【リストラ】富士通「総務や経理をエンジニアに」大規模転換に驚きの声 歪んだリストラなぜ起きる 解雇は簡単ではない★4
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
構造改革を進める富士通が明らかにした配置転換方針が話題になっている。人事や総務、経理などの間接部門の従業員について、研修を通じて営業やシステムエンジニアなど、ITサービスの職種に転換を促すというのだ。
日本経済新聞（10月26日電子版）によると、対象となる間接部門の従業員は2万人。2020年度をめどに、5000人規模の配置転換を進めるという。読売新聞によると、配置転換後の仕事があわない場合、転職を支援する制度を提案することもあるという。
この方針についてツイッターでは、「総務や経理がいきなり営業やSEなんてできるわけない」「ワンクッションあるだけで実質は自主退職せいと言われてるようなもんだよな」など、驚きの声があがっている。
さすがに「総務や経理をエンジニアに」というのは無理があるようにみえるのだが、なぜこのような歪んだリストラが発生するのだろうか。山田長正弁護士に聞いた。
●整理解雇は簡単ではないので、配置転換に
間接部門の従業員を解雇して、ITサービスの経験者を新たに採用した方が会社にとっては合理的なのではないか。
「そう簡単な話ではありません。整理解雇を実施するには、法的には下記の（1）〜（4）の4要素を総合考慮するとされています。
（1）人員整理の必要性（人員整理をしなければ経営を維持できない状況等であること）
（2）解雇回避努力義務の履行（役員報酬の削減、新規採用の制限、配置転換等により、解雇を避ける努力をしたこと）
（3）人選の合理性（整理解雇の対象者の人選基準が、合理的かつ公平・公正であること）
（4）手続の妥当性（社員や労働組合に対して、誠実な説明・協議を行ったこと）
このような、いわゆる『リストラ』は会社都合で行うものですので、できるだけ回避すべき最終手段と位置付けられています。ですから、実務ではこれら4要素が厳しく判断され、会社としても安易に実施できません。そのため、仮に整理解雇を見据えるとすれば、（2）の解雇回避努力のうちの配置転換を実施することも十分にあり得ます」
配置転換自体になんらかの基準はないのか。
「仮に整理解雇まで見据えていない場合でも、今回のように職種を限定していない社員に関しては、人手が余っている部署から人員不足の部署へ配置転換をすることは、時代・社会・組織等の変化を理由とした配置転換としてあり得ます。
法的には、配転命令を行うに当たり必要な要件として、一般的に、配置転換させられる旨の就業規則上の規定等があることを前提に、
A 業務上の必要性があること
B 不当な動機・目的がないこと
C 労働者に通常甘受すべき程度を著しく超える不利益を負わせないこと
が問題になることが多いですが、結論的には、会社の裁量が広く認められやすく、無効となりづらい運用がなされています。
いずれにしましても、近年のグローバル化、人手不足やIT化・AI化が進む流れにおいて、特に世界企業との激しい競争を強いられる企業には、シビアな構造改革が必要となってきているのでしょう。今後、社員にも企業と同様に厳しい自己改革が求められる時代になってくるのかもしれません」
2018年11月06日 09時28分
弁護士ドットコムニュース
https://www.bengo4.com/c_5/n_8797/
関連スレ
【労働】富士通、5000人の総務・経理をシステムエンジニアor営業に配置転換 転職支援も
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1540729136/
★1が立った時間 2018/11/06(火) 12:06:08.82
前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1541492867/ >>364
