【新潟】戊辰戦争…会津藩に「愚直さ」あった 長州藩は「変化に柔軟だった」 会津、越後、長州が語る 新潟でフォーラム開催★4
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戊辰戦争について語る（左から）宗像、稲川両館長、道迫学芸員
http://www.minyu-net.com/news/181007news10.jpg
戊辰戦争に関わりが深い会津、越後、長州の３地域によるフォーラムが６日、新潟市で開かれた。パネリスト３人がそれぞれの立場から歴史認識について意見を交わした。
會津藩校日新館（会津若松市）の宗像精館長、東軍として戦った長岡藩士河井継之助を顕彰する河井継之助記念館（新潟県長岡市）の稲川明雄館長、西軍の主力となった長州藩があった山口県萩市の萩博物館、道迫（どうさこ）真吾主任学芸員がパネリストを務めた。
戊辰戦争に突入した理由について宗像氏は、会津藩には将軍家への忠義を尽くそうとする「愚直さ」があったとし、稲川氏はやむなく戦わざるを得なかった会津藩に対して同情する武士的な「教養」が長岡藩にあったと解説した。道迫氏は会津藩などに「武士の生きざまを貫き通す意味で敬意を表さざるを得ない」とした上で、当時の国際情勢を意識した長州藩は「変化に柔軟だった」と指摘した。
また会津若松、萩両市の共通性として、先人の思いや伝統的な規範意識を子どもたちの教育に生かしていることが示された。
道迫氏は「地元では歴史への関心が薄れている。しっかりと歴史に向き合うよう市民に伝えたい」、宗像氏は会津と長州の関係について「歴史は消すことはできない。仲良くはできても、仲直りはできない」としつつも「互いの立場を推し量ることが大切だ」と話した。
福島民友 2018年10月07日 12時00分
http://www.minyu-net.com/news/news/FM20181007-313962.php
★1：2018/10/09(火) 22:21:26.43
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539173092/ 北越、北関東、東北、道南で蛮行三昧
プロイセンに売国の打診
これが史実の会津だよ
悲劇のヒーローは会津プロパガンダによる嘘
飯盛山の白虎隊の話も嘘
死体埋葬禁止も嘘
朝鮮みたいに嘘ばっかしなのが会津 アンチ長州のやり口が朝鮮と同じ印象操作、捏造なのはなぜか？ 福沢諭吉先生いわく
日本を開かんとするに、之を妨げたる者は長州なり、之を妨げたる者は薩州なり、之を妨げたる者は薩長の同類なり。
今薩長の族類を以て外国人の良友と為すべきとは、大いに其の説を変じたる後のことなるべし。
薩州は最初開国を妨げたる説を変じて、近来は頻に外国の貿易を勉め、自国の諸港を尽く開きて貿易を為さんと欲せり。
斯く開国の説ならば、大阪兵庫の開港を妨げたるは何故なる哉。
是他なし、日本全国の為め筋を思はずして、自己一家の私利を謀て躬から盛大たらんことを欲するのみ。
これにつきるね。
薩長は寄生虫そのもの。 パヨクと朝鮮人は明治維新から大東亜戦争までの日本を嫌うよな >>872
ちょっとコピペと書き込むペースを落としたほうが説得力が出て良いぞ >>849
>天領なんだが、慶喜が降参したら、官軍のもの。
恥ずかしいな 天領になったのは1843年天保14年
ちなみに召し上げられた理由の1つが薩摩藩の
新潟港での密貿易を2度見逃したから >>874
福沢の個人的主観を持ち出してまで現代人が過去の人を嫌う神経が理解できない。 >>843
慶応2年1月の薩長盟約の第3条の認識にもあるように、
薩摩藩は実務にあたる幕閣内の反戦機運を知ってたので戦争じたいが回避されるだろうと考えていたし、
かりに開戦となっても短期での攻略は難しいと認識している
