【東京】纒向遺跡は邪馬台国か、箸墓は卑弥呼の墓か議論 東京で纒向フォーラム★5
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卑弥呼の墓説がある箸墓古墳について議論するパネリスト（東京都千代田区で）
https://www.yomiuri.co.jp/photo/20181014/20181014-OYTNI50010-L.jpg
◇纒向フォーラム
東京・よみうりホールで１４日に開かれた邪馬台国の有力候補地、桜井市の纒向（まきむく）遺跡を巡る７回目のフォーラムでは、卑弥呼の墓との説がある同市の箸墓古墳がテーマとなった。調査成果や全国の事例、中国の文献も参考に専門家４人が議論し、考古学ファンら約８５０人が熱心に耳を傾けた。（辰巳隆博、大森篤志）
市纒向学研究センターの福辻淳・主任研究員は、箸墓古墳の調査について説明。レーザーを使った詳細な測量で、地表の高低差や形状を立体化できたことなどを紹介した。
俳優の苅谷俊介・京都橘大客員教授（考古学）は、纒向遺跡の大型建物跡の南に箸墓古墳が位置することに着目し、「都城の南に祭礼施設を造るという中国の思想が取り入れられており、大型建物跡と箸墓古墳は密接なつながりがあった」との見解を示した。
また、松木武彦・国立歴史民俗博物館教授（考古学）は前方後円墳の成立過程について解説した。２世紀中頃から、全国で墳丘に突出した部分が設けられ、被葬者も集団から個人になり、形も統一されるとし、箸墓古墳について、「倭国（わこく）初の国家的モニュメント。親魏倭王の墓にふさわしい」と述べた。
渡辺義浩・早稲田大教授（中国古代思想史）は、魏の文帝が「寿陵（じゅりょう）（生前に造る墓）は自然の山を利用し、樹を植えてはならない」などと定めたことを紹介し、「魏の使者は、卑弥呼の墓を見て中国の墓制にのっとった墓だと思っただろう」などと話した。
その後、センターの寺沢薫所長の司会で４人が討論。箸墓古墳が卑弥呼の墓だとする見方に対し、寺沢所長は、桜井市のホケノ山古墳など箸墓以前に築造された古墳のいずれかだと主張した。
テーマとなった中国の歴史書「魏志倭人伝」の記述、「卑弥呼、以（すで）に死し、大いに冢（ちょう）を作る」なら死んだ後に墓を造ったという意味になり、渡辺教授は「死んだために墓を造ったという意味の『死するを以もって』と読むべきだ」と指摘した。
大学で古代史を専攻したというさいたま市南区の会社員長谷川菜摘さん（２９）は「纒向遺跡や箸墓古墳に吉備（現・岡山県）などの影響があったのが興味深かった。遺跡を探訪したくなった」と笑顔。東京都江東区の会社員大迫文次郎さん（５３）は「邪馬台国の所在地に関心が集まりがちだが、中国の思想や墓制との関わりを知ることができて勉強になった」と満足そうだった。
読売新聞 2018年10月15日
https://www.yomiuri.co.jp/local/nara/news/20181014-OYTNT50054.html
読売新聞 2018年10月15日
https://www.yomiuri.co.jp/osaka/news/20181015-OYO1T50005.html
★1：2018/10/15(月) 18:49:51.46
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539796902/ 九州王朝説は反日学者の説だよ。いいかげん歴史学者の嘘に気がつけよ >>58
サオビコの妹のサオビメの話がなぜああいうふうになったのかわかる話だね。 >>65
まぁ畿内説はかなり無理があるよね
ゴッドハンドスマッシュって感じ ん？九州でも反日になるのか？
ここも日本だろw
ネ卜ウヨが畿内説に執着するのはなんでだろな 纒向遺跡の外来系土器、東海、山陰系は初期の頃から変わらず多いな。
