【歴史】なぜ、日米開戦に踏み切ったのか 日本海軍が選択した致命的ミス★14
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※総踊りスレ
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1945年の太平洋戦争終結から、平成最後の夏となるこの8月で、73年を経た。現在でも残る疑問のひとつは、明らかな国力差にも関わらず、なぜ当時の指導者層が日米戦に踏み切ったかだ。陸軍の暴走に政府、海軍、宮中、さらに世論までが引きずられていったかのようにも映る。しかし早期開戦を主張し続けたのは、実は海軍主流派だった。
大臣・総長・司令長官を歴任したエリート
森山優・静岡県立大教授は「昭和史講義 軍人編」（ちくま新書）の中で、海軍主流派の行動は「それなりに論理的整合性が高い」と分析する。それがなぜ「全海軍を失う結果」（森山教授）に終わったのか。海軍の挫折は、急変する経営環境に対応していかなければならない現代企業にも、多くの教訓を与えてくれそうだ。
真珠湾攻撃の山本五十六・連合艦隊司令長官や終戦時の米内光政海相に比べ知名度は劣るものの、海軍で主流派中の主流といえば永野修身（1880~1947）軍令部総長の右に出る軍人はいない。海軍における最高ポストは軍令部総長（統帥）、海軍大臣（軍政）、連合艦隊司令長官（艦隊）の3つ。森山教授は「70年を越える海軍の歴史で3ポストを歴任したのは永野だけ」と指摘する。昭和期に皇族を除いて唯一、生前に元帥にまで昇進したエリート中のエリートだ。
屈託がなくて侠気があり、秀才型官僚軍人とは一線を画していたという。頭脳明晰（めいせき）で「自称天才居士」と言われるほどの自信家でもあった。海軍兵学校長時代には改革派として「従来の一方通行の暗記型から自学自習を旨とする米国流のダルトン・プランを導入した」（森山教授）。その永野が41年4月に軍令部総長に就任すると、海軍中堅層とともに対米開戦派の中核となった。
当時の第2次近衛文麿内閣は37年から始まった日中戦争が長期化し、中国に同情的な米国との関係も悪化していた。41年6月には独ソ戦が開始。7月には第3次近衛内閣を発足させて対米関係の改善に取り組むが、同月の仏領インドシナ南部進駐が米国の反発を呼び、8月の全面禁輸を招いてしまった。森山氏は「「米国の大きな反発はないと思って進駐を進めた陸海軍の軍人のほとんどが、米国の強硬姿勢に驚愕（きょうがく）した」と指摘する。
「戦機は今、3年後は不明」
永野は昭和天皇に対米早期開戦を進言した。これは及川古志郎海相ら他の海軍首脳部にとって予想外のハプニングだった。それまで陸軍がソ連（当時）を、海軍は米国を仮想敵国として軍需予算を獲得してきたが「対米戦、とくに長期戦を戦う実力がないことは海軍首脳部や戦備の実態を把握している現場の将官たちの共通認識だった」と森山教授。さらに日米交渉における一番のポイントは中国本土からの撤兵問題だ。森山教授は「撤兵問題で日米が戦うのは愚かなことだという考えで海軍は一致していた」と言う。
永野はなぜ早期開戦を主張したのか。米国から石油の供給が止まれば平和時2年、戦時1年半しか貯蔵がないため「日米間の軍事力の差が広がる前の有利なうちに、戦争した方がよいという考えだった」（森山教授）。
昭和天皇から日本海海戦のような大勝利は難しいであろうと尋ねられると、永野は「勝ち得るや否やもおぼつかなし」と答えて天皇を驚かせたという。天皇側近の木戸幸一内大臣らは「あまりに単純」「捨てばちの戦い」と冷淡に批評した。多くの指導者層が木戸と同じく永野の主張を聞き流した。
当時の日本は宮中、内閣、陸海軍らがそれぞれに組織利害を主張する分権的な政治体制だった。対米戦までの約1年半で、実に10回もの「国策要綱」が策定されている。激動する国際情勢に臨機応変に対応しようとしていたとみることもできるが「両論併記と決定を先送りする『非決定』が行われていた」と森山教授は分析する。
