【東京】纒向遺跡は邪馬台国か、箸墓は卑弥呼の墓か議論 東京で纒向フォーラム★5
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卑弥呼の墓説がある箸墓古墳について議論するパネリスト（東京都千代田区で）
https://www.yomiuri.co.jp/photo/20181014/20181014-OYTNI50010-L.jpg
◇纒向フォーラム
東京・よみうりホールで１４日に開かれた邪馬台国の有力候補地、桜井市の纒向（まきむく）遺跡を巡る７回目のフォーラムでは、卑弥呼の墓との説がある同市の箸墓古墳がテーマとなった。調査成果や全国の事例、中国の文献も参考に専門家４人が議論し、考古学ファンら約８５０人が熱心に耳を傾けた。（辰巳隆博、大森篤志）
市纒向学研究センターの福辻淳・主任研究員は、箸墓古墳の調査について説明。レーザーを使った詳細な測量で、地表の高低差や形状を立体化できたことなどを紹介した。
俳優の苅谷俊介・京都橘大客員教授（考古学）は、纒向遺跡の大型建物跡の南に箸墓古墳が位置することに着目し、「都城の南に祭礼施設を造るという中国の思想が取り入れられており、大型建物跡と箸墓古墳は密接なつながりがあった」との見解を示した。
また、松木武彦・国立歴史民俗博物館教授（考古学）は前方後円墳の成立過程について解説した。２世紀中頃から、全国で墳丘に突出した部分が設けられ、被葬者も集団から個人になり、形も統一されるとし、箸墓古墳について、「倭国（わこく）初の国家的モニュメント。親魏倭王の墓にふさわしい」と述べた。
渡辺義浩・早稲田大教授（中国古代思想史）は、魏の文帝が「寿陵（じゅりょう）（生前に造る墓）は自然の山を利用し、樹を植えてはならない」などと定めたことを紹介し、「魏の使者は、卑弥呼の墓を見て中国の墓制にのっとった墓だと思っただろう」などと話した。
その後、センターの寺沢薫所長の司会で４人が討論。箸墓古墳が卑弥呼の墓だとする見方に対し、寺沢所長は、桜井市のホケノ山古墳など箸墓以前に築造された古墳のいずれかだと主張した。
テーマとなった中国の歴史書「魏志倭人伝」の記述、「卑弥呼、以（すで）に死し、大いに冢（ちょう）を作る」なら死んだ後に墓を造ったという意味になり、渡辺教授は「死んだために墓を造ったという意味の『死するを以もって』と読むべきだ」と指摘した。
大学で古代史を専攻したというさいたま市南区の会社員長谷川菜摘さん（２９）は「纒向遺跡や箸墓古墳に吉備（現・岡山県）などの影響があったのが興味深かった。遺跡を探訪したくなった」と笑顔。東京都江東区の会社員大迫文次郎さん（５３）は「邪馬台国の所在地に関心が集まりがちだが、中国の思想や墓制との関わりを知ることができて勉強になった」と満足そうだった。
読売新聞 2018年10月15日
https://www.yomiuri.co.jp/local/nara/news/20181014-OYTNT50054.html
読売新聞 2018年10月15日
https://www.yomiuri.co.jp/osaka/news/20181015-OYO1T50005.html
★1：2018/10/15(月) 18:49:51.46
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539796902/ >>22
卑弥呼は、倭国大乱の結果、女を王にする条件を飲まされて
王位についた。
卑弥呼の死語、男が王に付いたら、また攻められて千人以上
殺されて（王も殺された？）、13歳の臺與（とよ）（or壹與（いよ））
を王にして収まった。
