【東京】纒向遺跡は邪馬台国か、箸墓は卑弥呼の墓か議論 東京で纒向フォーラム★5
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卑弥呼の墓説がある箸墓古墳について議論するパネリスト（東京都千代田区で）
https://www.yomiuri.co.jp/photo/20181014/20181014-OYTNI50010-L.jpg
◇纒向フォーラム
東京・よみうりホールで１４日に開かれた邪馬台国の有力候補地、桜井市の纒向（まきむく）遺跡を巡る７回目のフォーラムでは、卑弥呼の墓との説がある同市の箸墓古墳がテーマとなった。調査成果や全国の事例、中国の文献も参考に専門家４人が議論し、考古学ファンら約８５０人が熱心に耳を傾けた。（辰巳隆博、大森篤志）
市纒向学研究センターの福辻淳・主任研究員は、箸墓古墳の調査について説明。レーザーを使った詳細な測量で、地表の高低差や形状を立体化できたことなどを紹介した。
俳優の苅谷俊介・京都橘大客員教授（考古学）は、纒向遺跡の大型建物跡の南に箸墓古墳が位置することに着目し、「都城の南に祭礼施設を造るという中国の思想が取り入れられており、大型建物跡と箸墓古墳は密接なつながりがあった」との見解を示した。
また、松木武彦・国立歴史民俗博物館教授（考古学）は前方後円墳の成立過程について解説した。２世紀中頃から、全国で墳丘に突出した部分が設けられ、被葬者も集団から個人になり、形も統一されるとし、箸墓古墳について、「倭国（わこく）初の国家的モニュメント。親魏倭王の墓にふさわしい」と述べた。
渡辺義浩・早稲田大教授（中国古代思想史）は、魏の文帝が「寿陵（じゅりょう）（生前に造る墓）は自然の山を利用し、樹を植えてはならない」などと定めたことを紹介し、「魏の使者は、卑弥呼の墓を見て中国の墓制にのっとった墓だと思っただろう」などと話した。
その後、センターの寺沢薫所長の司会で４人が討論。箸墓古墳が卑弥呼の墓だとする見方に対し、寺沢所長は、桜井市のホケノ山古墳など箸墓以前に築造された古墳のいずれかだと主張した。
テーマとなった中国の歴史書「魏志倭人伝」の記述、「卑弥呼、以（すで）に死し、大いに冢（ちょう）を作る」なら死んだ後に墓を造ったという意味になり、渡辺教授は「死んだために墓を造ったという意味の『死するを以もって』と読むべきだ」と指摘した。
大学で古代史を専攻したというさいたま市南区の会社員長谷川菜摘さん（２９）は「纒向遺跡や箸墓古墳に吉備（現・岡山県）などの影響があったのが興味深かった。遺跡を探訪したくなった」と笑顔。東京都江東区の会社員大迫文次郎さん（５３）は「邪馬台国の所在地に関心が集まりがちだが、中国の思想や墓制との関わりを知ることができて勉強になった」と満足そうだった。
読売新聞 2018年10月15日
https://www.yomiuri.co.jp/local/nara/news/20181014-OYTNT50054.html
読売新聞 2018年10月15日
https://www.yomiuri.co.jp/osaka/news/20181015-OYO1T50005.html
★1：2018/10/15(月) 18:49:51.46
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539796902/ ID:VIh0NbMt0
ID:AWojp7qj0
九州説の人はこういうやつをどう思ってんの？
九州説のごく平均的な議論スタイルなのか？www >>300
図2でしょ?