日米首脳会談での解決に望みをかけていた近衛首相は米国側の会談拒否にあい、10月に退陣。代わった東条英機内閣は、昭和天皇の意をくんで外交と戦争準備を並行させる方針をいったんは白紙還元したが、結局は外交を打ち切って戦争へ向かっていった。
永野は重要な会議で「戦機は今、3年後は不明」「英米を屈服させる手段は無い。結局は国際情勢の変化と国民の精神力による」などと繰り返した。
（続きはソース）
8/13（月） 12:31配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180813-00010000-nkbizgate-bus_all
★1：2018/08/14(火) 23:54:02.85
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1534486710/ >>70
もう少し捻れないもんなのかね
ばればれじゃないか >>90
中国は領土的野心なんか持ってないし
日本と違って平和を愛してるからね
これでいい？ 天皇大権なのに、誰が責任だなんて
議論してる時点で植民地からは抜け出せないんだよ
責任の所在は海軍にあらず >>84
どちらかと言うと、財閥解体というのは、格差を改善するためと言うよりも、
財閥本部が各企業に課す配当が、コストとして各企業を圧迫して、
世界市場で戦えるような規模を持つ産業政策を推進するためには、
邪魔だったから、解体されただけ。農地解放は、農業生産よりも、
工業に労働力を移転するため。
これらは、アメリカ市場を前提にしていますから、ちょうど実行すべきタイミングでしたね。 日本が唱えた人種差別撤廃をアメリカに突きつけるためにアジアの独立は不可欠だったわけよ >>105
お前小説以外の本も読んだほうがいいよw まあ、アホな戦争さえしなければ台湾は日本領で。
サンマが高騰することもなかったな。
あ～サンマ食いたい。けど高すぎｗ >>70
一般人を装って裏でネット工作をガチでやってる奴（SNSアカウント）ってゴロゴロあるわけか >>97
> 対米戦の話してんのに何で支那事変の話になるの？
横からだけど、
アメリカと日本が戦争になったのは、中国大陸の利権でぶつかったからだろ。
せめて中学校レベルの歴史の知識と、時系列で考える力ぐらいは持とうよ。 前スレ>>896
陸軍の暗号がアメリカに殆ど解読されてなかったのは陸軍にはアメリカへの内通者(裏切り者)が居なかったから
逆に海軍の暗号が７割も解読されてたのは海軍内にアメリカへの内通者(裏切り者)が居たからだよ >>96
おとついのＮＨＫでもやってたが、軍部のお偉いさんは陛下を「天さん」呼ばわり
ＧＨＱだって、陛下が大戦の首謀者ではないのは簡単にわかるよ
そもそも満州事変の越境さえ、陛下は反対であられたしね
ノモンハンでもそうだった
陛下にうんぬんゆうなら、当時のクソ軍部に文句言えっての
どんだけクソかってゆうとだな、
水から石油ができると思ってたお偉いさん、結構いるから調べてみ
とくに海軍なｗ 戦争抑える理性あったら満州や朝鮮はしばらくは日本の統治だろ、日本語押し付けたりしないで上手にやったんじゃないの、やがて独立だろうけど共産主義は満州で止まったよ。 >>73
スパイ、もしくは協力者であったことは確かでしょうが、試案に関わったというのはあくまでもイチ証言です。
･それを裏付ける史料や別角度からの証言が無い
･ホワイトのモーゲンソー試案がハルノートに比べ日本に有利なものであった事
以上の事からコミンテルンの陰謀によりハルノートをスパイが書き、日米を煽ったというのは飛躍であると判断するのが冷静な物の見方だと思います。 陸軍と海軍がケンカしててその片手間に戦争始めちゃったんだよな >>99
まぁ、大量殺戮みたいなのは、動物はせんけど お前ら知ってるか
