嫌とかバスがタダじゃ無いとヤダとか各論で敗れたんよね >>620
誰もが思い付くけど実際にやろうとしたらとんでもないことになる、って制度に過ぎないってことだな。
そもそも他の都市は堺や相模原みたいに周辺市町村に頭下げて合併してまでも政令指定都市になりたがる。
そんな地位を捨てるのはもったいないと思うんだけどなあ。 >>620
総論賛成各論反対とか、一番頭悪い選択やな >>617
元大阪市から大阪府に移管される財源の話だから、特別区長は関係ない
大阪府に移管された財源のうち、特別区長が扱えるのは、府知事から配分されたもののみ 都構想よりやっぱ一番即効性があるのは財政破綻やろ。
バルサン炊いてゴキブリ強制駆除や。
ぬるま湯に使って危機感ない奴は何言うても屁理屈こねるだけ。
都構想賛成しとけば良かったと思っても後の祭り。 なんだか夜中からご苦労さまだね
つらつら断片的に
まず頭から信じて政治を任せる愚挙について
それが過去に大阪自民という腐敗を招いたことを知れ！
維新の会を頭から信じます
全て任せます大阪を任せます
これこの姿勢が、大阪自民と全く同じ愚挙
自分が大阪市を腐敗させますと言ってるのと同じ
そんな人には大阪の政治に参加してもらいたくはないね
そしてその政治家に任せます
と言うなら、任せろよ
任せてるなら、ここで何も言うことはないはずだ
もっと正確に言うなら、言いたくても何も言う資格はないよ
任せたんだから
言いたいことがあるならその政治家を呼んできて、このスレで何か言わせるのが筋だ
俺は任せた
でも政治家を応援して自分も何か言います
というなら、政治家と同調しなさい
つまり、自分が投票した政治家、自分が投票した政党が
何を言っているのか何をしてきたのか何を成功して何を失敗したのかどれが明確でどれが不明か
きちんと知ってきちんと同調して、その上できちんと議論しなさい
そうしないと正しい議論ができないだろ？
議論できるベースがないんだもの
筋違いの話しかできないよそれじゃ
俺は任せた
だから応援だけして議論しないという姿勢だとすれば
それはこのスレで、橋下っちゃんがんばりやー
と言うのと同じで、ただのマスターベーションに過ぎない
個人崇拝のお経に過ぎない
壁に向かって言ってなさい あと何度も言ってるけどもう一度
数行でレスつけるのは
議論ではなく煽りあいにしかならない
意味なくスレを消費して、議論の邪魔にしかなってないよ
SNSでそういう文化があるのは知っているが
このスレでは、できれば建設的でヘビーな大阪都構想の議論が求められてるんだよ
そこを理解しなさい
ここはこうなるこういう数字が出てるだから大丈夫だ
いやここはこの数字の根拠があやふやだもっと正確な数字を出せ
起承転結をきちんと書いて、相手に理解させるのが議論だよ
現にこのスレにもしっかり具体例を出して数字を出して、議論をする人がいるだろ
それに学びなさい
俺も感心して学んでる
このスレ以外でもそれは役に立つはずだ
日本人なら大人なら、きちんとしようよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