日本産の鏡の成分比がばらついてるよね >>302
オリジナルの舶載鏡がなければコピーさえ作れないんだよね >>303
お前の知能指数が低いのが良く判ったよwww >>259
日下の日は、草下の草の字を簡略化したもので
草下の地名は九州の福岡県と熊本県の県境辺りが発祥 >>303
よくお前のようなアホが生きて行かれるのか不思議な感じになる
町に出たらアホ丸出しでよたって歩いている奴をたまに見かけるが
おめえと同じ遺伝子を持っているんだろうなwww 沖ノ島なんじゃね
沖ノ島の女人禁制のしきたりは卑弥呼が関係しているんだよたぶん >>305
そこんとこは同意。
問題は>>271の引用にある。
> 黒塚古墳の三角縁神獣鏡と前漢後期〜三国時代の中国鏡が、同じ原材料で作られている可能性が高まった。
の解釈だよね。 卑弥呼と同時期の天皇が、１０代目の崇神天皇。
邪馬台国と覇権を争っていた
狗奴（くな）国の男王が崇神天皇。
魏志倭人伝に邪馬台国との対立が描写される
「狗奴国」（熊本説などが有力）
この狗奴国の男王を
『魏志倭人伝』では【卑彌弓呼（ひみここ）】と記している。
初代「神武天皇」と第10代「崇神天皇」は、共に「ハツクニシラス天皇」。
第２代〜第９代までの天皇に関する記述は極端に少なく、「欠史８代」と呼ばれている。
古代史の定説では、初代〜第９代までの天皇はみな、架空だとされている。
つまり
実際には、初代（神武天皇 ＝ 崇神天皇）という説が有力
「崇神天皇」258年没説を採った場合、
崇神の治世は中国の文献に記載されている
邪馬台国の時代の後半と重なることになる。
崇神天皇陵(行燈山古墳) 天理市
古墳は全長約242m
築造された年代は4世紀後半（古墳時代前期後半）
３世紀中頃に
全長278mの 纒向遺跡の『箸墓古墳』は、
当時どれだけの ”大物” が埋葬された事になるんだ？ >>304
星印が三角縁神獣鏡 → 小さい範囲に固まってる
丸印が国産鏡 → バラバラ
つまり舶載鏡あるいは材料を正式輸入した三角縁は他の国産鏡と違い、材料をいろいろブレンドしてない >>310
沖ノ島は古墳時代からのルートになっていると思う。 >>311
個人的には鏡製作技術を魏から供与されて国産だと思ってるわ
ただデザインが徐々に変わっていくので、魏との交流は1回切りではなく定期的に続いたと考えてる >>303
あまりにも低次元だから言わないようにしてやってんのにｗ
じゃ簡単なとこから卑弥呼が賜ったものならなぜ500枚以上も出土してるのか
銘文が日本人には読めて中国人には意味不明な文になってるのはなぜか
（これは中国人学者からの指摘）
まずはここら辺の基本中の基本から頼むわ >>20
日本書紀編纂時から平安時代は普通に邪馬台=大和で認識されてて
再研究が始まった江戸時代に
九州論が出たくらいだもんね >>316
100枚貰って、500枚出てきたんだっけw 銅鏡は九州で作って関西方面に広めたんだよ、須玖岡本遺跡で作っていたんだよ
関西で作った形跡は全く無い >>316
500枚以上の件は、卑弥呼の鏡かどうかはあくまで不明で魏との交流を裏付ける有力な証拠であることは確実
そもそも九州説の人は三角縁神獣鏡を畿内説が卑弥呼の鏡だと考えてるのだと誤解してる
銘文云々は日本で作ったから 三角縁神獣境はそもそも弥生時代のものなのかって話があるよね
位至三公鏡が晋代だとすると三角縁神獣境はその後の4世紀になる
http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku365.htm 奈良盆地で最高の立地にあるのは若草山だよ
若草山山頂古墳には、最強の大物が埋葬されたと思われる。
若草山山頂古墳は、昔は牛塚と呼ばれていた。
牛の王が眠っているかもしれない。 邪馬壹国の卑弥呼の説明には年老いた女の記述と鬼道で民を惑わせたとある
大勢の女官を従え、神殿から出てくることはなく
その姿を知るものは女官だけであり、民へ伝えるのは弟の役目だったと