日本が世界で初めて人種差別撤廃を言い出したんだぜ >>80
陛下は
組閣は指名したが
陛下の
御前会議の意思は白紙であることと東條に間接的に誰かが伝えたんじゃねえの？ 日本は原油も屑鉄もアメリカに頼っていたのにアメリカを怒らせればどうなるか考えなかった時点で思い違いって言うか日露日清戦争の勝利で身の程をわきまえない傲慢不遜になっていたのだろうね。 ロンドン軍縮会議「今後、日米の軍艦保有比率は米10に対し日7とする」
米国「ほーん。まあ仕方ないやろ」
日本「なんで俺らが少ないんや！こんな条約無視や！戦争したる！」
↓
米国「ほな、制限外れたからいくらでも作らせてもらいまっさ」 >>1
大体米中ソ全部敵にしたのが間違い、しかし、日英同盟廃棄や真珠湾攻撃をしなければ焼け野原に成らずに済んだもしれない >>96
だからアメリカ様なんだよ。アメリカ様はマジで正義の国で、日本人の考えるようなことは
考えてなかった。本気でいかにして問題なく、日本の戦後統治をするかに興味があった。
アメリカ様以外の国なら、問答無用で天皇は処刑だよ。 >>111
バカだなぁ
日本とアメリカの関係がこじれた理由じゃなくて
日本がアメリカに戦争を仕掛けなかった場合の話してんだよ
もしかして違いが分からない？ >>112
暗号のようなものは、秘匿レベルが高いから、直接漏らすことはないと思いますよ。
秘密で決定される、政策などの内容とかだとありえますけど。 >>62
司馬遼太郎が植え付けた陸軍の悪いイメージって、日本人には有ると思いますね。
乃木希典を貶したり、一体誰に書かされたのかと思うね。 >>121
怒らせるもなにも、そんな人種差別で支配する世界なんて望まんわ 日米開戦で、日本は中国一国に敗北させられることなく、中国の植民地にされることを免れた >>81
もし日本が何もしてないのに攻められたら、無傷のまま存在している
精鋭ゼロ戦機動部隊が華麗に撃墜して相手の国は恥をかいただろうね
一方戦争末期はそんなの残ってないから学徒動員の鉄くずセロ戦隊は
七面鳥のように本土空襲に無抵抗でやられるがまま >>118
コーランには「アラブ人が非アラブ人に白人が黒人に勝るということはない。
人間に優劣があるとするなら敬神の念の違いによってである」って書いてあるとか。
モハメド・アリがイスラム教に改宗したりしたのはこのフレーズがあるから。 朝日新聞が国民を扇動して売り上げを伸ばしたから 「鬼畜米英」 ｸ ｸ ｜| プ / ｸ ｸ ｜| プ //
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／ ／ Θ ヽ｜ / ￣￣￣ ヽ-ｲ （ :::::: ≡ :::::: （t ） >>1
いずれにしても、
軍国日本は、民主大国のアメリカと戦争をして負けて、
自らが真の「民主国家」に生まれ変わる必要があったからな。
あの戦争があり、しかも負けたことは、或る意味、日本にとってラッキーだったろう。
敗戦直後の焼け野原の中で、日本の国民の表情はナゼか一様に明るかった。
そして、その合言葉は「自由と民主主義の世の中がやって来た」というものであった。 >>118
植民地や奴隷にしたがる習性が、なぜ人間にあるのかいう、そこが問題なんだな
そこが治らんと、いつまでも、戦争や、不当な富の独占などが解消しない >>115
いやだから
パブロフは嘘付いてたって事？ 戦争やってもやらなくても結局アメリカの植民地
阿部は立派なアメポチだし
じゃあダメージ小さい方がいいでしょ >>126
で？日本がアメリカに戦争を仕掛けなかったら、日本はどこの国に攻められたのか？
少なくとも、ルーズベルトは戦争に参戦しない事を訴えて当選している。 低能のバカウヨとかクズの自称保守らに言っとく
ハルノートって、正式な外交文書じゃないんだぜ
ましてや最後通牒でさえない
だから「ノート」なの
これをわかってないヤツが、鼻の穴全開にして顔を真っ赤にしてるのは