吉備系は台与の頃にはぐっと減る。
代わりに初期の頃無かった河内系が台与の頃にぐっと増える。
吉備系が減った原因は何なんだろう。
卑弥呼→男王擁立→内乱→台与
この間に何が起きたのだろうか？
男王とは誰なのだろうか？
布留がキーを握っているかもしれない。
鎮魂歌
卑弥呼→台与の頃を歌ったものかな。
石ノ上 布瑠社ノ 太刀モガト 願フ其ノ児ニ 其ノ奉ル
なぜ布留社の【太刀】何だろうか？
太刀は本来誰かに使われるものだからなぁ
ニギハヤヒはどうなってしまったんだろう >>67
あのさ、もともと記紀では、神功皇后が卑弥呼だとされていた
それを江戸時代の国学者が、ナショナリズム丸出しで
天皇が中国皇帝に頭を下げるなどあるかって考え出したのが北九州説だよ
それが戦後になって、畿内説を唱えるのは天皇の正当性云々との逆に考えられるようになったわけでね
邪馬台国論争なんて、妙なイデオロギーを抜きに考えれば畿内説が妥当だ
卑弥呼の墓に相当する三世紀の巨大古墳は、畿内でしかない
一部ではあるって主張する人もいるが、あまりアテにはならないし
さらに三世紀に邪馬台国に相当する大規模集落は畿内でしか発見されてない
吉野ケ里は邪馬台国よりかなり前だしね モモソ姫→崇神天皇→垂仁天皇(サオビコの乱)→倭姫(トヨ)
かな。
応神天皇以降は北部九州が歴史の中心で天皇も九州にいることが多かったんじゃないか。
雄略、武烈天皇の乱行から仏教導入に向かっていく感じじゃないかな。
だとしたら継体天皇、蘇我氏はかなり志があった感じがするな。 邪馬台（やまと）
伊邪那岐（いざなぎ）
邪が「や」だったり「ざ」だったり、変だな？
どっちも、昔は「ja」だったのかな？？？ 魏が道教やってて卑弥呼も真似して道教やってた
桃の種2000個でてきたし
晋の衰退か国内の変化か何かで
パワーバランスが変化して纒向が衰退
5世紀前半に仁徳天皇が難波高津宮に遷都して
治水や埋め立て工事により大阪平野が広がる
そして河内に巨大な墓を作ったのをきっかけに
土木工事が得意な人たちが河内に住みついて
都が奈良に戻ってからも河内で皇族の墓が作られる 切られたカグツチの血が湯津石村に落ちて生まれた神、甕速日、樋速日、建御雷。
ニギハヤヒとどういう関係があるのか？
ニギ >>28
年代は詐称しているけど、結構事実も書いてると思うよ。
3世紀の大和の古墳に九州みたいに鏡が入り始めたことも事実だし >>76
大阪平野ってより河内平野のほうがええな
上町台地の西側は徳川が埋め立てた いくつかの文献を合わせて読むと、倭奴国＝奴国＝女王国＝邪馬台国って感じだな。
帯方郡から女王国まで萬二千里というのは共通。
狗奴国が後漢書では海を挟んで東、あとは女王国の南。
女王国から四千里の南の海上に侏儒国も共通してる。
水行陸行は魏志、梁書のみで方角は南。
畿内説に繋がる記述は一切出て来ないよね。
各史書の何処をどう読んで畿内を連想したのか？
これをきっちり説明した考古学者の論文とかあったら教えてくれ。 ソーイング・マシンがミシンに
大和国が邪馬台国に
なんど同じ過ちを繰り返すんだよね >>1
考古学は、ゴッドハンドのテクニックで左右されるんだろ
まだ騙されてる情弱いるのか？ｗ >>2
日本の名称にこだわるとそういう意見もあるかもな
日本列島上のいずれかの島に何らかの文化圏があったのは事実
おそらく最古は、エジプト洪水から逃げてきた太陽信仰と船の文化の奴らだが
この段階では日本国ではないから、日本列島在住の日本人の祖とみなすかみなさないかだよな >>55
ホケノ山古墳からは鉄鏃と鉄製農具が出土してるぞ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%82%B1%E3%83%8E%E5%B1%B1%E5%8F%A4%E5%A2%B3
でも「棺あって槨なし」の記述と矛盾してるから時代が違う。