慶応2年の段階では寄せ手も洋式化が進んでないので防御だけならそんなに難しくもない
幕府歩兵や幕府艦隊は装備は優秀だがまだ実戦経験がないし、特に幕府艦隊は全く戦闘意欲がない
そのうえに下関で戦争が始まるので米価が急騰して長期間の戦闘に足元の大坂が耐えられない >>843
幕軍は関が原の頃の従者に
弁当を持たせる古い戦の仕方だからな
銃も西洋銃だが種子島並みに古い
長州は重たい甲冑も着ずに軽装の
集団攻撃で勝海舟もほめてた
そして上野彰義隊戦争をすぐに終えた
大村益次郎の能力が高い
佐賀藩で作った英国以外にはない
アームストロング砲を大村はうまく
会津戦争でも使ったよな
西郷は戊辰戦争は長くかかると思い
大村がすぐに終わらせちゃったわけだ
やはり大砲＝現代は核ミサイルってことだな >>870
でもグラバーはタダで与えたわけではない、大戦争に備えて銃を大量に用意しすぎて
破産している、明治政府は恩人グラバーを顧問に据えたが、子孫は第二次大戦の時に
スパイ扱いされて夭折、軍部は恩を仇で返した悪い奴ら。 >>861
意思統一や士気を維持するのも戦争だろ？
逆進撃されて浜田藩の本領と石見銀山領を占領され、
小倉では企救郡を占領された
これが引き分け停戦かね？
表高だけで余裕で10万石を超えるよ
>>878
新潟港は慶喜降伏以降は新政府軍の領土（天領）であっているぞ >>829
長州が人々を開放したわけではないからな
むしろ規制強化に強制労働を人々に課した
国会も開かず
農民が武士になれた幕末の方がよほど自由！ アンチ長州ってそんなに人生つまんないの？
何でそんなに憎しみ抱いて生きてんの？ >>868
は？何言ってんのお前
和睦交渉って8月の慶喜変説以降の交渉じゃないぞ
紀州口で6月に老中本荘宗秀が長州藩使者を解放して勝手に始めた講和交渉のことだよ
これが発覚して本荘は召喚され激怒した紀州口総督徳川茂承が辞任を申し出る騒動になるが、
本荘は謝るどころか開き直って戦争継続は無理だと言って大荒れしている ＞むしろ規制強化に強制労働を人々に課した
＞国会も開かず
これは何を根拠に言ってんだ？
とりあえず根拠を示せよ
おまえら言いっぱなしが基本すぎるよ >>884
切腹はありけど
住居移転の自由が無い
江戸時代
明治以降は普通選挙権まで
もらえるようになったんだけどな
外国よりは日本の方が自由だぞ
朝鮮なんて奴隷が多くいたけど
韓国併合で日本は奴隷を解放した >>887
それでその和睦は成立したのかね？
慶喜由来の勅命が広沢等の出席した交渉だろ？ >>889
一言で済ますなよ
説明をちゃんとしろ
で、おまえの言うとおりだとして
それが現代人のオマエと何の関係があんの？ >>883
言ってる意味が分からないが、
京の慶喜や容保の主張通り大軍を上洛させたら１年以上にわたって足止めされ、
いいかげん江戸に帰してと言って薩摩藩と通謀してた人たちが出陣して
予想通りまったくやる気がなく負けました というだけの戦争だよ第２次長州征討は >>892
一言で済んじゃうだろう
今の世襲自民には都合が悪いから歴史として教えない数十年だがｗ 福沢諭吉「長州再征に関する建白書」
「其説（尊皇攘夷）の趣意は 天子を尊候にても無之、外国人を打払候にても無之、唯活計なき浮浪の輩、
衣食を求候と、又一には野心を抱候諸大名 上の御手を離れ度と申姦計の口実にいたし候迄の義にて、其証跡顕然。
諸侯の内、第一着に事を始め反賊の名を取り候者は長州にて、弥以て此の度御征罰相成り候儀は千古の一快事、
此の一挙を以て恐れ乍ら御家の御中興も日を期し天下の為不幸の大幸、求めても得難き好機会に御座候。
何卒、此の上は大英断の上にも御英断遊ばされ、唯一挙動にて御征服相成り、
其の御威勢の余を以て他諸大名をも一時に御制圧遊ばされ、京師をも御取鎮に相成り、
外国交際の事抔に就ては全日本国中の者、片言も口出し致さざる様仕り度き義に存じ奉り候」
