【佐賀】邪馬台国はどこ？ 吉野ケ里で考古学フォーラム 「環濠集落、九州では増えるが、近畿では無くなる」「奈良盆地が有力地」★4
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畿内や九州の遺跡の出土状況、邪馬台国の所在地について意見を交わす（左から）高島さん、橋本さん、白木さん＝吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園
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邪馬台国について考えるフォーラムが７日、吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園で開かれた。近年の考古学研究成果を基に有力候補地について意見を交わした。
福岡県久留米市文化財保護課長補佐の白木守さん、奈良県桜井市教委文化財課長の橋本輝彦さん、佐賀女子短大名誉教授の高島忠平さんが講演した。九州説では墳墓や山城、集落などを、近畿説では弥生土器の編年と古墳の規模・形状などを根拠とすることを説明。決め手となる文字史料が見つかっていない点も言及した。
中国の歴史書、魏志倭人伝に記された邪馬台国の集落について「環濠（かんごう）集落を思わせるが（卑弥呼の時代に）九州では増えるが、近畿では無くなる」と高島さん。白木さんが「卑弥呼の居住地であれば環濠はあってしかるべき」とする一方で、橋本さんは「同一様式の土器が大量に使われ、一つの水系に位置する点で奈良盆地が有力地」と答えた。
フォーラムは同公園管理センターと県立博物館が、開催中の特別企画展「よみがえる邪馬台国 倭人伝の道６」（１１月１１日まで）に合わせて開き、約１３０人が聴講した。
佐賀新聞 2018/10/10 09:26
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/286932
★1：2018/10/10(水) 17:12:04.17
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539265823/ >>587
＞記述に基づいて邪馬台国を忠実に再現すると吉野ヶ里遺跡のようになる
そのとおりなんだよ
記述に基づいて、再現建物を作ったから、記述のような建物が建ってるんだよ
現代の建築技術の賜物ｗｗ 倭国大乱によって、倭国は奴国と狗奴国に分裂してた。
どうもみんな邪馬台国は奴国の側だと思い込んでしまってるみたい。
思い込みって怖いねぇ。
でも「狗」「邪」「卑」という蔑字が当てられてるのはみんな狗奴国側の勢力なんだよね。 >>604
いや九州の邪馬台国は、最終的には機内に圧倒されたと思ってるよ
だから神武の東征が納得できんのよ
他は全部ヤマトの都合で書かれてるのに、神武の東征だけ被征服側 >>608
さざなみの近江、つぎのう山背、あをによし奈良
近江→濃尾→奈良と遷都されていった訳だけど、俺は邪馬台国というのは濃尾が首都だった時代の呼称だと思ってる >>593
＞いや畿内の大和も奈良盆地の東南地域のローカルの小さな地名だったんだけど
＞ワカミケヌはそこの村長さん
もとがローカルな小さな地名でも、そこが都になるなどの重要地点になれば、
その地名で代表される地域が大きくなるんだよ
筑紫も筑紫野市の筑紫神社周辺の大字がより広い範囲の呼称として
使われるようになっている
小さなローカルな地名のままの九州のヤマト（山門ほか）は、
重要地点になったことがないってことの証だよ >>607
新井白石が、つぎのう山背、のつぎのうをどう説明してたのか調べてみろ
笑っちゃうぜw >>603
海っぷちなら水行20日で出雲まで行けても
筑後川を上るなら同じように20日はかかるのでは？
陸行もまっすぐ突き進むなんてのは不可能だから
今で言う10キロほどで1日かかってた可能性も
それだと全部九州内で収まる >>617
そりゃ筑紫は勝者である大和朝廷の使用した地名だからね だから宇佐神宮掘ろうぜ。宮司が揉めてるってのはどうなったんだっけ？混乱してる隙に掘ってみたら面白いのに。 天皇家になんか資料ないのかな？
大和朝廷や邪馬台国についての真実を知ってそう 黄巾の乱の時は干ばつ、砂漠跳びバッタの大群、飢餓、戦乱、と激しい動乱が日本列島にも及んだ >>621