えっ？本気だったのかスゴいわ
さすが私大文系ｗ >>361
財務といっても、エクイティファイナンスをそんなに頻繁にやるわけでもないし、
結局は銀行からの借り入れと為替リスク回避がメインや。
メーカーなら金融商品に投資して運用といってもたかが知れてる。
内部留保があるからといって、あまりやり過ぎると逆にやばい。 SAPとかERP使ってるうちにシステムに詳しくなった間接部門の人ならやっていけそう 破産や解雇が健全に機能しない社会は、皆が不幸せになる。 >>370
このスレで暴れてるのどう見ても上だからな おそらくこのスレを伸ばしてるのは
優秀なプログラマ笑のみなさんなんだろうな
自分のやってる仕事が
高度なスキルとセンスを必要とする
選ばれし者の仕事だとか本気で思ってそうで怖い これが日本の企業が競争力を失った理由
解雇要件を引き下げない限りこういった無駄なことに労力を注ぎ込み続けることになる >>360
ほんと馬鹿だなあ。
外国ではデフレがパレート最適じゃないからだろ。
ほんっと知的障害。
高等教育受けたことないだろ？ >>365
そうなると人件費が上がってくし、
クビを人質に社員を奴隷化できなくなるから
経営者にデメリットしかない。
だから経団連と自民党を中心に経営者どもは
談合して雇用が流動化しない社会を作ってるのだよ >>376
ぶっちゃけ会社のためには高度人材は働かないから >>376
サービスエンジニア
ってそんな高等な知識要らないよ
お客様の要望聞いてくるだけ
小学生のお使いみたいなもん >>372
財務は重要だよ
CFOの地位は高いだろ？
経理なんて外注でいいけど >>376
使いずらい不良品を有人で個人責任にする方ですか?
いやーーー大変な商売っすねwwww感服しますわwwww >>359
一見なんともないオペレーションですらできないのは
ちょっとした分からない物事に当たった時に
当然●●できるはずという予測が立てられないことが一番の障害だったりする
迷ったら検索してみるという行動をとらない
検索したとて問題解決の為のキーワードが立てられない
総じて手間がものすごくかかる
たとえその答えがGoogleによって20秒で得られるものだとしても
まあハードルではなく敷居が高く感じるのも仕方ない部分がある >>303
>>317
そもそもの企業の低迷の原因は管理者である自分のマズイ事業政策にあるのに
下っ端を配置転換で嫌がらせして居づらくして
自主的に辞めさせるっていうほぼ何の効果も無いことをやって満足しているアホだからな
これ、富士通は間違いなく、他のシャープとか東芝と同じ末路を辿るだろう
俺が最初にいた会社も経営者がバカでさっさとインターネット導入して
ネット事業に参入した上で、熟知している俺にIT任せればよかったのに
何もしなかったら得意先の老舗がどんどん潰れていって
こいつらはバカだと俺が見限って辞めた数年後に倒産したｗ 日本人ならそこそこ何でもこなせる様に教育されているから大丈夫 40代で年収800万既婚マイホーム子供三人ぐらいで大したもんかな、それぐらいが一番幸せのようなモデル、そうゆうキャリアビジョンもつのが難しくなったね、今はコンピュータ相手じゃないと満足できる金もらえないから。 >>388
おまえは働いたことがないからわからないんだよ
何も知らない奴がいきなりプログラム組めるわけないし
Linuxでサーバー運用とか絶対無理だからｗ >>387
そりゃ一番権力と決定力があるのが経営者などで責任も大きいが自分のことが大切なのは人間として当たり前だよ。 >>380
＞ぶっちゃけ会社のためには高度人材は働かないから
そもそも会社に必要な高度人材なんて一握りですよ
会社が業態転換でＩＴ土方を必要とするなら
間接部門の余剰人員で充分じゃね？というのは当然の発想である
富士通はメーカーなので
エンジニアといえばそれはハードウェアを設計製作できる人間のことで