もう、独立した国とは言い難い、末期の姿だな。 昨日夕方のNHK福岡局で長崎県の島から見つかった人骨を調査したら
腕が異常に大きいと言っていた、九州平野部の骨とは比較にならんほど大きいらしい
これは長崎の島民が奄美大島付近まで行ってそこでしか取れないゴホウラ貝を
物々交換で仕入れて九州平野部の弥生人と物々交換したと言っていた
権力者はゴホウラ貝を何個も腕輪にするのが当時のファッションと言っていたな。 大した証拠も根拠もないのに殆どの学者が畿内説なら何かに忖度してるんだろうよ 卑弥呼は日本の女王ではなかった 九州の半分を従える豪族だった
そして日本にはそれ以上に発展した都市が他にあったと言うことなのか >>2のような妄想は世界の非常識でしかないけどねｗ
まあ、中国の黄河文明も、実は存在していなかったという
韓国の論文があるほどだから、このようなことを言い出す
在日朝鮮人が現れるのもしかたがないということだろうｗｗｗ >>27
倭国大乱までは、オフィシャルな地位は、邪馬台＞＞その他。
だが、それは、漢の時代の朝貢秩序の中でのこと。
漢が滅びる時期に、倭国大乱が起き、邪馬台は覇権を失った。
新たに華北を握った魏に朝貢した邪馬台は、事実上、奈良の
覇権に下った状態。 なぜ朝貢したのかが考察点
俺は九州の倭国連合が畿内勢力に押し出される様に三韓征伐に向かわせる状況を作りたかったのかと思う
体の良い追い出しを図ったのではないかとね 卑弥呼も使ってたとされる大麻
男だらけの社会で、女王になれた秘密とは？
https://plaza.rakuten.co.jp/denkyupikaso/diary/201806090001/
来月国際条約で解禁との事で真相はこの中にあります(大麻のケムリは玉手箱)
世界から観光客が押し寄せて来る予感 >>29
最初に、邪馬台国は大和朝廷に進化する強国の卵だ、って無茶前提ぶちあげたバカに右に倣えで付いて行ったのが畿内説というのは、内緒。 松浦にしても糸島市にしても一国がせいぜい一郡程度のエリア
とても西日本規模ではない
邪馬台国は九州北部から山口あたりまでが領域だったのでは
邪馬台国のあった時代に出雲や吉備や奈良に同規模の集団が合ってもおかしくない
邪馬台国は中国に朝貢したので名前が残っているだけともいえる 学者が魏志倭人伝の読み替えを平気で行い正当化する会合ですね。ｗ
それでも学者かオマエラはｗｗ 日本民法の父、穂積陳重の『法窓夜話』を現代語に完全改訳
法律エッセイとして異例のベストセールスを続けた名著を
手軽に読みやすく。短編×１００話なので気軽に読めます。
法窓夜話私家版 https://www.amazon.co.jp/dp/B07HZ25VD3/
続・法窓夜話私家版 https://www.amazon.co.jp/dp/B07HZ49V46/
高校を卒業した学生の語学能力が、これほど貧弱で物の役に
立たないのは何故なのか。抜群の語学力を誇り、東大文学
部長までつとめた筆者が、外国にいる若者が外国語を習得する
困難さを正面から取り上げ、正則（期待されるような）
語学教育の重要性を指摘する、英語教育のための基本書。
外山正一『英語教授法』 https://www.amazon.co.jp/dp/B07HZ3Z4DL/
fkw 邪とか卑とか倭とか、こういう漢字使うのやめてほしいわ。ただの当て字らしいのに。 このあと前方後円墳は河内に作られるようになって巨大化した >>11
おまｴﾗって猿に征服され支配されたの？
そして「アイゴ〜アイゴ〜」って泣きわめいてたのか ｗｗｗ 西暦400年前後に何かあって纒向の王の権威が落ちたと思うんだよね 箸墓もホケノも卑弥呼の墓じゃねぇよ。
老人のﾎﾞｹに付き合わずに、若い連中は新しい発見から見いだされる新たな展開を考えろ。