元々は邪馬壹国の者でもない
この事から結婚もせず夫もいないことがわかる
シャーマンが未婚なのは神聖を保つためか
鬼道に銅鐸を使っていたとするならば書きとめるはずだが無い
ヤマタ ⇒ 邪馬台
ヒメミコ ⇒ 卑弥呼
漢人が発音に字を当てた 関係ないけど
沖ノ島の女人禁制はいまでも守られてて
その神事の領域に女が入ると災いが怒ると地元の人は本気で信じてる
田心姫神てのが奉られてて女が入ると嫉妬するとか >>307
その説は斬新だな。ただし、従来の説↓と並べると、けっこう説得力があるw
・賀茂真淵 「低い坂、ひくさかのひが欠落した」
・松岡静雄 「太陽が直射する草原」
・吉田東伍 「日は「か」と読む（たとえば十日とか）。これが「く」に転じた」
・谷川健一 「枕詞に『日の下のくさか』というのがあった」 >>326
九州博物館の沖ノ島展に行った事があるが
金でできた宝飾品の殆どが新羅のものだった 青龍三年 235年 方格規矩四神鏡 大田南5号墳 京都府京丹後市
青龍三年 235年 方格規矩四神鏡 安満宮山古墳 大阪府高槻市
青龍三年 235年 方格規矩四神鏡 （出土地不明）
景初三年 239年 三角縁神獣鏡 神原神社古墳 島根県雲南市
景初三年 239年 平縁神獣鏡 和泉黄金塚古墳 大阪府和泉市
景初四年 240年 斜縁盤龍鏡 広峯15号墳 京都府福知山市
景初四年 240年 斜縁盤龍鏡 （伝）持田古墳群 宮崎県西都市
正始元年 240年 三角縁神獣鏡 竹島御家老屋敷古墳 山口県周南市
正始元年 240年 三角縁神獣鏡 蟹沢古墳 群馬県高崎市
正始元年 240年 三角縁神獣鏡 森尾古墳 兵庫県豊岡市
赤烏元年 238年 平縁神獣鏡 鳥居原狐塚古墳 山梨県西八代郡市川三郷町
赤烏七年 245年 平縁神獣鏡 安倉高塚古墳 兵庫県宝塚市
これ以外に桜井茶臼山古墳からも蟹沢古墳出土の正始元年鏡の同笵鏡とされる鏡も見つかってる
紀年銘鏡もこれだけある
もちろんすべてを中国から輸入したと主張するわけではない
オリジナルがなければコピーも作れない
畿内勢が魏と交流があったことを裏付けるもの >>57 >>269
上段左から二つ目、稗田阿礼の阿比留文字
解読してみた：
うみかゆけは こしなつむ おほかはらの うえくさ
うみかはイさよふ
はまつち とりはま よはゆかす イしつたふ
（※イはや行のイ）
意味わからん。 後は任せた。
http://worldsecrets.webcrow.jp/ahiru.png
http://worldsecrets.webcrow.jp/column21.html 九州出雲連合の邪馬台国は吉備大和連合の狗奴国に敗れ国譲りされたんだよ 三角縁神獣境が日本で大量に複製されとすれば、
その時期にはもう邪馬台国論争が始まっていたとも言える
持ってる奴が由緒正しさ正当の証明ってね
逆を言えば、もうよく分からなくなってたと >>320
そかそか
それなら三角は別に邪馬台国とはなんの関係も無い
ただ銅鏡がたくさん出てきましたってことだよな
銘文も日本で陳さんって人が作ったから年号が変わったの
知らなくて困ったもんだわな
これの他にも銘文はあまりにも稚拙な韻さえ踏んでない
文なんだとさ、こんな酷い文を皇帝が贈るなど決してありえない
古代中国は詩とかにはうるさいってのは現代でも分かるからな >>323
シャーマンや巫女やの資質として、処女でなきゃいけなかったはよくわからんな。
>>117で書いた神功皇后も、仲哀帝が死に至る託宣を伝えた時点で非処女だし。
>>329
九州はやっぱ新羅だよね。近江もだけど。 >>323
記紀はアメノホアカリの子孫の事績と思われる物を意図的にかただ分からないためか記してない。
銅鐸も太陽神も富士山信仰もアメノホアカリ系の信仰じゃないかと思う。 卑弥呼の墓は中国の墓制にのっとった墓と言うが卑弥呼は中国の墓の事をどの程度
知っていたと言うのかな？知る訳が無いと思うね。倭国から魏国に何回も行ったという
