【奈良】「ヤマト王権の基礎を作ったのが３世紀の邪馬台国の時代」 ヤマト王権、始まりは纒向 橿考研創立８０周年記念講演会★3
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奈良県立橿原考古額研究所創立８０周年記念の公開講演会で講演する石野博信さん＝奈良県橿原市大久保町の県社会福祉総合センターで、藤原弘撮影
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県立橿原考古学研究所創立８０周年記念の公開講演会「古代の王宮をさぐる」が１１月２５日、橿原市大久保町の県社会福祉総合センターで開かれた。約５３０人が参加し、橿考研で発掘調査に長年携わった研究顧問で兵庫県立考古博物館名誉館長の石野博信さんら３人が講演した。【藤原弘】
石野さんのテーマは「ヤマト王権は纒向（まきむく）から始まった」。邪馬台国の有力候補地の纒向遺跡（桜井市）を巡り、「吉備、出雲、伊勢の人たちが連合で新しいまちを作り、大きな墓を作っていく。ヤマト王権の基礎を作ったのが３世紀の邪馬台国の時代ではないか」と説明した。
石野さんは、纒向遺跡の初期の調査で見つかった土器は、東海、山陰・北陸、河内、吉備の物の順に多く、箸墓古墳（同市）から吉備で見られる葬送儀礼用の土器「特殊器台」が見つかっていることを説明。「大王クラスの墓に吉備の葬儀用器台がある。葬られた人と吉備に強いつながりがある。吉備の人が巨大な墓を作ったことは、大いにあり得る」と話した。
続いて、橿考研特別指導研究員で奈良芸術短大教授の前園実知雄さんが「雄略天皇・泊瀬（はつせ）朝倉宮を求めて」と題して講演し、桜井市の脇本遺跡で携わった発掘調査の成果を紹介。５〜７世紀の掘っ立て柱建物跡などを検出し、「脇本を中心にしたところにまず雄略天皇が宮を築いた。（雄略天皇の）５世紀代の建物跡は一部確認されているが、下にあると思う」と話した。
講演の３人目は、橿考研特別指導研究員で公益財団法人「由良大和古代文化研究協会」業務執行理事の泉森皎（こう）さん。「藤原京の調査」をテーマに、橿考研が歴史的に注目される木簡を見つけたことなどを説明した。
毎日新聞 2018年12月1日
https://mainichi.jp/articles/20181201/ddl/k29/040/481000c?inb=ra
★1：2018/12/04(火) 23:59:00.16
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1544004795/ >>879
日本のように文献資料が残ってないから歴史ドラマの時代考証ができない状況
だから韓国の歴史ドラマは服装の色まで含めて全部想像 天武以前は架空のファンタジー天皇なんだからどうでもよろしい 京都でウンコ天皇が流したのを下で飲み水
にしたので上流階級と言うのか >>879
韓国は住民が入れ替わってる
支配層と庶民の民族が違うぽいというのもある
ドラマチックな歴史があったと思うが
今の韓国ではその辺科学的に突っ込むのは政治的タブーなんだろうな
前方後円墳のように埋められてしまう >>884
関係ない話だがふと思い出した。
時代劇で武士が「ありがたくＯＫいたす」と言ったので驚いたが、
冷静に考えたら「お受けいたす」だった。 >>861
その伝承がアマテラスでしょ。しかし、卑弥呼がアマテラスだと天皇家は血がつながってないので
神話の話にした。 >>843
更にいうと、記紀には国譲りや神武東征と言った事も普通に書いてあり
畿内勢力最強！的な文章ではない。
わざわざこんな事を書いてるのに、邪馬台国が不都合だから隠したとする陰謀説にも無理がある。
やはり無関係とするのが無難 記紀の編纂時にはもう倭人伝の邪馬台国は滅亡しちゃってた
と考えるのが自然だろうよ 継体は実在でしょ
福井あたりの豪族で周囲に推されて即位した、
しかし執務するまで20年も周辺地方をウロウロした
ウロウロしたんじゃなくて反対者を制圧してたんだろね
まさに信長のモデルや
ちなみに継体も百済には執心で執務開始した翌年に百済に大軍を送り軍事保護している
日本国内の百済友好勢力が担いだ軍人皇帝と見るけどね >>883
赤の他人ってほどではないのでは＞継体天皇