まぁ、発見にゴッドハンド的な詐欺が挟まってなければの話だけどな。挟まってるなら元もコモねぇ・・・
お前達考古学者は暇人の集まりだ。給料いくらだ？ｗすばらしい人生だな！ 倭国大乱
北部九州(出雲など日本海側含む)と狗奴国(吉備、大国主の勢力)が争っていた
↓
和解案として南部九州出身の天皇家が大物主と一緒に三輪山で祭祀をすることに
なった。モモソ姫(卑弥呼か？)
↓
モモソ姫の死後、崇神天皇、倭姫の時代当たりから箸墓古墳の造成開始
これだと卑弥呼(モモソ姫)の死後と箸墓古墳の造成時期がずれていてもおかしくないと思う。 九州北部にも支配者がいたし本州には纏向遺跡に支配者がいたはずだが
遺跡の出土品を比較したら圧倒的に九州の方が豪華過ぎる
奈良はまだ原始時代と代わらんくらいだな。 >>47
発掘品の分類から逸脱して、主観を垂れ流したら、もう痴呆と変わらないね みんな考古学が好きなんやな
もう５すれ目か
九州の時代とか２世紀前半には衰退してたにではなかろうか 崇神天皇→南部九州出身王朝
応神天皇→北部九州勢力が簒奪
継体天皇→百済と関りが深い勢力(蘇我氏)
大化の改新→倭の勢力が反撃？ まぁ九州内で収まる話ではないわな
縄文人ですら北海道から北陸まで交易してたのに 関西人ご自慢の纏向遺跡からの出土品
1.関東〜中国地方の土器
2.大量の桃の種
3.魚、イノシシ、犬１頭まるごとの骨（犬食い民族がいた証拠）
鉄の農具や武器は全く出土無し >>10
神代文字(ひらがな、カタカナのルーツ)
https://i.imgur.com/mBAO6b8.jpg
http://nezu621.bl〇og7.fc2.com/bl〇og-entry-2802.html?sp 纒向が邪馬台国かどうかはともかくとして
ただ、本当の初代天皇ではないかとされる
崇神天皇の宮があったと推定される地で、このような大規模な遺跡があった
これは大和朝廷の成立を現在の推定より、ずっと遡る必要がある
ってのは間違いない事実でしょう。
私は景行天皇の時代にあった
沙穂彦王の乱に注目しているのだがな
沙穂彦王の祖母は、春日の建国勝戸女だよ
建国なんて、如何にも健国王みたいな名前だろ。
その娘で沙穂彦王の母は大闇見戸女
卑弥呼はヒメミコがなまったものとしたら
卑弥呼の後継者となったトヨが、トメがなまったものとも考えられる
このように考えれば、崇神天皇が当時の大王の一族にとってかわった
って歴史も想像ができる
沙穂彦王の乱は、衰退してもなお力のあった。かつての大王一族を抹殺するための戦いだったとね 纒向のシャーマンの地位が下がって
皇族が力を持った結果神道がでてきたんじゃないかな >>59
皇族とシャーマンが別で
シャーマンの女王が政治権力を握っていた時代から
皇族の子孫が力を持った時代に変わったのが
4世紀から6世紀7世紀に掛けてか？
3世紀の邪馬台国時代は
女王卑弥呼とトヨの権力者の時代だった 箸墓はちがうよ
卑弥呼の墓が前方後円墳のわけがない
魏志倭人伝の卑弥呼の墓の説明にそんな描写はない
円墳か方墳だよね >>59
天皇家と宗教は、近代までは切っても切れない関係だよ
現代はかなり形式化されているが
それでも天皇の存在は、神道では大きい
戦国時代には宣教師たちが、将軍を皇帝
天皇を法王だと法王庁に伝えた事がわかっているように
天皇は宗教上の指導者の位置づけが強かった時代の方がずっと長い >>61
倭人伝の記載など
約二千文字
四百字詰め原稿用紙で五枚分ほどだ
たったこれだけの記述でどれほどの事が書かれる
基本的に魏は、中原にも入っていない。彼らからみれば蛮地の国々のことなど
たいして興味はない
