【佐賀】邪馬台国はどこ？ 吉野ケ里で考古学フォーラム 「環濠集落、九州では増えるが、近畿では無くなる」「奈良盆地が有力地」★2
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畿内や九州の遺跡の出土状況、邪馬台国の所在地について意見を交わす（左から）高島さん、橋本さん、白木さん＝吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園
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邪馬台国について考えるフォーラムが７日、吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園で開かれた。近年の考古学研究成果を基に有力候補地について意見を交わした。
福岡県久留米市文化財保護課長補佐の白木守さん、奈良県桜井市教委文化財課長の橋本輝彦さん、佐賀女子短大名誉教授の高島忠平さんが講演した。九州説では墳墓や山城、集落などを、近畿説では弥生土器の編年と古墳の規模・形状などを根拠とすることを説明。決め手となる文字史料が見つかっていない点も言及した。
中国の歴史書、魏志倭人伝に記された邪馬台国の集落について「環濠（かんごう）集落を思わせるが（卑弥呼の時代に）九州では増えるが、近畿では無くなる」と高島さん。白木さんが「卑弥呼の居住地であれば環濠はあってしかるべき」とする一方で、橋本さんは「同一様式の土器が大量に使われ、一つの水系に位置する点で奈良盆地が有力地」と答えた。
フォーラムは同公園管理センターと県立博物館が、開催中の特別企画展「よみがえる邪馬台国 倭人伝の道６」（１１月１１日まで）に合わせて開き、約１３０人が聴講した。
佐賀新聞 2018/10/10 09:26
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/286932
★1：2018/10/10(水) 17:12:04.17
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539159124/ >>148
熊野
「クマ」というのは「目のクマ」のクマと同じで
「ふち」の意味
「日本のふちっこにいる変な人たち」ってことだよ 邪馬台国奈良説では説明が出来ん事がたくさんあるが、その中でも
北部九州では大量に出土した鉄製の武器や農具が奈良からは殆ど出土しない
製鉄用の炉は発見されたようだが肝心の鉄製品が僅かしか出土しないと言う事は
原料の鉄鉱石が朝鮮半島にしかなかったから朝鮮に行く時九州を通るが
そこで行く手を妨害されたと言う事だ。つまり北部九州と本州は対立状態に
あったと言う事になる。 >>126
地政学的には太宰府の南
太宰府以北にあるはずがない >>153
穀倉地帯ですね
福岡筑後日田
素晴らしい穀倉地帯 中華で曹操の質素な墓が出たんだし、そこら辺調べたらなんか書いてそうじゃね 邪馬台国は農耕の発達で自然発生的に人口増加した都市。奈良は都市を作るぞって都市化した感じがある。
正直に言うと九州は吉野ヶ里が整備される前までは重要視されてなかったから多くの遺跡はゴルフ場、高速道路、バイパス道路で消えてる。 邪馬台は地名に音を当てただけなんだから、大和国つまり奈良に決まっとる。 宮内庁が管理しているのでできません。宮内庁が管理している墓は皇族関係つまり歴代の天皇の墓や皇子・皇女の墓です。箸墓古墳は崇神天皇の姉であるヤマトトトヒモモソヒメとされているので宮内庁が管理しています。