簡単に言えば、長州人は私利私欲のため姦計をなす国賊なので、
長州を征伐し、その余勢をもって薩摩も制圧、京都の混乱を鎮めるべきと説いてる。
まさに正論だね。家茂が不審死しなければこの通りになってた。 いやー理解できん
現代人がここまで過去に憎しみ抱く神経が理解できん
朝鮮人ってアンチ長州みたいな感じなんだろうな
だから朝鮮人とパヨクは仲良くできるんだよ >>891
言ってる意味が分からない
紀州口の老中が和睦交渉を始めてんだぞ？
しかもそれは本荘宗秀の個人プレーではない
ほぼ従軍していた幕閣や幕兵の総意と言ってもいい >>894
できないのに主張したのかwwwwww
で、オマエにどんな影響があるんだよ？
説明できないのにムカつく理由はなんだ？ >>893
お前の方が意味が分からない
宗家を継いだ慶喜が、天皇に討伐令を取り下げと和睦を命じて貰ったのなぜ？ >>895
福沢の個人的主観だね
福沢の個人的主観持ち出してまで
長州に憎しみ抱く理由はなんだ？
オマエ現代人だろ？www >>897
その和睦交渉は誰との間に締結されたの？ >>891
自分が当て外れなコメつけておいて本筋と違うと直されるからって
一部分をつまんで混ぜっ返すなよ 長州人気持ち悪い。
６０もレスしてどんだけ粘着してんだろ。
まあ、長州の人士をみても爽やかな英雄なんて一人もいないものな。
らしいと言えば、らしいな。 >>899
意味不明
説明できないのに長州に憎しみ抱く理由はなんだ？
おまえの人生にどう影響してんだよ？ >>901
せごどんのヒー様なら
こんなんやれと言われたら
その時点で幕府放り出して隠居するレベルだなｗ >>881
＞幕軍は関が原の頃の従者に
＞弁当を持たせる古い戦の仕方だからな
＞銃も西洋銃だが種子島並みに古い
いつの話してんだよおっさん…
彦根藩のことなら長州藩の小瀬安四郎報告書に砲兵は優れていると書かれている
彦根藩兵の敗因は武具もさることながら側面の高所を抑えた遊撃隊から射撃を受け、
挟撃するはずの幕府艦隊と幕府歩兵が来ないから撤退したというのが真相だよ
彦根藩が戦後に提出した報告書に何で来ないのかと書いてある >>904
誰彼長州人に見えるのかwwwwww
レスの回数じゃなくて内容でいこうぜwww >>903
一貫して慶喜との間の和睦しか成立しないといっているけど？
第二次長州征討で幕府が負けていないというのは無理だよ
諦めろ 長州人はテロ殺人強姦暴行強奪の子孫なんだからな 少しは恥ずかしそうにしろよ！ つか次もやんのこれー
アンチ長州が感情論、陰謀論、嘘で長州叩きして
アンチ会津が会津の蛮行、売国の史料出して終わりだろ >>908
だからホロン部活動してるのがいるんでね？ >>912
それ会津だからwww
史料出まくっただろ >>896
長州人は関ケ原の恨みを260年間抱き続け、恨み爆発の討幕後は
廃仏毀釈、廃城令によって全国のお寺、仏像、城郭など、
国宝級の文化財を徹底的に破壊してる。
特に城郭は武士道の象徴として敵視し、
全国に200近くあったお城のほとんどを破壊しており、
明治以前の状態で天守が残ってるお城は、姫路、松本などわずか12城。
姫路城は解体費が巨額のため放置され残存、現在、世界遺産となってる。 >>900
直接の原因は熊本藩兵の撤兵による征長戦ブロックの崩壊だろ
よく「小倉城が落ちたから」という人がいるがそうではない
なぜなら小笠原長行の報告を受けた段階では小倉落城の報はまだないから
慶喜にとっては征長戦を推進してきた熊本藩の離脱で政治的孤立が明らかになったので
それ以上の戦争は無意味と考えたのだろう >>914
しかしスゲーななんてことないニュースで まあプロイセンに北海道の領地売却して列強を内戦に
引き込もうとするってのは、やっぱり愚直つか
先を考える能力に欠けるんじゃないかと…。 >>874