魏志倭人伝の記述は少ないと言っても、魏志に割かれた異民族の国の記述は
弁辰伝は73文字、烏丸伝462文字、鮮卑伝1230文字、韓伝1427文字だから多い方だがね
それでもやはり二千文字ではかなり省略されていると考えるしかないな 九州王朝説は反日学者の説だよ。いいかげん歴史学者の嘘に気がつけよ >>58
サオビコの妹のサオビメの話がなぜああいうふうになったのかわかる話だね。 >>65
まぁ畿内説はかなり無理があるよね
ゴッドハンドスマッシュって感じ ん？九州でも反日になるのか？
ここも日本だろw
ネ卜ウヨが畿内説に執着するのはなんでだろな 纒向遺跡の外来系土器、東海、山陰系は初期の頃から変わらず多いな。
吉備系は台与の頃にはぐっと減る。
代わりに初期の頃無かった河内系が台与の頃にぐっと増える。
吉備系が減った原因は何なんだろう。
卑弥呼→男王擁立→内乱→台与
この間に何が起きたのだろうか？
男王とは誰なのだろうか？
布留がキーを握っているかもしれない。
鎮魂歌
卑弥呼→台与の頃を歌ったものかな。
石ノ上 布瑠社ノ 太刀モガト 願フ其ノ児ニ 其ノ奉ル
なぜ布留社の【太刀】何だろうか？
太刀は本来誰かに使われるものだからなぁ
ニギハヤヒはどうなってしまったんだろう >>67
あのさ、もともと記紀では、神功皇后が卑弥呼だとされていた
それを江戸時代の国学者が、ナショナリズム丸出しで
天皇が中国皇帝に頭を下げるなどあるかって考え出したのが北九州説だよ
それが戦後になって、畿内説を唱えるのは天皇の正当性云々との逆に考えられるようになったわけでね
邪馬台国論争なんて、妙なイデオロギーを抜きに考えれば畿内説が妥当だ
卑弥呼の墓に相当する三世紀の巨大古墳は、畿内でしかない
一部ではあるって主張する人もいるが、あまりアテにはならないし
さらに三世紀に邪馬台国に相当する大規模集落は畿内でしか発見されてない
吉野ケ里は邪馬台国よりかなり前だしね モモソ姫→崇神天皇→垂仁天皇(サオビコの乱)→倭姫(トヨ)
かな。
応神天皇以降は北部九州が歴史の中心で天皇も九州にいることが多かったんじゃないか。
雄略、武烈天皇の乱行から仏教導入に向かっていく感じじゃないかな。
だとしたら継体天皇、蘇我氏はかなり志があった感じがするな。 邪馬台（やまと）
伊邪那岐（いざなぎ）
邪が「や」だったり「ざ」だったり、変だな？
どっちも、昔は「ja」だったのかな？？？ 魏が道教やってて卑弥呼も真似して道教やってた
桃の種2000個でてきたし
晋の衰退か国内の変化か何かで
パワーバランスが変化して纒向が衰退
5世紀前半に仁徳天皇が難波高津宮に遷都して
治水や埋め立て工事により大阪平野が広がる
そして河内に巨大な墓を作ったのをきっかけに
土木工事が得意な人たちが河内に住みついて
都が奈良に戻ってからも河内で皇族の墓が作られる 切られたカグツチの血が湯津石村に落ちて生まれた神、甕速日、樋速日、建御雷。
ニギハヤヒとどういう関係があるのか？
ニギ >>28
年代は詐称しているけど、結構事実も書いてると思うよ。
3世紀の大和の古墳に九州みたいに鏡が入り始めたことも事実だし >>76
大阪平野ってより河内平野のほうがええな
上町台地の西側は徳川が埋め立てた いくつかの文献を合わせて読むと、倭奴国＝奴国＝女王国＝邪馬台国って感じだな。
帯方郡から女王国まで萬二千里というのは共通。
狗奴国が後漢書では海を挟んで東、あとは女王国の南。
女王国から四千里の南の海上に侏儒国も共通してる。
水行陸行は魏志、梁書のみで方角は南。
畿内説に繋がる記述は一切出て来ないよね。
各史書の何処をどう読んで畿内を連想したのか？
これをきっちり説明した考古学者の論文とかあったら教えてくれ。 ソーイング・マシンがミシンに