ホント、情けねぇ
せいぜい、覚え書き程度の「案」にもならねぇ文書に火病を勃発してんのが
当時の大本営と内閣な
マジで、バカｗ
救いなのは、防衛省のお偉いも大体、↑こういう認識だからね
クズウヨは死ね 陛下が期待してたのは
東条が
軍部を抑えなければならならなかったが
これ逆に抑えきれずに
戦争しちまったから悪いのかｗｗｗｗ
何か調べたらこんな感じだったぞおいｗｗｗ >>140
戦争しなくても経済制裁で十分という話だろ
バカなの？ この敗戦の結果が安倍のような人間の誕生であり
日本は舐められるようになった 日本にいたスパイとアメリカの
日本国民殲滅作戦の一環だと考えれば合点がいくだろ 北朝鮮ですらアメリカを本気で怒らせないように注意してるのに、
アメリカさんを本気で怒らせた戦前日本はどんだけカルトなんだよｗ >>132
「イスラム教なら平等だからそっちにしよう」 みたいになるかね？
人類平等なんて当たり前であって、
そんなものはイスラムの経典にかかれてる云々、関係ない思うんだが >>126
だからあなたは、アメリカに戦争を仕掛ける、というのを単独の事象としてとらえていて、
時系列で考える力が無いと言ってるんだよ。
でも、学力がないのはしょうがないんだね。 >>125
正義とかじゃなくて、共産主義に流れないようにするためだよ
その拠点をゲリラ地帯にさせたくなかったわけ
朝鮮半島が主戦上なわけだからさ >>134
すみませんが、フライングタイガーの初戦は、真珠湾攻撃の後ですが？ >>118
当時日本人は欧米人に嫌われてたからな、自分達の地位を上げる為にも人種差別を撤廃する必要があった そもそも日本の困窮自体アメリカの起こした世界恐慌とイチャモン付けから始まってんだから収まるところに収まっただけ
後はソ連と開戦して負けるよりマシだったからくらいだろ >>131
日本がずっと無抵抗で
アメリカ軍をすっかり油断させておいて
東京湾でアメリカ海軍を全滅させていれば
日本の勝利で戦争終結していたな
戦線拡大してしまって、ただでさえアメリカに比べて劣勢な軍事力が
各個撃破されてジリ貧になってしまった
真珠湾攻撃しないで
アメリカ軍を引き付けておいて、一気に壊滅させるという
絶好のカウンター攻撃のチャンスを待っていくしか日本が勝利する可能性は無かっただろう >>84
余裕でなるな
北朝鮮問題でも戦争煽ってたやつらだらけなの忘れたのか？ となると
パヨクが自衛隊反対する理由もわかる気がする
東条の暴走だからな。
ただ陛下制度に反対する理由がわからない。 乃木は大正時代からアンチが多かったからね。
学習院の白樺派なんて全員アンチだろ。 >>149
>人類平等なんて当たり前であって、
>そんなものはイスラムの経典にかかれてる云々、関係ない思うんだが
旧約聖書は選民思想で有名だし。
新約聖書だって真の信仰はユダヤ人の中から生まれるって書いてある。
ゆとり？ 日本が太平洋戦争開戦しなかったら今の日米関係がもう少しマシな形になってただけだろ
基本的にはアメリカには逆らえないが９条などという屈辱的な憲法は押し付けれられなかった >>137
習性は変えにくいね
だから、力を対等にする
これが、フラット化 日本は戦前、人種差別を撤廃を～とか言ってるゴミに限って
やたらチョンとかパヨクとか、書き込む件について >>137
意味が解らない。後期帝国主義って、ブロック経済だぞ。
ブロック経済って言うのは、宗主国で作ったものを植民地で、安定、独占的に消費させるための
システムだぞ。植民地の住民を奴隷として売買したら、誰が宗主国の製品を買うのか？ ハルノートは日本が何を考えているのか試されたんだよ。戦争回避を望むなら呑めない案ではない、白村江以来の朝鮮を手に入れ満州も統治できる、日本は交渉で満州の扱いにも反応しない、ここでアメに見透かされた。日本が戦争回避を望んでいたというのは嘘、単なる欲張り。 結局惨めな敗戦の結果、アメリカの属国となり片や国内外の赤化も進んでいくというw