当時の社会では応神天皇のご子孫として十分に認識されてた有名人だと思うよ 奈良は盆地でウンコが堆積して
下に流せないのでウンコ水天皇も飲んで失敗 大和朝廷は朝鮮との縁が深すぎる
建国以来ほぼ朝鮮軍事介入に明け暮れた300年ではないのか
これによる国力喪失は莫大であったろう
どっかの新政府とそっくりやな
朝鮮と縁が切れた平安になりようやく日本が本格的に伸びるのだ
これは現代にも通じるよ 記紀は正しい
日本書紀にも神功皇后の時代だと書かれている
それで間違いない
重大なのは本居宣長が言うように卑弥呼は偽女王で日本書紀に詳細を残すような偉人ではなかったこと
実際に魏志倭人伝には卑弥呼は魏の軍勢を利用して邪馬台国を乗っ取ろうとしている
その結果、中国の使者が来る前に殺されている
こうなったのは現代の日本の歴史を書いたGHQが魏志倭人伝と日本書紀を読んでいなかった事が上げられる
次にGHQが在日朝鮮陣の要望で神功皇后を実在しない人間としたことにある
実際に日本書紀では卑弥呼の時代に神功皇后が女王として君臨し
夫の仲哀天皇の死後に再婚をせずにその後、生涯独身を貫いたこと
弟が存在したこと
妹に台与（トヨ）がいた事
など魏志倭人伝と共通する事実があまりにも多すぎる
また実在に関しては平安時代の源氏や平氏の八幡（応神天皇）信仰から
揺るぎないものとされる
八幡（応神天皇）は神功皇后の息子
時代業績を見るに魏志倭人伝に書かれた本当の日本の女王は神功皇后でほぼ間違いないのだ 次にGHQが在日朝鮮人の要望で神功皇后を実在しない人間としたことにある >>897
なぜそこまで神功皇后が重要人物かだよね
高句麗の暴威から百済を守った偉人だから。
無関係な日本人には迷惑でしかないわ >>878、>>889
もう一度整理して書くね
記紀の古い記述は記録がなく口伝
魏志倭人伝に書かれていることを邪馬台国の人たちが伝承として残すのか
中国側の都合で勝手に記載されているだけで、書かれたことも当時の人たちは知らない
伝承として残るとすれば
・巨大な墓を造った
・金印を貰った
というようなことで、魏志倭人伝に書かれたこと自体が残るわけがないし知る由もない
金印は庶民に取ってどうでもいいことだから、伝承として残りにくい(異論は認める)
巨大な墓は百襲姫の伝承で記載があるから、そういう意味で記紀に載ってるというなら
載ってることになる
しかし、記紀の編纂者がそれを卑弥呼の墓だと思わなくても無理はない 天照大神は中国の文献にも出てくるが
それは中国の文献でも神話時代の大昔
だから卑弥呼の時代には当てはまらない >>800
寺沢さんもんなこと言ってるな
あんまし弥生末期渡来人の遺跡てて感じがしないんよねしないんよね >>591
＞『旧唐書』には、日本列島について、特異な記載をしている。「倭国伝」と「日本伝」だ。
新唐書も、唐会要も、倭伝と日本伝を別に立ててるよ
単純に、唐代に倭国から日本国に国号を変えたから、唐代の史書では両方を書いているだけ
まあ正確には武則天の武周の時で、長安三年に倭国の使者が日本に改号すると
申し出たことが唐会要に書いてある
「則天時。自言其國近日所出。故號日本國。蓋惡其名不雅而改之。」
そして、則天時の遣唐使が粟田真人
「長安三年。遣其大臣朝臣真人來朝。貢方物。朝臣真人者。」
倭国も日本国も大和朝廷だよ 朝鮮半島人は古代から日本では凶毒として忌み嫌われ宇佐八幡や伊勢神宮で半島害虫駆逐の祈願祭が行われてた >>900
遣隋使とかあなたの国にはなかったのですね
記紀をまともに読めば魏志倭人伝を知ってたってわかるもんだけどな >>899
神功皇后と応神天皇は戦後GHQのが歴史を書き換えるまで
日本の軍神だった
それは平安時代から
源氏の先祖は熱心な八幡神信者
だから八幡信仰が日本全国に広まった
三韓征伐もそう
その後に関東にいた源氏の先祖も神功皇后や応神天皇の命令で
朝鮮半島に出陣し功績を上げた
卑弥呼は本居宣長が言うように無視していい存在だった 新唐書は旧作の辻褄合わせのリメイク作だからあんまりあてにはならんよね 日本書紀の神功皇后のところに
景初３年6月、倭の女王が帯方郡に使いを送ったとある
架空の女帝神功皇后を作ったうえに
神功皇后＝倭の女王にして卑弥呼のことに触れないのはなぜか 日本国内のことについては記紀が正確
魏志倭人伝は中身は半分は無視していい書物