開国といっても貿易を幕府が独占したんで幕府の政策は開国とは程遠いわな
しかも、貨幣交換比率の取り決めをしくじったせいで国内は疲弊した
開国、つまり貿易は豊かになるためにするためのものであって、逆になったら何の意味もない
倒幕されても幕府に弁解の余地はない >>917
幕府が開戦前に通告した長州処分案と幕府側が失った領土を述べてみな >>916
＞長州人は関ケ原の恨みを260年間抱き続け、恨み爆発
はい、小説。
＞全国に200近くあったお城のほとんどを破壊しており
武士の世が終わって誰も済んでない。
名城は残そうとした。
鶴ヶ城のように住民の要望で壊した城もある。 >>916
で、そんなに避難して何がしたいの？
印象操作？現代人が >>918
いや過去の因縁を蒸し返して、憎悪を煽って対立分断とか
近代明治日本の全否定とか、ユネスコ登録で頑張ったみたいに
あっちの腕の見せ所じゃん。
活動の方向性とか同じで
親和性も高いんじゃないかと。 これだもんなー
＞今年、日本は1868年の明治維新が
＞始まって150周年になる年だ。
＞今の安倍総理は明治維新勢力の子孫だ。
＞明治維新勢力は植民支配と太平洋戦争を
＞起こし、私たち民族はその勢力の
＞最大の被害者だ。
キム・ヨンデ(弁護士)
ソース：金泉新聞 前レスに指摘あったが、日韓併合がらみでも名前でてくる
小松緑とか会津の人だから、対立煽って憎みあえば
あっちのひと大喜びかもなぁ。。。 アンチ長州の長州への嫌い方が朝鮮人丸出しなんだよなー >>924
最近は韓国人が日本の寺社仏閣に対する破壊発動を行ってるけど、
その原点がどこにあるかを直視すべきでしょ。
廃仏毀釈・廃城令は日本人の発想じゃないよ。
渡来系の薩長ならではの蛮行。 >>917
出来ないの？
幕府は第二次長州征討で負けていないんでしょ？ 城は残しておくと士族が立て籠もって反乱するから壊すしかなかったんだよ
でも名城は残した
それでいいじゃないか >>931
聞かれてるのは
＞で、そんなに非難して何がしたいの？
＞印象操作？現代人が
だよ？ >>931
おまえが城残して欲しかっただけだろ
でおまえは仏教か神道信仰してんの？ >>920
・通商権を独占した
・通貨交換比率
って１９７０年代くらいの古い教科書には書いてあるかもしれないけど
いまはあんまり見かけないな
通商権独占については明らかに間違い、
管轄港においては藩の交易もかなり広く認められてたことが明らかになった
通貨交換比率も幕府側はハリスやオールコックとの交渉の過程で当然問題提起していたのだが、
紆余曲折あったすえにムラヴィヨフ艦隊の水兵殺害事件(初の攘夷事件)が発生し
これを好機と見た英米公使の追及で神奈川奉行の水野忠徳が引責辞任せざるを得なくなり押し切られる形になった
というか、当時金銀交換比率の問題に気づいてたの幕府の勘定方だけだろ 支那や朝鮮には過去の人でも許さない文化なんだよな
アンチ長州も同じだよな 廃城令は経済的な理由も大きいんだよ
戦勝側の長州藩だって萩城を潰した >>933
巨大な城（名城）は解体費が捻出できずのこっただけ。
当時は姫路城も壊す気満々だった。 やたら城に拘ってるやついるけど、当時のただの役所みたいなもんだぞ？
現代人が県庁とか建て替えたり取り壊したりするのに未来のことなんか気にするかよ？ ID:WVeQ9A5a0
逃げちゃうのか？情けないw アンチ長州って何で過去に恨み節になってケンカしたがるんだろ？
思考が支那、朝鮮と同じじゃん。 >>931
井澤の本あたりを読んで朱子学を勉強しろ >>942
現代がよっぽどつまんないんじゃない？
アンチ長州って歴史が好きって感じじゃないじゃん
とにかく長州、山口県を叩きたいっての丸出しだもんね >>931
廃仏毀釈と廃城令がなんで一緒なんだよ。
ぜんぜん別のことじゃないか。