ソフトなんてエンジニアじゃない工員と同じだという実に正しい認識を持っている >>390
SEはプログラム組まないよ
ほぼほぼ営業でしょ
だから、そんな無茶な要望でもない ,>>1
簡単に言えば文系脳無しはイラネって事なんだよなぁ。しかし、そんな連中幾らエンジニアに改造したとこで、
カネになるコード書ける様になんてならねぇよ。未だに大鑑巨砲型の開発やってるバカは、先のねぇ人件費ビジネスにしか
なってねぇ事を少し考えろよ。わかってるとこは、そんな開発手法は捨ててるよ。
ライセンスや保守サービスって中身のわからねぇ物売った方が勝ちなんだよ。オラクル、IBM、MSを見習えよ。利益率めっちゃ高い その歪みは、なぜもなにも
「囲い込みしなさい」「囲い込みします」「囲い込みしてください」
魔の囲い込みトライアングルを不滅と思って、上級国民様で形成したんだろ？
魔の囲い込みトライアングル構成員の自己責任で強くお願いします >>390
お前は狭いところで働きすぎだな
誰が入ってきてもできるような環境にしてるのが正しい状態 本音はリストラだが、同じ会社の従業員なんだし、営業やエンジニアで使える奴がいたらラッキーという感じじゃね。 >>389
バカだね
不動産なんてこれから空き家だらけになって
外国人労働者を代わりに住まわせるから価値が無いのに
今の家なんて積み木みたいに積み上げるだけでゴミみたいなものに
ローン組む奴なんて頭悪すぎてあり得ないわｗ >>396
富士通のエンジニアでコード書いてるやつなんて限りなく少数だろ シャープ東芝とか一部上場ノトコは今は
ブランドのみの休眠会社だと思うけどw
二流三流のメーカーがヒット作を完成させた時だけ
ここらのメーカー名借りて売ってるんだと思うけど.....
勘違いかな???
これなら客に信用を売れるしw >>392
まあ正直詰んでるし選択肢としてそれでもいいけど。後々泣きを見るよ 富士通のエンジニアは、どのプログラミング言語を使ってるのだろう。 >>393
そうなんだよ。
子供が増えたって、若い世代がライバルになってホワイトカラー職を奪われるだけｗ
そして残るのは介護とか解体とかコンビニとか、どうせ日本人がやらない仕事ばかりだｗ こういう事になると人手は余るな
そこら中プライドばかり高い失業者であふれるぞ 本は海外から優秀な人材を集めて、人口減少を食い止めようとしている。
しかし、優秀な人材というのは世界中で争奪戦が始まっている。
これはさらに激化するだろう。そんななかで、日本だけが有利に確保できるという
自信は、いったいどっから湧いてくるのか。
逆に、国内にいる優秀な人材がアメリカや中国などに奪われていくというのが現実で、
それを食い止める方が先決だろう。
移民化したって、どうせ、やってくるのは本国でも食いつなげない低層階級だけである。
本国で仕事がうまくいってる人間が、それらを捨ててやってくるわけないからである。
また犯罪者までやってくるだろう。日本は金を持ってるし無防備だから。 >>406
この時点で詰んでるんだよなあ…
外柱にやらせるじゃなくて外柱にやらせざるをえない >>405
メインフレーム一杯かかえてるから
いまだにCOBOLなんじゃね
しらんけど >>398
いや、富士通とか外注とか派遣がプログラムして契約切れたらそれで終わりだから
後から配属される奴はどこから手を付けたらいいかわからんし正社員もお手上げ サービスも提供するマインドが必要だけど、介護はリアルに時間と人の数が必要なんだよな。
IT化が難しい
それこそカプセルに閉じ止めて
VRでマトリックスみたいな棺桶に
植物人間にするのが一番いいのだろうね >>4
お前が取ってこない金誰が取りに行ってると思ってんだ >>415
SIer企業は遅かれ早かれその道しかないかな >>410
そもそもその優秀な人材が会社のために働いてくれるのが前提だから終わってる。
正直いって日本企業はなんだかんだで善性だよ性善説を信じてるし。 >>404
正直いちばん考慮しなければならないのは