あれは弥生時代ではなく古墳時代のものだね。
平原遺跡の出土物はガラス玉とか倭人伝の記述と見事に一致しているし、
やっぱり邪馬台国時代の遺跡は平原遺跡のような感じだと思う。 関西からは鉄の出土が少ないからここのスレでも土器の比較をしているは関西人と
簡単に判る、土器以外に判断材料が無いのが関西の特徴。 倭の五王の最初の讃が仁徳天皇で
纒向を衰退させる何らかの改革をした
そして遷都を行い旧体制から物理的距離をとった
仁徳お抱えの治水や墓を作るのが得意な人たちは
地方にも派遣されて治水や地方豪族の墓を作り大王の権威を高めて
後の珍・済・興・武による支配域拡大に寄与した >>70
邪馬台国が着ないだろうが九州だろうがどうでもいいんだけど
記紀に卑弥呼は出てこない
辛亥の年に神武天皇が即位したことにするために
歴史を引き延ばして作ったのが記紀
神功皇后とかも関係ない。実際4世紀の人でほぼ決まってる 邪馬台国を大和に当てはめるのは苦しいが伊勢まで含めるとなると話が全く違ってくる。
全ての記述がフィットしてくる。 >>58
九州説の人は邪馬台国で頭がいっぱいだから纒向を毛嫌いし過小評価しようとするが
あの場所はヤマト王権の都が置かれた場所であることはもう間違いないんだよな
自分の国を貶して罵って汚い言葉で罵声を浴びせる
政治イデオロギーとは関係なく九州説のやつらの暴言には不快感を覚える そもそもシャーマンはアドバイザー的な存在で国家の長ではなく今で言う宰相だったんだろう。
ところが倭国でこの大陸王朝的体制で男王がたつと紂王の様な暴君(狗古智卑狗)が生まれ従わない国が反乱を起こし纏まりがつかず、周辺の国が宰相の卑弥呼に傾倒し擁立した別国が誕生したてのが流れじゃね あらゆる板で邪馬台国論争広がって楽しいのだが大体九州説の暴言とコピペで終わる
ここは今のところ楽しく議論できるね >>10
僕らと同じく非リア充だったのかもね…。(´・ω・｀) >>70
＞もともと記紀では、神功皇后が卑弥呼だとされていた
馬鹿だろ、おまえ（笑） 収租賦有邸閣 國國有市 交易有無 使大倭監之
倭人伝に答え書いてあるじゃん
これが纏向遺跡の正体だよ
九州倭国が「大倭」を遣わして、周辺国の租税を集めて九州に送る施設だよ
だから纏向から九州の土器が出ない
卑弥呼の時代には新羅にもちょっかいを出してる
当然本州にも勢力を伸ばしたとしてもおかしくない
という九州説からの仮説を立ててみる 静岡県の登呂遺跡では鉄製の道具を使用していた形跡はあるのに、鉄製の道具はほとんど出土しないらしい。
古代において鉄は貴重品だったんだね。(´・ω・｀) もし、大和朝廷に邪馬台国が関係していれば
記紀に記述が無いのはなんで？
倭の国王って金印貰ったんだぞ
こんな、外交的な大イベント書かない訳が無い 邪馬台国なんて、当時の支那人の作り話かもしれないのに 記紀が書かれたのは藤原氏が権力を握ってから
つまり継体天皇によって北部九州勢力が滅んでから(磐井の乱)
磐井の勢力が応神天皇を誕生させた勢力(北部九州邪馬台国)
だから記紀には神后皇后が卑弥呼として書かれてるんじゃないか。
中臣氏は崇神天皇の勢力と縁のあるひとたちかもしれない。 皆さん知ってますかーー？
ソウル近郊に前方後円墳があるんですよー。
チョンは昔から倭の奴隷だった証拠です。 『中華人民共和国、日中共産党がゴッドハンドした魏志倭人伝とは』
1949年に建国した歴史の浅い中華人民共和国が、
1979年に国連の資源調査で、石油天然資源が大量に沖縄、尖閣諸島周辺に見つかり、日中共産党が魏志倭人伝をつくり歴史を捏造した。
共産党は魏の時代に邪馬台国が属国だったから、沖縄、尖閣諸島、台湾、フィリピン、南沙諸島が邪馬台国であり、中華人民共和国、共産党の領土であるよと、
魏は他民族他文化であり現代中共と関連が無いにも関わらず謎で、強引で、筋が通らない主張をしている。