廃仏毀釈は尊王運動の高まりで下から全国的におこった動きであって政府が上から命じたとは言えない。
それから明治6年の廃城例は明治4年の廃藩置県と一体のものだ。
城は廃藩置県で明治政府の管理下になったのだが、管理するには金がかかる
政府には金がない。
そして不平士族の反乱の拠点ともなる。
これが廃城の理由だよ。
寺社仏閣に対する破壊活動とは関係ない。 アンチ長州はパヨク、朝鮮人なんだろうけど
もう少し現代を生きたらどうですか？ いまだに昔ながらの薩長史観を信じてるアホは、
大隈重信公の名言を100回読むべき。
「小栗上野介は謀殺される運命にあった。なぜなら明治政府の近代化政策は、
そっくり小栗のそれを模倣したものだから。」 会津藩の搾取ぶりを聞いていた
旧幕領の庄屋達は、それぞれの代官達に
これまで通り代官所による
統治の据え置きを望み、代官に会津藩による
支配に反対する建白書を出す事になる。
「会津藩は、奥州若松から
七、八十里も離れた魚沼の村々を
守ってくれるとは思えない。
越後が戦闘になったら小千谷・小出島
蒲原郡酒屋などの陣屋を焼き払って
会津口を固めるため撤兵するとのことだ。
その上、預地となれば調達金や
夫役を課せられ、私どもの村々は
立ち行かなくなるだろう」
（十日町市史通史編3）
以上がその建白の内容だが
いざ北越戦争が始まると
越後の領民が危惧した通り
越後の民衆は会津藩兵の
蛮行に苦しめられること事になるのである。 バナナマンのせっかくグルメの会津でのこと
出てくる名物がソースカツ丼というオリジナリティの無いもので
この番組では農産物に名産品があればそれが出てくるがそういったものも無し
ホント捏造話で観光をもり立てねばやっていけない哀れな土地なんだと思った >>953
それ別に薩長史観じゃなくて大隈の言葉じゃん >>955
会津のソースカツは駒ヶ根から入った物なのに起源は会津だと嘘をつき
嘘がバレたらキャベツを乗せたのは会津が最初と嘘をつく。
キャベツを乗せたのは桐生が最初。
本当知れば知るほど残念だよ会津は。
カレー焼きそばも新潟のイタリアンのパクりだよな。
喜多方ラーメン90年も嘘くさい。 既に会津藩領になっている
小千谷陣屋領等から
会津藩は年貢の前払いをさせたり
石高に応じた御用金
（塩沢村からは五五〇両
六日町からは五〇〇両
浦佐村からは四八〇両など）を
負担させられたり、また新たな税
（織着用税として五両
脇差税として十両など）を設けた
（小千谷市史下・越後歴史考） >>950
明治政府は律令時代に倣って官制をでっちあげ、
太政官の上に神祇官をおき神道国教化政策を進めた。
それに扇動され江戸期の文化遺産を汚習と教え込まれた民衆が、
お寺や仏像の破壊活動を行ったんだよ。
現代で言えば共産党が扇動して暴動が起きたようなもので、
責任はあくまでも扇動者にある。 >>953
小栗が殺害されたのは明治の前なのに？
それに大隈重信って長州閥にに引き立て貰った人物じゃないか 会津藩の支配に抵抗した庄屋達に対し 四月五日に会津藩小千谷陣屋から
出雲崎代官領に
「これ以上代官領の引渡しを拒むならば
軍勢を差し向ける」との恫喝がされた。
（津南町史通史編）
遂に代官領の領民達も恫喝に屈して
会津藩の支配を受け入れる事になるのである。
他の旧幕領も同じような経緯で
四月には会津藩による旧幕領の制圧は
終わった模様である。 越後に侵攻した会津藩兵の目的は
会津藩預けとなった旧幕領の接収と統治
そしてやがて訪れる新政府軍との対決に
備える事にあった。その為にも越後での
継戦能力を得る為に、越後の民衆の
支持を得るのが不可欠だった筈である。
しかし長年の京都守護職と鳥羽伏見の
敗戦による多大な出費で、半ば財政破綻した
会津藩は慢性的な戦費不足から
近視眼的に進駐した各地で
民衆から搾取・略奪を始めるのであった。
旧幕領を接収した会津藩兵が
まず行ったのは、戦費調達の為に