一応、上町台地と呼ばれる難波宮のあったところ（大阪城の近く）とか
住吉大社のあるところはちゃんとした土地だった。 魏志倭人伝で一番不可解なのは
九州の話からの流れで邪馬台国が出てくる件
畿内説だと九州から邪馬台国まで無数の小国があったはずなのにそれには何も触れず突然畿内に飛んで邪馬台国となる
そんな事あるか？ 邪馬台国は大和朝廷の原形派と
邪馬台国は大和朝廷に征服された派
がいるって事？ 度々半島を攻めてるが
大した収穫があったんだろうか >>627
河内湖とか言われてるから、湖岸はちゃんとした土地だったんだろう >>625
あると思う
邪馬台国が本来なんと呼ばれた国だったのかも知ってるかとw >>628
一応、最後の「水行十日陸行一月」で辻褄を合わせてる。 3世紀頃の勢力ってどれぐらい強固なもんなんだろう
超ど素人としては飢饉一発で吹っ飛びそうとか思ったりするが
古墳作ったり以外と強大なものなのかな
弥生時代と大和朝廷が全然繋がらない…
みんな詳しいなあ >>637
そこで上にも書いた「放射説」ですよ（笑） 「邪馬台国にようこそ！」とか「ここから邪馬台国」
ってな看板でも発掘されたら一発なんだが >>630
優秀な人材は日本へ引き連れて来て、半島には無能な人材しか残らなくて、半島人の無能な血が濃縮されてしまったなw 日本の古代史って国名やら人名やらが今の日本人の感覚からすると完全にファンタジーみたい
大陸の中国や半島との絡みもあるし、なんか中世ヨーロッパの歴史みたいでダイナミックで面白い
この時代扱った小説やらゲームやらもっと出ればいいのに
雷火くらいか？ 高良大社も山全部掘ってくれ
ここも神在月というらしいし出雲とは同格だから行かないとか
大宰府も掘っていいな 「魏志倭人伝」にでてくる「邪馬台国」はどこかって話なら、九州だろ
だって「魏の国の使者が贈った」と言われる発掘物（鏡など）が九州にしか無いから
九州内からはいくつも出てるのに、近畿には一つも発掘物がないだろ
ちなみにコレな。魏の時代の遺物が九州だとわんさか出ている
＞金銀錯嵌珠龍文鉄鏡
https://www.youtube.com/watch?v=Q87RxbRW8d4
九州で確定だよ >>643
三角縁神獣鏡もそうだけど、鏡は簡単に移動できるからなあ >>640
まあ倭人は船も手漕ぎで海流に逆らって航海してたみたいだから相当な腕力あっただろうけど、半島の馬や剣、防具に連勝とはいかんだろうけどな。 >>621
あのな、米の栽培適地は湿地帯なんだよ！
米食い民族にとっては湿地帯こそ最高の棲み家なんだよ！ >>1
そもそも魏志倭人伝が間違っていたという考えは駄目なの？
教えて偉い人 >>602
本居？新井白石のほうが早く言うてまっせ >>615
まあ、あれが当時の唐様だったんだろう、としかｗｗ >>636
当時は農作だけでなく狩猟もしていただろうから、飢饉にもそれなりの
耐性があったんではなかろうか。後世のように膨大な人口を農作で支
えた頃とはまた話が違うような気がする。 >>645
①鏡・剣の鋳型が出ているのも九州
つーか「倭国大乱」があったはずなのにその時代の近畿から九州の1/50くらいの剣しか出ていない
②交易していたから必要な最古の文字出ているのも九州
③弥生時代の硯が出てきたのが九州
①②③はここ数年の発掘なので知らない人も多い 九州と畿内の力関係が逆転するのは大阪干拓で人が増える6世紀じゃねの
磐井の乱で畿内が勝ってしまうとこから筑紫平野にいた勢力は盟主の立場を失ったんやろ
７世紀の白村江で完全に畿内が盟主になって国号も変えたって感じじゃね 雷火か
藤原カムイは短編は好きだけど長編はそれほど
マンガで邪馬台国というとビッグコミックオリジナルで卑弥呼という新連載があるけど
なんだか女性戦士の話になりそうであまり期待しないほうがいいか
邪馬台国九州説のマンガね >>648
距離や伝聞部分は微妙かもしれんが
大枠で嘘を書く必要が無いから日本の書物より
信用できる >>648
間違ってるよ
どこの記述が間違ってるかが問題 >>620
＞筑後川を上るなら同じように20日はかかるのでは？
川の水行はない
それははっきりしてる
筑後川とか御笠川とか九州説の人が考えてるのは知ってるけど、
平野部の川なんだから川っぺりを歩けばいい
つまりは陸行にしかならない >>647