よく見ると方位も距離も明らかにデタラメ
それなのにGHQはこれを正しい書物として考えた
それと随や唐の時代の書物は明らかに日本人からまたききで聞いた内容を記述しているだけ
当時の中国人が日本人から聞いた適当な話を書いているだけだ >>908
その功績は最後ボロ負けして朝鮮中国連合に怯え暮らす黒歴史に
どんな戦争も勝って利益を得て功績となる
神功皇后らが始めた朝鮮介入の収支は現代なら百兆円単位の大損だろうな
なにせ三百年も無駄な援軍を送りまくったのだから。無茶苦茶ですわ >>914
半島介入が大和朝廷建国のキモだと思うぞ
ここを避けてはナニも見えない >>911
本居宣長が言うように卑弥呼は詐欺師だったから
しかも日本書紀が言うことが本当なら
神功皇后に中国への派遣の使者を自分の側近に置き換えて
なおかつ中国語の読み書きができて朝廷内でもかなりの地位の人間でほぼ皇族
記紀を見ればわかるが権力目指して身内同士での血で血を洗う抗争が頻発している
もし本当の女王の神功皇后なら側近に竹内宿禰やら弟やら優秀な武官が山のようにいる
しかしこの卑弥呼には彼らに対応できる軍勢がおらずに魏への使者を自分の配下のものにすり替え
日本の乗っ取りを企てた
今で言うクーデター
だから使者を送り、クーデターが発覚後にすぐに殺された
有名な才女で皇族に近い身分であったことから事実は記紀からも隠蔽された
こんなところだろう >>905
唐会要も旧唐書も１０世紀の書物なんだな
６００年位前の話を正確に覚えてるものなのかな？ 奈良時代の政権にとって卑弥呼は都合が悪かったと考えられる
天皇ではない女王卑弥呼が
魏に天皇より高位として扱われてることになる >>913
鉄に、馬に、船に、機織にと労働力が入ってきて、国内産業高度成長化の切っ掛けを作ってる。
最終で負けと結論付けるなら大東亜戦争と同じようなもんだ。 天照と神功皇后と百襲姫あたりは割とごっちゃになってる
色々な神話の寄せ集めだからというのもあるんだろうけど
天日槍なんかも神として扱われている記録もあれば人として扱われているものもあるし 日本書紀ろ古事記には当時の詳細が書かれていて
よく読めば誰が卑弥呼にあたるのかわかるんだがな
どちらも読まないから何もわからないだけだろ >>660
＞朱崖・ダン耳が海南島であるというソースはない
あるねぇ
漢書 卷六十四下 嚴朱吾丘主父徐嚴終王賈傳 第三十三下
初，武帝征南越，元封元年立儋耳、珠崖郡，皆在南方海中洲居，廣袤可千里，
合十六縣，戶二萬三千餘。其民暴惡，自以阻絕，數犯吏禁，吏亦酷之，率數年壹反，
殺吏，漢輒發兵擊定之。自初為郡至昭帝始元元年，二十餘年間，凡六反叛。
至其五年，罷儋耳郡并屬珠崖。 魏志倭人伝はいろいろな人物の手を通して改正が加えられている
当時からでたらめな内容（方位と距離）であり当てにならない書物だった
実際には日本はその頃から文字を持ち読み書きをしていた >>921
日本書紀と古事記には当時の詳細が書かれていて
よく読めば誰が卑弥呼にあたるのかわかるんだがな
どちらも読まないから何もわからないだけだろ >>919
ボロ負け大損して輸入するのがメリットって頭がどうかしてるな
100分の一の費用で輸入できるわｗ 隋書では魏志倭人伝の記録を基に方角とか色々修正されている
あの時代は実際に使者が来ているからそれなりに正確
あと、やはり九州から畿内までの行程はかなりすっ飛ばしてる 卑弥呼が使った鬼道ってなんなのよと思って調べたら邪術ともあるし儒教的価値観とは反体制ともあるし
天皇の妃である皇后がそんなの使うかっていうね >>921
魏の使者は日本から明らかに正確な情報を伝えられていない
だから方位も距離も都市の名前も都市における状況も正確ではない
訪れた街も文官がいない田舎だけだった >>928
中国の道教の一種の土着信仰か
あるいはインドネシアの少数民族みたいな部族の信仰じゃないのかね
そもそも入れ墨自体が少数民族の部族信仰を思わせるね 中国名で書かれた帥升、卑弥呼、讃珍齊興武、阿海多利思比孤は漢字覚えたての日本人には日本の誰に相当するのかわからなかったんだよ
日中資料で完全一致する阿部仲麻呂でさえ中国名が兆衡って日本名の原型とどめてねぇw 日本書紀は正しい
本当の日本の女王である神功皇后には歴戦の武官がついていた