アホか 大日本帝国憲法
前文
臣民ハ此ノ憲法ニ對シ永遠ニ從順ノ義務ヲ負フヘシ
→国民は憲法に絶対服従
第一條
大日本帝國ハ萬世一系ノ天皇之ヲ統治ス
→日本は天皇が統治する、
前文と合わせればすべての国民は天皇に絶対服従と規定されている
天皇は憲法を好きなように改正できる、それには国会の承認は不要
第三條
天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス
→天皇無答責の規定、ただしこれは国内でのみ通用する話で
国際社会まで縛れるわけが無い。バカウヨはこれが理解できない
戦争責任は国民に対しては無答責と言えるが国際社会に対しては通用しない
第十一條
天皇ハ陸?軍ヲ統帥ス
→軍統帥権は天皇が持ってる、軍の行動の責任は天皇
バカウヨは天皇は政府（国会）の承認がなければ意思決定ができないかのようなウソをつく
憲法のどこにもそんな規定は無い
輔弼というのは単なるアドバイス
政府は天皇にアドバイス「できる」という規定があるだけ。強制力はまったくない
そもそも天皇は国会人事権を持っているのだから自分の意に沿わない議員は
首が切れる。それを抑制する憲法規定は一切ない。
戦争始めたのは天皇、あいつが悪い、国民は巻き添え うまくやれば朝鮮半島と常任理事国の席ぐらいはキープして、
戦後を迎えられたのかもしれん 戦時中の南方政策はゆるくて
北方政策がなぜ厳しかったのかがさっぱりわかりません
だれか教えてくださいな >>159
そこが一番問題で、そこを治さず、平和に向けて、努力しても
戦争や植民地支配や奴隷制が また起こってしまういう 困った本質問題 >>163
差別は無くならないんだよ
だから、制度を変えるっていうね
わかる？ キチガイに刃物は持たせない
盾くらいなら持っていいよっていうのが今の憲法だな
この憲法を平和憲法とか呼んでありがたがってる奴はマゾか 2chでよく「氏ね」ってセリフを見るけど。
当然みんな冗談で言っている分けだけど当時はこれを本気で教育してたんだね。
そりゃマトモな人間は育たないしマトモな国なんて築けるわけがない。
だから大日本帝国は滅亡したんだね。 >>155
そうだね、日露戦争みたいに日本近海に誘き寄せてカウンターしか無かったろうな、弱者の戦術としては
それをわざわざクソ遠いアメリカ領のハワイにまで出向いて西太平洋めいっぱい戦線を拡大しまくった末に自滅だ、アホとしか言い様がない 宗教的にユダヤ人が別に重要ってわけではない。
アブラハムの子孫が重要ってだけだ。
アブラハムの子孫であればユダヤ人でもイスラム人でもアジア人でも誰でも良い。 >>144
は？日本が中国で戦争してないのに、アメリカが石油を売ってくれない？
いいか、日本はアメリカから石油を総輸入量の８０％買っている。
逆に言えば、日本はお得意様であり、上客だぞ。
ヨーロッパで戦争をしているから、日本に売る石油がさばけたが、
日本が戦争をしなければ、アメリカが日本に石油を売らないと言う選択は無い。
君は、経済を知らないだろ。 東条に
軍の抑える力がなく
陛下の期待とは逆に
彼の内閣において
戦争になったという悲劇だったのか
何という悲劇だ。 『それでも、日本人は「戦争」を選んだ』
を読んだ。
この時期に必ず出てくるこの手の記事をいくら読んでも永久に満足することは出来ないと書いてあったがその通りだ。題名があれだが、決してパヨクの書いた反日反戦本ではないのでとてもお勧めする。 >>138
史学的にはそう判断するのが普通でしょう
ホワイトがソ連と関わりがあったという｢事実｣からの｢推測｣にすぎません。
百歩譲ってソ連が日米を争うように関わっていたとしましょう。
前スレでも挙げましたが、何故ハルノートよりホワイトの関わったモーゲンソー試案が日本にとって有利な内容なんでしょうか？
もし日米を争わせたいなら逆の事をするはずですよね。