古大阪湾が潟湖（河内湖）になって淡水化された時期が微妙だよね。
古墳時代初期はまだ汽水で、稲の栽培は無理な気がする。
おそらく、稲ができるようになって応神や仁徳の河内王朝が
やってきたんじゃなかろうか。 >>564
いや、AIは、いろいろ忖度して、金になる方を選ぶだろうｗ 現代の感覚から見たら纏向は内陸だが、
古墳時代初期にはあれは完全に水の都だぞ。
奈良盆地自体に無数に川が走って、大和側は河内湖に直結してた。 >>628
＞畿内説だと九州から邪馬台国まで無数の小国があったはずなのにそれには何も触れず突然畿内に飛んで邪馬台国となる
投馬国は五万戸、邪馬台国は七万戸で、北部九州最大の大国、奴国よりもずっと大きい
投馬国は中国地方日本海側の四隅突出墓を作る地域（丹波以西）の広い領域と考えていいと思う
無数の小国は考えなくてよいのでは？ 纏向遺跡は遺跡発掘の費用が欲しくて話題性のある「邪馬台国」に関連付けてるだけ
纏向は纏向で面白いから無理やり邪馬台国にする理由は無い >>637
＞それ結局どこにも到達しない結果に
>>603に私案を出しておいたから見ておいて
ちゃんと奈良盆地に着くよ
最後の陸行は南向き >>663
センセー、大阪との間に生駒山や信貴山、葛城山がありまーす >>645
なんで畿内から九州に大量に持って行くの？ >>648
＞そもそも魏志倭人伝が間違っていたという考えは駄目なの？
えらくない人だけど、それでいいと思うよ
魏朝に朝貢した女王がいた、以外のことは話半分でOK >>665
毎年春になるとなぜか新発見！が出てくる謎ｗ 倭人伝は正しい 距離も方位も 魏志の前述部の韓伝では半島横幅4000里とあり現実が300ｋｍ
ということから1里75ｍと算出される 倭人伝も同じ計算で正確な数字となっている
博多がヤマイチ国です 絹 錦 玉 剣 鏡 たくさん出ています
奈良は皆無 桃の種が............... >>667
いや、大和川は古代は舟で奈良まで行けたらしい。
だからこそ、奈良の都は「あおによし」の国際都市だったのだ。 いっそ邪馬台国北海道説とかないの？w
卑弥呼はアイヌの巫女だったとか 魏使の目的地が奈良なら、「松浦で船を降りて歩く」理由がまったくない
松浦で船を降りる必要があるのは九州内に目的地がある場合だけ 任那が滅んだ頃に対馬から本州へ移住した集団がいるらしい。
対馬なら宗像氏だろうか？ >>1
沖縄県に既に遺跡が見つかってるだろ
馬鹿なのか？ 朝鮮遠征して覇権を競っていたのが倭国なのに、遣唐使難破しまくりに強い疑念を抱かないものなんかね？ >>654
＞③弥生時代の硯が出てきたのが九州
それより古いのが出雲の田和山遺跡から出てるよ
出雲と北部九州が付き合いがある時点で、
出雲を差し置いて北部九州が倭王を名乗るのは無理 >>662
スマホで聞いたらいいんじゃねw
OK Googleとかで
陰謀論と同じく答えは出ないだろうな >>667
あの険しさは、実際に行ってみないとわからんよね 実はムー大陸みたいな邪馬台国のあった島があったんだけど天変地異で沈んだんだよ >>667
古代には、河内湖の南岸から大和川を通じて水路で纏向までつながってたわけよ。 >>655
＞九州と畿内の力関係が逆転するのは大阪干拓で人が増える6世紀じゃねの
古墳時代最初期の3世紀から、それぞれの時代で列島最大の古墳は畿内に作られ続けている
古墳のような大建造物は、動員人口≒国力の大きさの指標だから、古墳時代の最初から
畿内の方が強大な勢力なのは確実 >>673
うーん、今でも大和川の大阪と奈良の境界は亀の瀬って
言って岩がごろごろしてる場所なんだけど。
だから最初の官道と言われている竹内街道もあったわけだし。 伊都国の将軍が異人の来訪に危機管理ででたらめ言ってでたらめな道のりを辿らせたのが邪馬台国の真相
伊都国の将軍は中国に訓練された大軍団があるのを知り連合を作ろうと思い、纏向に行って大和を作ろうと呼びかけた
確かに桃めっちゃあって食ってたよ、ほぼ将軍だけ食ってた
そんな将軍は出来たての大和から一度追い出される
追い出したのが長髄彦、追い出されたのが神武天皇
でも優秀だった将軍は将軍派に戻って来て欲しいと言われ神武天皇が戻り大和が確立し、その後、中国に招待された時、蚕を持ち帰った
中国にある仙人の桃の話しも将軍の奇才と卑弥呼の話しが多分元
その後歴史を盛った話しが古事記