各村々への御用金の名の元での搾取だった。
この会津藩の御用金の割当は旧幕領の
各地に及び、旧水原代官領での
千唐仁村十八両、浮村一五七両、
野田新田十八両を始め
前述の小千谷陣屋領での割り当てや
後述する新潟町での御用金の取りたて等
枚挙にいとまがない。
(水原町編年史第一巻) またこのような組織だった徴発だけではなく
個人の会津藩士による略奪も多発した
模様である。
初期においては新潟町で強盗を働いた
会津藩士数人が町民によって
捕らえられて処刑されたなどした。
（新潟市史通紙編3） 武器を持ち民衆を恫喝する
会津藩士や衝鋒隊の兵士達に
民衆は次第に手も足も出せなくなる
「会津勢、妙法寺山中に篭もり居り、
度々村里へ出、百姓共へ無心申し掛け、
或いは乱暴等いたし候。」
（新潟県の百年と民衆 戊辰戦争と民衆 溝口敏麿）
金銭や食糧の徴発以外にも
小千谷等の戦場が近い村々では
農兵の取立てが行われた。
半ば強制的に行われた徴募では
貴重な労働力を強引に
奪われただけでは済まず
農兵の食料までもが村々から取り立てられ
村々は二重の負担に苦しむ事になる。
何より新政府軍の農兵が小銃を
供与されたのに対して
正規軍にすら小銃が揃わない会津藩に
徴募された農兵は「先端に鉄の分銅が
付いた鉄棒」や『竹槍』で
小銃を装備した新政府軍に挑まされ事になる。
しかしこのような農兵の士気が
上がる筈がなく、戦いが始まれば一目散に
逃げた模様である。
（小千谷市史下巻） >>881
長州征伐は四つの攻め口からおこなわれました。
芸州口は第一陣の彦根藩は軍備が旧式で敗退しましたが、
第二陣の紀州藩と大垣藩は長州より早く西洋銃陣を取り入れ武器も最新でした。
長州藩兵は押しまくられて山岳地帯で遅滞戦術にはいり防御に徹しました。
これは大村益次郎の作戦指導のとおりです。 戊辰戦争を現代の構図で語るのは気持悪い
戦国時代なら隣街同士で殺し合いしてたのにな 会津藩兵による草莽の志士への
襲撃も行われた。殆どの草莽の
志士は会津藩の進駐を聞き
身の危険を感じて故郷から脱出した。
しかし旧水原代官領に住む草莽の志士
三浦杏雨は剛腹にも、会津藩兵が
進駐して来ても留まっていたが
三月に会津藩兵の襲撃を受けて
殺害されてしまう。
（水原町編年史第一巻）
越後の民衆に対する蛮行は
会津藩正規軍だけが行った訳ではなく
会津藩指揮下の衝鋒隊や水戸脱走軍に
よっても搾取や略奪は行われた。
「衝鋒隊七〇〇名や水戸藩の
脱走兵五七〇人余が相次いで
新潟町に入り込み、会津兵と入り乱れながら
各地で金品強奪・暴行を繰り広げた。
幕府の倒壊によって支配機能停止の
状態に陥った新潟奉行所はこうした
行動を停止出来なかったから
民衆の恐怖と憎悪は高まった。」
（新潟市史通史編3）
新政府よりの新発田藩や
与板藩の城下に乗り込み
軍資金を強要する等の蛮行を行った。 かくして会津藩兵による搾取・略奪によって
越後の民衆の心は会津藩から離れる事になる。
これを危惧した会津藩は家老梶原平馬を
新潟町に派遣して
「乱暴兵ヲ斬テ規律ヲ示シタ」と藩兵による
略奪を禁じたものの
「人心尚之ヲ厭ヘリ」のように
一度民衆から失った信頼を取り戻す事は
出来なかった。
(仙台戊辰史二巻)
また年貢の減免等も行ったが
その直後に人足を徴発したりしては
民衆の歓心を得る事は出来なかった。
（水原町編年史第一巻）
会津藩兵の搾取・略奪に苦しんだ
越後の民衆は、自分達を救ってくれる
存在を求めるようになる。
かくして越後の民衆が助けを求めたのが
会津藩兵と戦闘を繰り広げる新政府軍であり
かつて越後を統治した米沢藩上杉家だった。 >>1
藩祖が幕府のために身を投げ出して尽くして尽くして尽くせ。
なんて主旨の命令を残してるからだろ。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