そこにルーズベルト陰謀説の矛盾があるんですよ。 米内内閣まではアメリカと戦争ありえない論調
近衛内閣も戦争はしない論調
その近衛が投げて東条になった時点でもう外交なんてする気なしなのが分かる。
その間何が起きたかというと、
アメリカの経済界の貿易重視の立場から(アメリカ経済のお偉方が戦争反対してた)
兵器開発をものすごい加速させる(この段階でアメリカは参戦してない)
のになぜか転換。
おそらく兵器生産の金で貿易重視の国内経済界を黙らせたのではないかと
ここら辺に何があったかはアメリカの教科書にも実は載ってないし
日本もあまり調査してないので謎。
日本が戦争に傾いたのは熱心に調査されて(批判するために)
アメリカがどうなったのかはけっこう謎。
アメリカの歴史教科書は「ハワイの真珠湾で奇襲食らったから参戦した」
とか適当なことしか書いてない。
1940年からアメリカの兵器生産量はすさまじく伸びてて、
日本の海軍がびびってたのが事実。
なんで1941年12月に日本が真珠湾しかけたのかはそこら辺を調べないと分からない。 ネトウヨはそろそろ都合のいい被害者の日本じゃなくて
大日本帝国がやらかした史実と向き合うべき
なんか知らんが日本の自称保守や愛国者をアピールする連中は
大日本帝国をなんとか肯定しようとするけど
あんなキチガイ国家は滅んでよかったよな
今の日本の方がよっぽどいい国だろ >>163
人種差別撤廃を当時の国連に提案したのはマジだよ
但し自分達の地位向上が目的だけどね >>177
アブラハムの子孫ってユダヤ人か奴隷女の子孫アラブ人なんだがｗ >>170
ゆるいとか厳しいとかいう定義がわからない
もう少し具体的に >>167
明治天皇ならともかく、なりたてのボンボンに政治ができるわけないだろ。
「権威は世襲するが、権力は世襲できない」
これが歴史から学べる人間社会の基本原理だ。
権力を世襲させようとするシステムは必ず形骸化する。 石油を止められたから資源のない日本は行くしかなかった。
ただ、アジア人の黒人のような奴隷化をさせなかった。
一瞬だがアジア人でも白人に勝てるというアジアの光を放った。
アジアの独立を早め、母のように産んで死んでいった。それが大日本帝国。
大日本帝国は占領した民を階級は低くても帝国の国民として、インフラや教育をした。
それは白人が黒人を奴隷にした歴史的占領とは違っていた。 >>157
昭和天皇は唯一、その東条に物が言える立場だったのに諌めなかったからな
もし昭和天皇が戦争反対を東条に伝えてたら天皇を崇拝してた東条は戦争に踏みきれなかったのに >>140
現に日本を戦争に引きずり込むための経済制裁続けてたじゃん >>138
失礼 内容訂正
ルーズベルト陰謀説×
コミンテルン陰謀説○ >>170
自由主義陣営のアメリカと戦わないと意味がないから
ソ連と戦っても所詮自由主義への抵抗でしかない共産主義に未来はない
意味が違ったかな？w >>95
旧ソ連
①ポーランドを西側に移動させて領土拡大。
②アメリカ承認により、サハリン島、千島列島全てを支配。
中華人民共和国
①国共内戦を征して、１党独裁政権樹立。
②今やアメリカと並ぶ経済大国。
アメリカ
①旧日本領を獲得。
②日本を属国化。
③落ちぶれた大英帝国に代わり「覇権獲得」
統一ドイツ
①ＥＵの盟主
②ユーロ安で「ぼろ儲け」
日本
①アメリカの属国
②アメリカのＡＴＭ
日本が一番ダメじゃないの？ >>185
目的は地位向上ではなく、対等の概念のない土人共に対等の概念をわからせるためだろw >>168
みんなこの議題について議論したいだけの事だ。 昭和天皇は重度の知的障害だから、おいしい話だけ聞かされて利用されただけだよ >>192
トランプも、戦争せんと主張して当選して 実際は戦争してるし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