学者は過去の人物が中国相手に危機管理する可能性とか考え無いのかな？
前、過去が見える時があって見たからこれが真実だよ ラクヨウからフザンまで陸行30日 フザンから博多まで水行10日 が全行程の日数
魏の軍人の軍事報告に基きチンジュが記録した
日数が正確でなければラクヨウから軍事援助が遅れない >>685
それを解くカギは古代にあった奈良湖だ。 >>675
帆船の発明以降の俺らはそう考えるんだよな。
漕行の時代は、とにか一刻も早く陸に着いて休みたいのだ。
たとえ重い荷物を背負うとしても、漕ぐより歩く方がよっぽど楽。
>>685, >>689
そこはそれ、和船は竜骨の無い板底だから、多少の背は（というか峠ですら）
ズリズリ引っ張って超えられたのよ。その証拠に、各地に「船越」という地名が
残っている。 >>675
＞魏使の目的地が奈良なら、「松浦で船を降りて歩く」理由がまったくない
＞松浦で船を降りる必要があるのは九州内に目的地がある場合だけ
松浦で船を下りて歩く目的地に行ったときの記録が紛れ込んでるから、だよ
それは、時々湧いて出る佐賀川上伊都国説のいう、佐賀方面への経路だろう
松浦から東南陸行五百里で行けるのは佐賀方面
でも、伊都国は糸島なのは確実だから、この経路を伊都国への経路としているのが
そもそも陳寿の間違い
伊都国のあとに奴国にも言ってるから、魏使の経路としては松浦には寄らずに
直接伊都国に行って、そのまま海路で奴国、さらに日本海側を投馬国（出雲）だと思うよ >>653
うーむ
確かに今の人口密度のイメージでつい考えてしまうな 海の水行は割と楽だったと思う
でも川や陸行は想像以上に時間がかかってると思うな
陸なんてほぼ裸足状態で行ってる訳やから楽に歩ける訳がない >>632
生口はフェラ嬢だよ
卑弥呼は４人献上だっけ >>629
無理やりすぎだろ
次は「魏使は太陽の出る方向が分からなかったので南北を間違えた」になる
下船して南下したって言ってるんだから素直に九州内を南下すべき >>692
話半分で聞いて欲しいんだけど、末盧国が松浦で伊都国が糸島と
いうのも疑ってかかってみてもいいかもしれない。 邪馬台国が確定すれば
シレっとなりすましが新興系キリスト教界隈から出てくるの悪寒 >>430 >>494 >>524
①魏の冊封属国だったから（卑弥呼は親魏倭王で台与は魏から送られたGHQの張政の監視下）
②大和朝廷の前身は邪馬台国に敗れた伊都国（五瀬王ー神武ら）の逃亡＝東征によって形成されたから だいたい東夷伝倭人条によれば
入れ墨して素潜りするなどポリネシア系の民族を思わせる記述
倭は邪馬台国、日本の大和王権とは別
後にクマソや磐井の乱の磐井など
初期大和王権は統一政権ではなく部族連合体 倭人伝の国名に国（コク）が付いてるのは
どうゆうことなんだろう
（大和言葉ではクニのはずだけど） どう読み解いても遣使は奈良には用がないように思えるな
出張所の糸島当たりで用を済ませば中央の奈良に伝わるんだろ
（中央が奈良ならな） >>701
実は東南アジアのどっかの国だったりして >>537
良かった賛同してくれる人がいて♪
俺は日本人の特質として｢神を殺さない｣って事があると考えてるのね
近年ではキリスさんとか仏陀さんがそうだけど神代だと七福神の方々を排除する事なく御身内として受け入れている
そんな国他に知らないからね
他文化と交流するときには異なる宗教とも交流するのが必定で
だから神話って他文化との交流の歴史でもあると思うんだよなぁ 女王連合国は大和や吉備、阿波、讃岐、はたまた九州が主導権を握ったのかわからんが、
山口組の組織形態が参考になるよ。
山口組はある時期は神戸、大阪が主導権を握り、ある時期は名古屋というように、
山口組自体は変わんなくとも権力は移動した。
そしてある時期は分裂したが、また鞘に収まった。今分裂中。
あんな感じじゃないの。 >>701
> 東夷伝倭人条によれば
律儀だなw
言ってることは全く同意。 >>703
あのな、魏志倭人伝に書かれてる内容が全て魏の時代のお話だと思うなよ！
最初は漢時のお話から始まってるわけで 日本の歴史で一番真実に近いのが、正統竹内、ダメリカのGHQのポチである東京大学の学者や共産主義系が多い京都大学の学者を頂点とする偽物学者の言ってることは嘘、こじつけばかり。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