大和国が邪馬台国に
なんど同じ過ちを繰り返すんだよね >>1
考古学は、ゴッドハンドのテクニックで左右されるんだろ
まだ騙されてる情弱いるのか？ｗ >>2
日本の名称にこだわるとそういう意見もあるかもな
日本列島上のいずれかの島に何らかの文化圏があったのは事実
おそらく最古は、エジプト洪水から逃げてきた太陽信仰と船の文化の奴らだが
この段階では日本国ではないから、日本列島在住の日本人の祖とみなすかみなさないかだよな >>55
ホケノ山古墳からは鉄鏃と鉄製農具が出土してるぞ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%82%B1%E3%83%8E%E5%B1%B1%E5%8F%A4%E5%A2%B3
でも「棺あって槨なし」の記述と矛盾してるから時代が違う。
あれは弥生時代ではなく古墳時代のものだね。
平原遺跡の出土物はガラス玉とか倭人伝の記述と見事に一致しているし、
やっぱり邪馬台国時代の遺跡は平原遺跡のような感じだと思う。 関西からは鉄の出土が少ないからここのスレでも土器の比較をしているは関西人と
簡単に判る、土器以外に判断材料が無いのが関西の特徴。 倭の五王の最初の讃が仁徳天皇で
纒向を衰退させる何らかの改革をした
そして遷都を行い旧体制から物理的距離をとった
仁徳お抱えの治水や墓を作るのが得意な人たちは
地方にも派遣されて治水や地方豪族の墓を作り大王の権威を高めて
後の珍・済・興・武による支配域拡大に寄与した >>70
邪馬台国が着ないだろうが九州だろうがどうでもいいんだけど
記紀に卑弥呼は出てこない
辛亥の年に神武天皇が即位したことにするために
歴史を引き延ばして作ったのが記紀
神功皇后とかも関係ない。実際4世紀の人でほぼ決まってる 邪馬台国を大和に当てはめるのは苦しいが伊勢まで含めるとなると話が全く違ってくる。
全ての記述がフィットしてくる。 >>58
九州説の人は邪馬台国で頭がいっぱいだから纒向を毛嫌いし過小評価しようとするが
あの場所はヤマト王権の都が置かれた場所であることはもう間違いないんだよな
自分の国を貶して罵って汚い言葉で罵声を浴びせる
政治イデオロギーとは関係なく九州説のやつらの暴言には不快感を覚える そもそもシャーマンはアドバイザー的な存在で国家の長ではなく今で言う宰相だったんだろう。
ところが倭国でこの大陸王朝的体制で男王がたつと紂王の様な暴君(狗古智卑狗)が生まれ従わない国が反乱を起こし纏まりがつかず、周辺の国が宰相の卑弥呼に傾倒し擁立した別国が誕生したてのが流れじゃね あらゆる板で邪馬台国論争広がって楽しいのだが大体九州説の暴言とコピペで終わる
ここは今のところ楽しく議論できるね >>10
僕らと同じく非リア充だったのかもね…。(´・ω・｀) >>70
＞もともと記紀では、神功皇后が卑弥呼だとされていた
馬鹿だろ、おまえ（笑） 収租賦有邸閣 國國有市 交易有無 使大倭監之
倭人伝に答え書いてあるじゃん
これが纏向遺跡の正体だよ
九州倭国が「大倭」を遣わして、周辺国の租税を集めて九州に送る施設だよ
だから纏向から九州の土器が出ない
卑弥呼の時代には新羅にもちょっかいを出してる
当然本州にも勢力を伸ばしたとしてもおかしくない
という九州説からの仮説を立ててみる 静岡県の登呂遺跡では鉄製の道具を使用していた形跡はあるのに、鉄製の道具はほとんど出土しないらしい。
古代において鉄は貴重品だったんだね。(´・ω・｀) もし、大和朝廷に邪馬台国が関係していれば
記紀に記述が無いのはなんで？
倭の国王って金印貰ったんだぞ
こんな、外交的な大イベント書かない訳が無い 邪馬台国なんて、当時の支那人の作り話かもしれないのに 記紀が書かれたのは藤原氏が権力を握ってから