どうして発掘してはだめか？簡単です。天皇家の墓という事は天皇家の物であり、天皇の祖先の墓です。発掘と言うのは穴を掘り、墓をあばく事です。 帯方郡と楽浪郡を発掘して、
朝貢の痕跡を見つけなければいけない。
コレは、大発見になる。 >>138
そんなこと言いだしたら、豊橋でも豊田でもどこでもいいじゃんか 邪馬台国は7万個
10人家族で70万人
一大穀倉地帯がないと無理 倭人伝には倭国は元百余国で現在は三十余国になったと書いている
これは国が滅んで数が減ったと言う事か、それとも百余国の内の三十余国が
独立した国々になったのかと言う解釈の違いでも邪馬台国の場所が判る
俺は百余国とは北部九州〜畿内までにあった国々で、北部九州の三十余国が
グループを脱退したと解釈している。百余国を奈良で治めていたのは大国主命
だったと思っている。大国主命は神武東征で奈良を追われ出雲に逃げて自殺した。
神武天皇は卑弥呼の弟の可能性が高い。 巻向は渡来人が西日本に入って一定の規模の集団になったあとの施設
原初のヤマト王権でしょう
邪馬台国かどうかはまったくわからない 邪馬台国は当時の言わば列強の一つに過ぎないのだから
特にこだわることもあるまい >>162
全国に「出雲」と名のつく地名がある
奈良にも出雲がある
それは出雲族が全国に移り住んだ場所だよ
ヤマト族にも同じことが言える
九州にも四国にも「ヤマト」がある >>143
現実的に可能性のあるものとして、纒向から楽浪土器が出て、それが3世紀中頃のものと分かれば確定と言っていいだろう
楽浪土器が出るということは楽浪郡や帯方郡から人が来ていたことを意味するから
なお、現時点でも纒向や畿内から中国との交流を裏付ける物証はいくつか出ている
・ホケノ出土の中国鏡
・魏の年号が入った鏡
・中国式の建築土木技術（建物を平行に立てる建築様式や四角い柱、真円の古墳を造る土木技術）
こういうモノの証拠に加えて、人がいた証拠が出てれば完全決着だろうな 製鉄技術って中国からかなり昔の段階で来てると思う。原料も鉄鉱石じゃなくて海岸の砂浜から砂鉄で確保できるし。 ポイントとしては魏志倭人伝は邪馬台国に行ってない人が書いていることでしょ
伊都国までしか行ってない。
九州なら近いから邪馬台国まで行くんじゃない？ とりあえず邪馬台国と卑弥呼は置いといて
九州の宇佐最高神＝天照大神を畿内に移して原作の伊勢に遷宮した経緯が無視できない
つまり、大和王権以前の王権は九州にあったのだけは確定してる 存在したの可能性が濃厚な最初の天皇は、第10代崇神天皇で、3世紀末から4世紀中頃の人物と考えられています。 輸送力が乏しかった時代
一定の規模の人口を養うには周辺にそれなりの耕作地が必要
当時の日本は河川の堆積も少なく海岸が入り込んで沼沢地が多くてまとまった平地は多くは無かった
その辺を考慮に入れて探せば候補地は有る程度絞り込めるのでは カササギの話が出てたから検索してみたら、魏志倭人伝には、
「其の地には牛・馬・虎・豹・羊・鵲無し。」
と、カササギはいないと書いてあるんでしょ
なら九州北部ではないじゃん
カササギは江戸時代でも朝鮮カラスと呼ばれていて、日本にはあまりいない鳥
明確に生息しているのは北部九州のみ
疑問は牛・馬・虎・豹・羊と並んで、なぜカササギが特筆されているのか？という点だが、
これは朝鮮では、広く生息している鳥だから、ここは朝鮮ではないよ、と強調したかったのかね？ >>179
ないない
天照大神なんて8世紀までは「準Aランク」くらいの格付けだった
スサノオや大物主神のほうが初期ヤマト王権ではランク上 曹操のものらしき鉄鏡が大分で出てることは、もっと評価されていい >>3