日本の古事記には邪馬台国の字も存在も無しであり、日中共産党が歴史を捏造したのは明らかである。
共産党の敵、台湾（中華民国）が邪魔だから、台湾国が邪魔→邪魔台湾国→邪馬台国 と日本のあらゆる古史古伝、文献に存在しない邪馬台国の文字を、共産党が捏造しゴッドハンドしたことが証明できた。
反論があるなら証拠を見せろチャンコロアカ知的障害者野郎！（ ＾ω＾）おっと失礼。
左翼日教組が、学校で邪馬台国論争は江戸時代からと歴史をゴッドハンドして教えてきた。
今、現在進行形でシナ（China）が沖縄、尖閣諸島、そして南沙諸島で問題を起こしていることからも捏造を証明した。
『仮説』
仮説、魏志倭人伝がにせ書ではなく、本物であった場合。
邪馬台国は日中共産党による捏造と証明済であり、存在せず、やまとうこくは存在し、四国、徳島県説が有力。
近畿説、九州説は共に北九州まで使者が来たことは認めているが、その後の解釈が科学的ではなく、こじつけである。 >>105
だなぁ
近畿説の人達が言う「多数の学者が近畿説を支持している」
科学は多数決じゃ無い！ww 何言ってんだ 畿内からどんどん物証が出土してるのに
九州からは何一つ出てこないだろ だって邪馬台国は畿内だったからな >>101
権力を握ってたのは蘇我氏だよ。
欽明朝から奈良時代初期までずっと蘇我氏だよ。
奈良時代の後半くらいでやっと藤原氏が権力奪取した感じで 関係ないから記憶に無かっただけ
邪馬台国はヤマト王権つながる本流ではなかった
そんだけ >>91
古事記で仲哀天皇が死んじゃった場面では、
神功皇后＝シャーマン
武内宿禰＝審神者（さにわ）
仲哀天皇＝単なる琴プレイヤーw
だな。
やっぱり神が乗り移るシャーマンの役割は、臣下じゃ無理っぽい。 >>13
よしお前には良い加減な方角で進む船に乗せてやろう >>13
船でも陸でもいいが、どっやって距離測るんだ？
方角の方が正確に決まってるだろ >>110
ごめん奈良時代の前半くらいで権力奪取だった。 >>119
陸上の距離なら歩測で測る
方角は時間と太陽の方角。 桃はいつ日本に伝わったのか
古事記や日本書紀によると弥生時代に日本に伝わったと書いてある また世界を見ると桃は中国から1世紀ごろギリシャやロ−マにも伝わっている ところで邪馬台国が西日本全域に亙る統一国家で卑弥呼は天皇の直系の祖先だったって誰が何時どうやって証明したの？(・ω・) >>122
歩速ってね、まともに道無いんだよ
方向は色々と変わる
山道とか
それで測れるわけないだろ
山歩いた事ないのか
方角はいいだろうけど
そっちが確実だ で畿内から桃の種が出土したが何年のものだっけ？また卑弥呼がいたとされる時代はいつだっけ？ 卑弥呼は戦乱止まぬ王権争いに嫌気がさし同調する国と連合組んだクーデター連合国だったんじゃね。
何時迄も馬鹿なマンセー一系に付き合ってられなかったんだろ >>122, >>128
太陽を見ても、時計ないと方角がわからないべさ。
北半球の古代では北極星だけが唯一の頼りなんだが、
なぜか日本神話では星の神が重視されていないのが不思議。
メジャーどころでは出雲の国譲りのときに出て来た香香背男（金星？）と
住吉三神（オリオン座の三ツ星）くらい。
後に、ずばり北極星の王である天皇（すめらみこと）という称号ができるが、
飛鳥時代の話だしね。 学問的には畿内説で決着してるのに、陰謀論で学者はゴッドハンドだの忖度だの誹謗中傷しまくり
ルサンチマン全開の九州爺さんがいるスレはここですか？ >>122
鳥が飛ぶ方角だろ。
天孫族の鳥信仰は海路での陸を目指す鳥の習性を使ってたんじゃね。
それ故に土井ヶ浜の巫女も鳥を抱き、鳥居はその場所へ止まる様にと設置した。 学者さんは畿内説から撤退して
纒向学に転向してるよ。 学者はGHQのポチ、ゴッドハンドと、原発事故で完全に嘘つき野郎、忖度野郎、知的障害者野郎ばかりが99%であり、まともな学者はわずか1%しかいないと証明された。