ソフトのドカチンどもが
オレたちのマネしようなんて100年早いよなどと
先輩風を吹かせたり
新人さんの成長を屋がらせでつぶしにかかろうとするのではないか
ということだな
ソフトのドカチンは変な勘違いして誇りを持ってるようなやつが多いのでｗ >>384
そりゃ零細企業なら経理外注もいいけど
中小企業なら経理が財務を兼務するし
大企業なら経理が連結決算や海外子会社面倒みるんだけど なんか総務とか経理とか売上伸びなくても人増えてきて、収支悪くなるとまっさきに
リストラ対象になるパターン多いよね >>408
この前の銀行リストラもすげー影響あったよねー。
また難民が押し寄せて来るわ
欠陥品の車送られて明日から乗って下さいとか言われるよーなもんだよ
アクセル踏んだらエンジンストップしたり、走り始めたとたんに
ブレーキがこわれたりみたいなw
で、車庫に置いといたら自然発火して大火事になる
廃車にしようとしたら突然勝手にエンジンかかって引き殺そうとするみたいなw
わろすwwwww >>139
表に出てくるのはそんなレベルもいるでしょ
中の有象無象のSEとは違う人種 いや、弁護士に聞かんでも分かるやろ。
これが多くの人が支持する終身雇用制の実情や。
解雇したらアカンのやったら社内でやり繰りするしかないわな。 ＩＴ部門に回すっていっても大抵が
業務系システムでしょう
むしろ間接部門スタッフのほうが業務知識は持ってるだろうし
組み込みとかやらされるならそれは無理だろうが >>425
Ｆ痛の中途はスーパーマン超激務年収1千万超えだったな
いつまで続くのかなーって見てたわ 本人は辛かろうが、それでも解雇されるよりは配置転換がマシって人の方が
多いだろ。それに経営やばいとか思われてるとこに優秀な営業やSEが入ろう
とする訳もないし この手の会社の人事は学部学科不問でSE採用してるんだから、当然自分たちは配置転換されても出来るに決まってる。出来ないような無能が人事やってるなんてことはまさかないよね。 ニートでも自家製ツールをゴリゴリ開発してるから
富士通の社員なら何とかなるやろ 数年間、１０００億円以上当期利益をだしている。
２０１８年決算では１７００億円
内部留保が１０００億円。
この状況では以下の解雇条件を一切満たしていない。
（1）人員整理の必要性（人員整理をしなければ経営を維持できない状況等であること）
（2）解雇回避努力義務の履行（役員報酬の削減、新規採用の制限、配置転換等により、解雇を避ける努力をしたこと）
（3）人選の合理性（整理解雇の対象者の人選基準が、合理的かつ公平・公正であること）
（4）手続の妥当性（社員や労働組合に対して、誠実な説明・協議を行ったこと）
配置転換についても判例がでている。富士通はこれを満たしていない。
合理的説明も一切ない。
１ 当該人員配置の変更を行う業務上の必要性があるか
２ 人員選択が合理的か
３ 配転命令が不当な動機目的でなされたか
４ 配転が働く人に通常甘受すべき程度を著しく超える不利益を与えるものか
５ その他配転手続きや経緯などの特段の事情
特に、「配置転換後の仕事があわない場合、転職を支援する制度を提案する」
この状況で、転職を強要することは１００％違法。
もし配置転換して、転職強要されたら、即、裁判所に転職強要の違法無効の仮処分申請をすること。
１００％確実に無効判決がでる。
会社としては研修や現場で追い込んで出社しなくなることを望んでいるは明らか。 >>421
まあこういえばいいか 会社に必要な一握りの高度人材は会社のためには働かない。 >>392
>富士通はメーカーなので
笑えるな
で、出来たのがソラリスが動いてる時代遅れのSPARCｗ
俺達はハード屋ｗ（キリッ）
現実は、市場競争で勝ち目がないから政府の税金と箱モノ事業で
無駄なスパコン事業ｗｗｗ
一方のアメリカは、空軍がソニーのプレステ３を大人買いして
格安のスパコンを作り、NVIDIAはソフトウェア環境CUDAで