記録は無いからな。墓の事まで判るはずが無い。 >>329
それはシルクロードの時代に伝わったもの >>339
魏志に「有棺無槨」とあるように、日本の墓は魏の人ら（あるいは帯方郡の人ら）には
珍しいものとして記録されてるぞ。 >>336
＞それなら三角は別に邪馬台国とはなんの関係も無い
＞ただ銅鏡がたくさん出てきましたってことだよな
いきなり自分の思い込みで結論を断定かｗ
日本列島の盟主ヤマト国が魏と密接に交流していたと言う事実は認めるよな？ >>325
ヤマト人の発音を聞いてに決まってるだろ 鉄ルートの解明で、だいたいわかりそうな気がするな
魏使からしたらさ
倭に興味を持つ理由が他にないわな
文化的には当時は倭の方が後進国なんだしさ 文字は後から書いたりできるからね
なんでも鑑定団でもよくある >>330
古墳の年代入りもあったよ
青龍三年（２３５年） 顔氏作鏡 安満宮山古墳 6世紀後半〜7世紀 4世紀に遡る古墳あり
青龍三年（２３５年） 顔氏作鏡 大田南５号墳 4世紀終末〜5世紀初頭
景初三年（２３９年） 陳是作鏡 神原神社古墳 4世紀中頃
景初四年（２４０年） 陳是作鏡 広峯15号墳 4世紀末
景初四年（２４０年） 陳是作鏡 辰馬考古資料館収蔵
正始元年（２４０年） 陳是作鏡 蟹沢古墳 4世紀
正始元年（２４０年） 陳是作鏡 森尾古墳 4世紀末
正始元年（２４０年） 陳是作鏡 竹島古墳 4世紀前半
赤烏元年（２３８年） -------- 狐塚古墳 須恵器出土（5世紀以降？）
赤烏七年（２４４年） -------- 安倉高塚古墳 4世紀 >>342
あのな なんでそこに日本の盟主ヤマト国とかが出てくるんだ？
魏志にそんなこと書いてあるん？あるなら教示してくれ
向学の為に調べるからさ >>345
人麻呂の暗号みたいな話になるよな
畿内説と日ユ同祖論とかこればっか >>114
犬まるごと一匹の骨も出土したwww
だけど出土品を正直に公開したのは評価出来る。 >>231
白村江の敗戦の責任と賠償から逃れるために、ヤマト政府が
「白村江はあいつら（九州）が勝手にやったことだから、俺らは日本という別の国だから」
と言って責任を全部九州に押し付けた
というのが倭国と日本国の分裂の真相だろう
実際には分裂なんてしていなかった
白村江の主力軍は畿内豪族で、九州からももちろん派兵されてる >>343
倭人の発音を表音文字として記録したのは魏人だよ。
「邪馬台」の正しい読み方は魏人に聞かないと分からない。 >>351
なんつうかごくごく普通の話なんよな
それをなぜか奈良ヤマト王朝にくっつけないと
都合が悪いらいいから、ヤマト王朝は邪馬台国の時代
すでに北部九州も勢力下に置いていた
って話にしたいらしい やっぱり方角の問題は致命的だね
だから、誤魔化せないと思った朝廷は神武の物語を正直に入れたのさ 基本的に年代が書かれた鏡は
4世紀以降の古墳からしか出てこない。 >>347
物証面の話をしてるんだけどな
最初は三角縁神獣鏡の成分分析から話が始まった
で、三角縁神獣鏡はヤマト政権がばらまいたものというのはもう通説レベルの話なんだがそこも否定？
ヤマト政権の中核がヤマト国なんだがそれも否定？
鏡の話の中では魏志倭人伝には触れてないけど 九州説の人達が冷静に議論してるのに畿内説の人がいつも発狂してるのはなぜ？ >>358
はぁ？スレタイ読んでから書き込もうぜ
邪馬台国か、卑弥呼の墓かとかの議論してるスレで
ヤマト政権が配った鏡とかヤマト政権がどうかしたかなんて
なんの関係があるんだ？それはヤマト政権の栄枯盛衰
とかってスレがあったらやってくれ
こことは無関係の話だ >>331
訳があった。
海処行けば 腰なづむ 大河原の植草
海処はいざよふ。
浜つ千鳥 浜よは行かず 磯つたふ。
http://www.chikyukotobamura.org/muse/wr_column_8.html
もっとも、これらの文字は、江戸時代の偽作とみなされているらしい。 >>358