そのレベルのままで第二次世界大戦を迎えちゃったんだけどね中国 >>183
ないないって何が無いの？
素戔嗚と大物主がいつ最高神になった史実がある？ 高床式住居だから南方から来たと言うけど、そもそも土地が亜熱帯雨林だから稲葉の白兎にワニの大群が出てくるんだよ 台与は豊の国だから、
台与の時代の倭国の範囲は大分まではある。 山門は対狗奴国の最前線だから、
戦争激化の結果として、
大分まで首都が後退した可能性がある。
豊の国は奈良政権と早い段階で接触の可能性もある。 宇佐の地下が天照大神か卑弥呼の墓かは掘らないと分からないが
宇佐から移された天照大神の御神体は八咫の鏡＝数枚の銅鏡
天照大神の御神体が銅鏡である事実をどう捉えるか何だよ すべての情報をAIにぶち込んで判断させればそのうち答えは出るやろ
北部九州が日本の始まりであることは間違いない
邪馬台国がどこかなんてある意味どうでもいい
所詮その時期天下取った中国の都合のいいブック >>160
そこって馬具出てなかったっけ？
魏志では馬は居ないってことだから邪馬台国とは関係ないだろね >>185
三内丸山遺跡では、栗の木の栽培をしてたよね。 天皇家の万世一系の血統は眉唾ものだが
日本国の王権が万世一系と証明できる鍵がそこにある >>176
砂鉄からの製鉄は多々良製法と言って福岡市東区の多々良川の河口で製鉄をしたから
名付けられた、砂鉄は鉄鉱石と違って少量しか採取出来んから作れる量も知れている。
但し砂鉄は高品質なので日本刀などは砂鉄を原料にしている。 >>162
てか隋書に(聖徳太子の頃の)日本の都(＝飛鳥(奈良・大和))は魏誌に言う邪馬臺だって書かれてるのにな。 修羅国民の先祖である伊都国人がついたウソって可能性が一番高いな。 記紀を無視してはいかんよ
両方が九州→奈良を書いている事に意味がある。 畿内説が邪魔なのは
場所こそが一番大事で、後世の創作で変えられないから >>204
記紀はなぁ 日本人が書いたものだからな
利害関係次第で好き勝手に書かれた気配ぷんぷん
中国のは他国のどうでもいい事象だから
嘘書く必要ないからな 信じるに足ると思う 南アルプスがなくて、立山連峰も長野も富士吉田市も平地だったとか
たった二千年くらいで、二千メートルも三千メートルも隆起したのか >>43
白村江の後に壬申の乱があり、その後に大化の改新があった
『二中歴』『海東諸国記』やか復元された九州年号（倭国年号）では大化元年は695年なんだ。 >>201
魏書で言えば邪馬台国のような位置付けだということ。
隋書の時代には九州邪馬台国は存在しない。 >>202
魏志倭人伝では伊都国を特に詳しく説明しているんだよな
でも伊都国の王の名前は無い
それは伊都国が都で卑弥呼が王だったから。 >>207
青森だと
オカルト的には戸来村の話題がアツイな >>181
３世紀だと奈良盆地は未だ湿原だからな
人とか大勢住めないですよね。 大国主命は幼少期から奈良にいたのか？答えはノーだ、生まれ育ったのは福岡県
朝倉郡筑前町（旧三輪町）でここには大神神社（於保奈牟知神社）が
ある。奈良の桜井市にも大神神社があるが奈良の大神神社は大己貴神社と
延喜式神名帳には記されている。要するに九州の大神神社の方が元宮だと言う事だ。 >>178
＞伊都国までしか行ってない
伊都国が目的地でそこに卑弥呼がいたからだな。 >>3
邪馬台国は魏の洛陽まで使者を派遣してる。
当時で大したものだと思うぞ。 要するに九州出身の大国主命が治めていた国を滅ぼしたのも九州出身の神武天皇と言う事だ。 鎮魂歌