市販のゲーム用GPUでビットコインのマイニングから
自動運転まで手がけるようになった。
日本バカじゃないの？ >>431
＞ニートでも自家製ツールをゴリゴリ開発してるから
＞富士通の社員なら何とかなるやろ
パソコンニートは自分ができることを
会社の名前だけ立派な社畜どもができると思いたくないのだろう
このスレにはそんな奴らの雄たけびがあふれている笑 はっきりいうけど、研修でプログラミング言語も当然やるだろう。
JavaかＰｙｔｈｏｎだろう。
中高年で４０歳過ぎて、JavaかＰｙｔｈｏｎでプログラムを動かすのに
成功するのは少数派だろう。
昔の単純なBasicじゃないんだからまぁ無理だろう。
それで追い込まれて、テストに通過しなくて、出社しなくなったりすれば
それこそ会社の思うつぼだろう。
高い年収の中高年なんかいなくなれば御の字。
とくに労働組合員でない課長以上は頼れるところもないから
ノイローゼに追い込まれる人間が多いだろう。
そこで企業が転職支援して期限切れで解雇に追い込んでいくだろう。
それこそ会社の狙いだろう。 >>427
間接部門スタッフが合理的にものを考えると思ってんのか
業務知識があるから逆に政治力でシステムをカオスにさせると思った方がいい
こいつらを起点にすると上手くいかなくなる >>147
要するにこれからは営業職に就くのがよいのかね？
事務も技術もAIに取って代わられるけど >>436
富士通の中で働いてみればわかるけど
最初から正社員が出来るのなら、あそこまで外注に依存しないからな
実際は外部から来ている派遣だらけ >>267
日本は AIは完敗だが RPA は 何とかイケそうだがな。
先ず日本人の資質を見てみると 平均的な教育水準やリテラシーは高い。
でも ブッ飛ぶような抜きん出たエリートは居ないし育たないし 潰される風土。
また そういう目に見えない物に 莫大な予算を割かない国民性と官僚体質。
でも、日本にはパタパタと手足を動かし足腰が強い人間が圧倒的多数いるのが強み。
外国だと お釣を暗算できない店員、タイヤ交換やジャッキアップも出来ないバス運転手、少し長めの契約書が読めない事務職 とか ゴロゴロ居る。
外国は 底辺は本当にド底辺だが、日本だと中卒や高校中退でも そんな奴 殆どいない。
それなのに 今 外国人単純労働者を何十万人も入れようとしてて異常。
それは兎も角
人工知能AIで フィンテックなど金融みたいに数字だけで完結してしまう世界は 低いキャッシュレス比率で判るように日本人は駄目 馴染めない。
でも人工知能AIと、機械 ロボットなど製造や 人に接するサービスの場面が絡んだ時
そこが お家芸の日本の出番の余地がある、そこで待ち構えて抑えろ というのが日本成長戦略の専門家の共通した意見だな。 足りてる部署から足りていない部署への異動なんてあたりまえ 実際に配置転換させられるのは知識とか事務能力でなく
人間関係だろう。いったん配置転換命令でても課長クラス以上なら
根回しで撤回も大いにあるだろうな。
実力主義とか信じてる人はさすがに富士通にはいないだろう。 >>421
ただでさえ人手いなくてクソ忙しいのに、満足な研修や技術持ってないズブの素人が下に来たって邪魔なだけだよ現場は
しかも今の環境って人数分で仕事割り振るタイプだから、素人下に入れると今までの単純1.5倍を上が受け持つとか当たり前なんだよ、やってられるか
そもそも教えるってのは上にとって仕事以外の負担なんだから、人手不足で素人入れましたって時点で詰み
本気で戦力としての配置転換考えるなら研修期間を最低１年設けて別部署内で少しずつ慣らしていくしかない
現場に入れるなら配置転換組の給与半分こっちに寄越せやって話、使えないんだから >>446
黙ってりゃ振りこまれるとか優しい世界か
まあだいたいは振り込まれるけど >>442
ＳＩ企業やＳＩ部門はどこでも外注労働者だらけでしょ
自社の人間は設計と現場監督、外注は土方という建設会社と同じ思考回路で動いてる >>442