つまり継体天皇によって北部九州勢力が滅んでから(磐井の乱)
磐井の勢力が応神天皇を誕生させた勢力(北部九州邪馬台国)
だから記紀には神后皇后が卑弥呼として書かれてるんじゃないか。
中臣氏は崇神天皇の勢力と縁のあるひとたちかもしれない。 皆さん知ってますかーー？
ソウル近郊に前方後円墳があるんですよー。
チョンは昔から倭の奴隷だった証拠です。 『中華人民共和国、日中共産党がゴッドハンドした魏志倭人伝とは』
1949年に建国した歴史の浅い中華人民共和国が、
1979年に国連の資源調査で、石油天然資源が大量に沖縄、尖閣諸島周辺に見つかり、日中共産党が魏志倭人伝をつくり歴史を捏造した。
共産党は魏の時代に邪馬台国が属国だったから、沖縄、尖閣諸島、台湾、フィリピン、南沙諸島が邪馬台国であり、中華人民共和国、共産党の領土であるよと、
魏は他民族他文化であり現代中共と関連が無いにも関わらず謎で、強引で、筋が通らない主張をしている。
日本の古事記には邪馬台国の字も存在も無しであり、日中共産党が歴史を捏造したのは明らかである。
共産党の敵、台湾（中華民国）が邪魔だから、台湾国が邪魔→邪魔台湾国→邪馬台国 と日本のあらゆる古史古伝、文献に存在しない邪馬台国の文字を、共産党が捏造しゴッドハンドしたことが証明できた。
反論があるなら証拠を見せろチャンコロアカ知的障害者野郎！（ ＾ω＾）おっと失礼。
左翼日教組が、学校で邪馬台国論争は江戸時代からと歴史をゴッドハンドして教えてきた。
今、現在進行形でシナ（China）が沖縄、尖閣諸島、そして南沙諸島で問題を起こしていることからも捏造を証明した。
『仮説』
仮説、魏志倭人伝がにせ書ではなく、本物であった場合。
邪馬台国は日中共産党による捏造と証明済であり、存在せず、やまとうこくは存在し、四国、徳島県説が有力。
近畿説、九州説は共に北九州まで使者が来たことは認めているが、その後の解釈が科学的ではなく、こじつけである。 >>105
だなぁ
近畿説の人達が言う「多数の学者が近畿説を支持している」
科学は多数決じゃ無い！ww 何言ってんだ 畿内からどんどん物証が出土してるのに
九州からは何一つ出てこないだろ だって邪馬台国は畿内だったからな >>101
権力を握ってたのは蘇我氏だよ。
欽明朝から奈良時代初期までずっと蘇我氏だよ。
奈良時代の後半くらいでやっと藤原氏が権力奪取した感じで 関係ないから記憶に無かっただけ
邪馬台国はヤマト王権つながる本流ではなかった
そんだけ >>91
古事記で仲哀天皇が死んじゃった場面では、
神功皇后＝シャーマン
武内宿禰＝審神者（さにわ）
仲哀天皇＝単なる琴プレイヤーw
だな。
やっぱり神が乗り移るシャーマンの役割は、臣下じゃ無理っぽい。 >>13
よしお前には良い加減な方角で進む船に乗せてやろう >>13
船でも陸でもいいが、どっやって距離測るんだ？
方角の方が正確に決まってるだろ >>110
ごめん奈良時代の前半くらいで権力奪取だった。 >>119
陸上の距離なら歩測で測る
方角は時間と太陽の方角。 桃はいつ日本に伝わったのか
古事記や日本書紀によると弥生時代に日本に伝わったと書いてある また世界を見ると桃は中国から1世紀ごろギリシャやロ−マにも伝わっている ところで邪馬台国が西日本全域に亙る統一国家で卑弥呼は天皇の直系の祖先だったって誰が何時どうやって証明したの？(・ω・) >>122
歩速ってね、まともに道無いんだよ
方向は色々と変わる
山道とか
それで測れるわけないだろ
山歩いた事ないのか
方角はいいだろうけど
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