証明済みのことを何をいまさら誹謗中傷とか被害者面してんだ？ >>138
鳥と言えば、たばこのピースのエンブレム。
ノアの箱舟で登場した、オリーブの枝を咥えた鳩なのだ。
さておき、土井ヶ浜の巫女が抱いているのは鵜だよね。
あれは食糧をもたらしてくれる有難い存在だから、抱いてるんだと思う。 >>136
いや昔から太陽が出る方向が東だよ
古今東西変わらない
南半球を除いてはな
だから、何日間も曇りが続かない限り方向で迷うことはない
瀬戸内海は通ってないのね >>128
歩いた道なら大雑把な距離なら歩測で十分に測れるよ。 「方角が間違ってました」なんて例ある？
「南って言っときながら東だった」っていうレベルで >>137
瀬戸内海を通っていないって言っている人？
九州説の方 >>143
太陽が出る方角が東だから九州説ってあったな 考古学者は畿内説
物理学者も畿内説
教科書も畿内説
マスコミも畿内説
テレビ番組も畿内説
リアル社会ではもう目にすることがなくなった九州説のファンタジー全開の与太話を読めるのは2ちゃんだけ >>144
全く測れない
ジグザグなんだよ
道のない山を通ってお前なら何キロ、どの方向に歩いたとか言えるのか？
誰もできないよそんな事 それこそ１日とか２日とかなら間違いもあるだろうけど
１月２月も間違い続けるってなぁ >>143
それこそ>>128だよね。
> 方向は色々と変わる
その事情は海の方が深刻で、岸が見えない場合、
海流や風でドリフトしていることを検出する術はないのだ。
瀬戸内海を通ってないのは同意。 >>147
方角で見る限り九州説は動かない
距離は起点の問題とか単位の問題があるからな それ、纒向学者といって学問の学者じゃないんだよ、残念ながら。
天理教もどきの宗教だよ。 >>117
天皇がシャーマンでも無く
審神者でも無く
単なる琴を奏でる伴奏者だったのに
応神天皇から急に伴奏者から
王に踊り出て来たのが不思議だけど
竹内宿禰が
天皇になったのかしら？ >>151
一般論としては言えるが、日本のように狭い場所なら問題ない
実際末盧国まではその通りだし
瀬戸内海は両側を山に挟まれてるから、間違い用はないと思う
山道を歩く場合ほんの一歩二歩で方向が変わるから >>151
昔から物を海に投げいれて確かめてたよ
入れるものはいろいろだけど、綱もついてて速度もわかる >>145
聞いたことはない
地理と風俗を報告する書物で方角間違えるって
決算報告書で収入と支出を全部逆に書くみたいなもん 瀬戸内海は関門海峡が古代でも船舶が通るには難所だったんだよ。
流れが早く岩礁があるから船が砕ける。
それ故に九州北部に上陸するか山陰へ流れるかしか海洋ルートはなかった >>155
山道の状況は同意だけど、海岸を見ながら舟で行く場合だって、
方角がわからないのは同じだよね。地図か案内者が居ない限り
方向は不明だ。
>>156
「ノット」の語源だよね。
でもそれでわかるのは海水との相対速度であって、海が流れているかどうかは
検出できない。 >>158
そうなの？
万葉集なんかの海外に行くルートとか瀬戸内海だよ
額田王の歌とかもだし >>159
いや、海岸だけを見るわけじゃないから
太陽見るだろ
だから、大まかな方角は間違えない >>160
秀吉も船が転覆して水難事故にあったらしい。
穴門と言えば昔は陸続きでその下に海流が流れてたとか言われてたくらいだし >>162
ところどころにあるのは確かだけど、数カ所でしょ
日本海よりは楽だろう A地点からB地点にジグザグに移動した場合の相互の位置関係や方角を把握できると思ってるアホ多いね
ある地点での方角を把握することとごちゃ混ぜにしてるわ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