そらそうよ社内の人間の単金バカ高いから派遣とかで補充しないと人件費でパンクする
給料高すぎなんだけどこれを下げるのも難しい 経理出身のSEなんて金銭感覚のある提案営業が出来ていいやん、
とか前向きに受け止められるヤツ以外クビ 今仕事ないのにきゅうりょう貰ってんでしょ
舐めんな！怒 >>442
ゼネコンがドカタを直接雇用しない理由と同じなんだが
なぜITドカタと呼ばれているか本来の理由がわかってないようで >>448
取引先が官公庁とかお堅いところが多いから大抵はちゃんと振り込まれる
請求書持ってくのは営業だから経理は内部の金の管理 >>444
判例がでている。それにそってみると違法状態なのは明白。
１ 当該人員配置の変更を行う業務上の必要性があるか
・２０１８年は１７００億円 それいぜんの２年も１０００億円の当期利益を出して
決算上非常に優良な状況。
２ 人員選択が合理的か
・なぜ４人に１人なのか？
３ 配転命令が不当な動機目的でなされたか★
・ 「配置転換後の仕事があわない場合、転職を支援する制度を提案する」
の部分が違法無効
４ 配転が働く人に通常甘受すべき程度を著しく超える不利益を与えるものか
・中高年がいままの専門知識のないエンジニアになれるかどうかが争点。
５ その他配転手続きや経緯などの特段の事情
・なぜこのような配置転換が労働組合との合意もなくいきなりでてきたのか？ ＣＯＢＯＬならともかくＪＡＶＡやＰＹＴＨＯＮなんて無理などと
やたら言語にこだわるやつがいるが
ｃｏｂｏｌで書こうが何で書こうが
コンピュータそのものはノイマン型のまま何も進化してないので
動いてるコードは同じなのである >>443
いや、そのロボットや工作機械のほとんどが中国の工場に行ってて日本には来ない。
世界トップシェアのファナックも中国の製造業に納めているからな。
シャープを買収した鴻海は日本の工場を全部閉鎖したし。
日本に成長はない。ただ衰退するだけ。 AIが総務経理職をこなすようになってきたからね。
国民はエンジニアかクリエイターかコンサルタントになるしかない時代の幕開け。 >>441
> 事務も技術もAIに取って代わられるけど
技術が？
あなたがAIを使っている人なら信憑性もあるけど、全く素人の予測なんぞ >>450
ぶっちゃけ人件費が高いから人を減らす
人がいないから過剰に仕事させる。
過剰に仕事させるからスキルアップや教育ができない。
まあ人件費が少なかったらそれはそれで死だが 独立して個人事業主になると。
営業から経理、商品開発からHP製作、ショッピングモール設定、発注、発送、
商品の撮影に文章製作、事務所の掃除…
なんでもやらなきゃならんww 甘すぎww ちょっと前の電器だったら、技術を工場に異動して退職を迫るって感じなんだけど、ずいぶん技術者の待遇が良くなったね。 >>155
パナソニックにいたけどコミュ障は圧倒的に理系の技術者の方が多いんだけどな >>460
医者の診察もAIが判断するようになって精度が上がっているな。
AIで自動化した方が人間がやるより上手いし、
そこに全力投入しているのがアメリカや中国。 >>458
ＣＯＢＯＬのがずっと易しいのは事実。
レベルが一段違う。
ＣＯＢＯＬを書いていた人間がＪａｖａ を直ぐ書ける人は殆どいない。
ＳＥが連結決算をすぐに理解できないのと同じ。
単独でも社債の処理方法をすぐに理解できる人間は１人もいないはず。 >>445
結局のところ、成果主義がもたらしたのは、ずるい奴・調子のいい奴の出世なんだよね
年功序列や終身雇用やってた時よりも顕著に現れてしまったという事
「会社の為に」という考えを排除する事になった挙句にこれなわけだが…
それでもこれを成功と思う人もいるかもしれないな >>467
そもそも人間は成長するのが目的じゃないからね。そういう方向性がない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