三角縁神獣鏡を作ってばらまいた
集団がいたのだろうが
それが邪馬台国とは限らない。 >>324
古事記のヤマタノオロチとはなにか関係あるのかな？ >>357
改めて「何で」と聞かれると自信がないけど、ある意味、
北部九州や出雲が新羅と仲良しだったから、
後発のヤマト王権と百済とつるんだ。
というのがリーズナブルな気がする。 纏向遺跡は日本の中心地と言うのにはあまりにも貧弱すぎる。
本州の中心というのならば理解が出来る。九州と本州は別の国。 三角さんは銅鐸と同じ構造でやったってだけだよなぁ
なぜか記紀は邪馬台国同様にこれに触れないから
そもそも古墳勢力とは別物と疑うわけよ >>361
日本列島の盟主ヤマト国が魏と密接に交流していたことは鏡などから確実
だから、魏使の認識による倭国の盟主の国とはそのヤマト国という論理だよ
>>251に書いた通り
日本列島の盟主ヤマト国が魏と密接に交流していたことが確定すれば邪馬台国論争は終了なんだよ あ、アンカーまちがった。
>>353
改めて「何で」と聞かれると自信がないけど、ある意味、
北部九州や出雲が新羅と仲良しだったから、
後発のヤマト王権と百済とつるんだ。
というのがリーズナブルな気がする。 從郡至倭、循海岸水行、?韓國、乍南乍東、到其北岸狗邪韓國、七千餘里。
始度一海千餘里、至對馬國、
又南渡一海千餘里、名曰瀚海、至一大國。
又渡一海千餘里、至末廬國。
東南陸行五百里、到伊都國。
東南至奴國百里。
東行至不彌國百里。
南至投馬國、水行二十曰。
南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月。
魏志倭人伝の距離だけ表したもの 白村江に参加したのが九州勢だとすると、
九州も百済側のような気もする。 >>365
そだね
八方美人の外交はできない
新羅と仲良しだったのか 邪馬台国は畿内ではないかもしれないけど、畿内が日本の中心だったことに違いはないから、どんまいどんまい。 >>368
〜から確実とかっていうの止めた方がいいよ
そう思うんだよねならまだ許される
以上でおまえさんとの議論は終わり お疲れ 魏が滅びた後から密接な付き合いがあったアピールが謎だｗ
国内に居る英語も話せないアメリカ被れみたいな感じじゃねｗ >>370
訳したもの
帯方郡から倭国に至るには、水行で海岸を循って韓国を経て南へ、東へ、7000余里で〔倭の〕北岸の狗邪韓国（こやかんこく）に到着する。
始めて海を1000余里渡ると、対馬国に至る。
また南に瀚海と呼ばれる海を1000余里渡ると一大国に至る。
また海を1000余里渡ると、末廬国に至る。
東南に陸行し、500里で伊都国に到着する。
東南に100里進むと奴国に至る。
東へ100里行くと、不弥国に至る。
南へ水行20日で、投馬国に至る。
南に水行10日陸行1月で女王の都のある邪馬台国に至る。 >>374
それ反論できないから議論やめるって自白してるようなものwww >>377
筑紫君のサツヤマさんが捕まってるやろ。 魏に使者出してから３０年ぐらいで、魏滅亡しちゃったからなぁ
帯方郡は残ったんだっけか
そういえば帯方郡の位置が特定されてないってマジ？
百済の位置って説もあるんだね なぜ本州と九州は別の国になったんだろうか？ 同じ民族じゃなかったのが原因かな？
なぜ邪馬台国は南の狗奴国と戦ったんだろうか？邪馬台国と狗奴国は同じ民族じゃ
無かったのかな？東洋人はシナ人も朝鮮人もモンゴル人も縄文人も髪の色、肌の色
目の色も殆ど同じだから民族の区別がつきにくい。朝鮮人も流ちょうに日本語を
話せば日本人と区別はつかん >>376
> 帯方郡から倭国に至るには、水行で海岸を循って韓国を経て南へ、東へ、7000余里で〔倭の〕北岸の狗邪韓国（こやかんこく）に到着する。
> 始めて海を1000余里渡ると、対馬国に至る。
> また南に瀚海と呼ばれる海を1000余里渡ると一大国に至る。