卑弥呼→台与の頃を歌ったものだろうか？
邪馬台国、初期のヤマト政権は、石器作りや狩猟を生業にしていた勢力が主体だったことが窺える
また、「フル」、「アチメ」という言葉は大和言葉では意味が分からないが、朝鮮語では「流れる」「朝日」という意味になる
初期のヤマト政権は、朝鮮半島と日本列島を行き来していた日本海側の勢力が関係していたのかもしれない
纒向遺跡の外来系土器の主体が東海と山陰であるのを考え合わせると、初期のヤマト政権、邪馬台国は、狩猟民を主体とした東海山陰連合による征服王朝と言えるだろう。
あくまで鎮魂歌なのでその征服王朝が後の時代まで続いたわけではないが。
アチメ オオオオ オオオオ オオオオ
天地ニキ揺ラカスハ サ揺ユラカス 神ワカモ 神コソハ キネキコウ キ揺ラナラハ
アチメ オオオオ オオオオ オオオオ
石ノ上 布瑠社ノ 太刀モガト 願フ其ノ児ニ 其ノ奉ル
アチメ オオオ オオオ オオオ
猟夫ラガ 持タ木ノ真弓 奥山ニ 御狩スラシモ 弓ノ弭見ユ
アチメ オオオ オオオ オオオ
上リマス豊日霎カ 御魂欲ス 本ハ金矛 末ハ木矛
アチメ オオオ オオオ オオオ
三輪山ニ アリタテルチカサヲ 今栄エデハ 何時カ栄へム
アチメ オオオ オオオ オオオ
吾妹子ガ、穴師ノ山ノ山ノ山モト 人も見ルカニ 深山カ縵為ヨ
アチメ オオオ オオオ オオオ
魂筥ニ 木綿取リシデワ 魂チトラセヨ 御魂上リ 魂上リマシシ神ハ 今ゾ来マセル
アチメ オオオ オオオ オオオ
御魂ミニ 去マシシ神ハ 今ゾ来マセル 魂筥持チテ 去リクルシ御魂 魂返シスナヤ >>4
近畿だったら天皇家との繋がりの可能性が濃くなる。 >>39
邪馬台国は歴史学の課題。捏造すはこじつけるが日常の考古学に出番なし >>69
当時奈良は倭国に含まれていない辺境の地だったってことだな。 多々良製法は多々羅製法で字の誤りだった、多々良川はこのままで良い >>65
７万戸もある邪馬台国一つの集落ではなく北部九州全域だよ。 卑弥呼の墓は箸墓ってことが確定してんので
けど卑弥呼の治世に九州から奈良へ引っ越しした可能性もあって 邪馬台国の南の狗奴国
魏志倭人伝当時の狗奴国の版図は南河内と和泉だろう
元々狗奴国は畿内くらいの版図があったんじゃないかな、畿内の原型だろう。
2世紀末の畿内征伐で、なにわ、北河内、ヤマトは卑弥呼を共立した勢力によって征伐されたんだろうな。
狗奴国の官、狗古智卑狗は河内彦。
鎮魂歌と対になるのが道饗祭、狗奴国のことを歌ったものなのかもしれない。
道饗祭抜粋
高天之原に事始めて、皇御孫之命と称辞竟へ奉る、大八衢に湯津磐村の如く塞り坐す皇神等の前に申さく、
八衢比古・八衢比売・久那斗と御名は申して辞竟へ奉らくは、
根国底国より麁び疎び来む物に、相率り相口会ふ事無くて、下より行かば下を守り、上より往かば上を守り、夜の守・日の守に守り奉り斎ひ奉れと、 邪馬台国は魏が漢の正統じゃないことをたぶん知っていた。
それでも当時東アジア最強国家だと認識して秋波を送った。
良くも悪くも日本外交の出発点。 >>90
＞地域の王はヤマト王権に従っていた
その様なことは書かれてません。 >>126
北部九州全域が邪馬台国です
卑弥呼が住んでたところは現在の糸島市。 好太王碑関連３９９−４１４
七支刀関連３６９／４６８から考えて、
この時代には既に北部九州は
奈良政権下にあった。 魏志書いた役人も、
よく確認せずに適当にページ埋めのつもりで書いた部分が野蛮人の子孫の間でここまで議論を呼んでるとかまさか思うまい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