> また海を1000余里渡ると、末廬国に至る。
ここまでは順繰りに来て末廬国にいることは間違いないだろう。
ただ問題はここから
（末廬国から）東南に陸行すると、500里で伊都国に到着する。
（末廬国から）東南に100里進むと奴国に至る。
（末廬国から）東へ100里行くと、不弥国に至る。
（末廬国から）南へ水行20日で、投馬国に至る。
（末廬国から）南に水行10日陸行1月で女王の都のある邪馬台国に至る。
この可能性があり更に最後は
（末廬国から）南に水行（ならば）10日で、陸行（ならば）1月で女王の都のある邪馬台国に至る。
となる可能性もある。 >>384
う〜ん
戦国時代何かもっと細かく国が分かれていたしね
九州人は東北人と顔が似ている
福岡は都会なので色々と混じってしまったが
南部九州に行くと非常に顔が濃い 基本的に畿内は雑踏入植地
権力権威にすぐすがる寄生虫風土
天皇しかり秀吉しかり徳川しかり 二虎競食の計みたいな感じじゃないの？
新羅が唐に付いたから
九州が一方的なボロ負けになったと
ただ畿内の背乗りは出来た >>351
畿内説は結論だけあって理由が無いからな。 >>370
南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月。
これで九州とか言ってるバカって何考えてるの？ 今日のやつとは関係ないが、こういう議論をしていくと、九州説論者は畿内説を認めたくないがために
ヤマト政権の存在そのものを比定することが多かった
畿内政権と魏の交流を否定できないから矛先をヤマト政権の存在に向けてくる
九州は独立していたという論理で
そうすると九州王朝説と同じトンデモに走ってることだけなんだけどね >>389
倭人伝の漢字を原文で読まないといけない
日本語訳の多くのところは「至」と「到」を同じ意味にしてる
それが間違いのもとなんだとさ（中国の学者さん曰く）
真説魏志倭人伝ってフォーラムもこの読み方を支持してる
そこの代表は北京大学の客員教授だったか顧問だったか忘れたけど
古代の文読むにはその知識が無いと読めないってさ >>391
ホメロスの「オデッセイ」は10年に及ぶ壮大な放浪の叙事詩だけど、
その舞台は日本海よりも狭い200km四方のエーゲ海なんだぞ。
一カ月やそこらは可愛いもんだw >>389
「何で読み方がそうなるか」を聞いてる？
それとも「何でそう記述するのか」を聞いてる？
読み方の場合だと「書き方が違うから」
「始度〜」「又〜」と書いていたのがなくなったということはそこから先に進まない仮定の話として書いてる可能性がある
または伊都國だけ「至」ではなく「到」を使っているのでここだけ仮定の話になっているかもしれない
または不彌國までは行ったけど「水行〜」と書き出した投馬国と邪馬台国だけ仮定の話の可能性もある
「何でそう記述するのか」もやっぱり
実際にはそこまで行ってないので仮定の話として書くしかないからという理由 >>393
まだｇｄｇｄ言ってんのかｗ
じゃ少し難しいやつ、遣隋使1回目（教科書にも出てくる有名な
太陽が昇るところの天子から沈むところの天子へ、ご機嫌いかが？）
ってやつだけど、隋書には下品で無礼な奴が来たって出てるんだけど
栄えある一回目の使節のこと記紀は一切触れてない
なぜ？
これは重要なことなんだから返答頼むわ 大陸 列島
漢（最強） ←（朝貢）←奴国←（実は支配）←邪馬台国（＝列島の権威）
↓
混乱 → 朝貢秩序ﾌﾟﾁ崩壊 → 倭国大乱！
↓
魏（ﾌﾟﾁ強） ←（朝貢）←邪馬台国（名目上の盟主）←（実は支配）←奈良！
↓
華北崩壊 → 朝貢秩序完全崩壊 → 奈良が（ほぼ）倭国統一（大和朝廷） >>391
隋書では倭国の国境を
＞其國境東西五月行南北三月行各至於海
と書いている
あとはわかるな？ 邪馬台国までのルートは「九州ぐるっと一周説」が楽しそうで好き。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