しかし卑弥呼にはそれがなかった
だから魏志倭人伝に書いているように卑弥呼は神功皇后と弟を倒すために
皇后になりすまし魏に軍の派遣を要請した
彼女は朝廷内にいて中国語もできる才女であるが故に頭も切れた
卑弥呼は卑弥呼でかなりの切れ者だった
文字も書けて中国語もできるかなり高い教育を受けた皇族に近い立場の人だった >>729
＞記紀を書くときに中国の元号も使えたんだろうけど、消したんかな。
雄略天皇以降は元嘉暦で書かれていて、年代的にほぼ正しいとみられている
しかし、それ以前は、「持統天皇以降に大和朝廷で使われるようになった儀鳳暦」で書かれていて 日本書紀編纂時に当時の暦で計算した紀年で書かれたことが明らかにされているんだよ 古代において、巫女は兵団とセットなんだな
卑弥呼の役割は民、兵を教化して纏めることだったんじゃないか？
軍隊に随行する巫女の一軍の埴輪も見つかっている
また櫛を頭に刺した巫女の埴輪も見つかっている
櫛、巫女、兵はセット 8代孝元天皇の息子の武埴安彦命が
10代崇神天皇に謀反を起こして失敗するけど
孝元天皇の妹である百襲姫はその謀反が起きた同じ月に箸に刺さって死ぬ
百襲姫が甥の謀反に参加してた可能性はある >>896
奈良は、後に百済となる鉄の産地と特別な関係を構築し得たことで、
それまで九州の邪馬台(やまと)に独占され、近畿以東では希少だった
鉄を豊富に利用できるようになり、これで邪馬台の覇権を打ち壊した。
それが3世紀頭の倭国大乱。
後の百済と大和朝廷の関係はこの頃から続いているものだな。
半島情勢は、国内政治に直結する時代だった。
あ？ 今は野党が北朝鮮と結びつき強いよね？ｗｗｗｗｗｗ
歴史は繰り返す、ってか？ｗｗｗｗｗｗ 櫛は衛生道具
毛じらみやフケなどを梳いて除く為の道具
衛生状態を保つ為に必要なもの 干支の暦自体は殷の時代から存在する
つまり神武天皇のBC６６０年ころから存在する
その頃から日本も原始的な干支による暦を利用している 卑弥呼を無理くり記紀上の特定人物と結びつけようとする
妄想厨が湧いてるなｗ 日本書紀はほぼ正しいのだが
神功皇后の時代も魏志倭人伝と合致するとなると
GHQに日本の歴史破壊を懇願した在日朝鮮人らが困ることになる
なぜなら神功皇后は三韓征伐をした皇后だから
それで間違いないんだけどね 正直 卑弥呼なんて記紀に出てくる人物に結びつける必要はないのだが
実際にはいるんだよな
怪しいのが
本居宣長もちゃんと記紀に出てくる人物を卑弥呼として出してきている
候補は何人もいる
しかしそれは日本書紀や古事記を読んでから候補を出している
つまり記紀を頼る以外に人物名は特定できんということだ
こんな簡単な事も理解できないのがいるのな 系図も正しいのだが
古くなればなるほど省略されている
欠史八代は実は真逆の意味での欠史であり
業績が紛失したという意味で欠史なのである
更に古くなると系図ですら紛失している >>939
そりゃ日本書紀には「魏志に云う」という文言が何度も出てくるから
すなわち日本書紀の編纂者は魏志倭人伝を読んでるってこと
なのに邪馬台国も卑弥呼も日本書紀に記されてないことな最大の謎 >>945
九州の本家を潰した後ろめたさじゃないの >>939
妄想邪馬台国伝説を作っているバカがよく言うわ
妄想バカはお前らだろうが >>935
その謀反を予兆して甥の崇神天皇に知らせたのは百襲姫なのね
だから山背で力を蓄えていた武埴を迅速に大彦や国葺などを送り込んで鎮圧できたわけなんです >>945
当時の日本人はちゃんと真相も知っていたのだろうが
それでも当然のように無視している
むしろ無視することが朝廷命令のようなもの
やはり卑弥呼は朝廷に反乱者として殺されたんだろ
別に謎でもなんでもないわ >>945
そりゃ記紀の編纂者が魏志倭人伝を読んでるのは当たり前だろ
邪馬台国が大和だから伝承が残ってなくて神功皇后をあてている
むしろ九州にある勢力が中国と手を組んだなら絶対に記紀にのるだろ >>942
韓国人は変わってて聞き覚えのある一つ二つのエピソードから歴史とかを捏造する習慣があるから高野新笠卑弥呼説とか平気で言い出しちゃうよ みんな記紀もっと読もうぜ
魏志倭人伝より正確で詳しいからだから
中国の書物もある程度は正しいが
日本については記紀の方が数百倍詳しく記述されている
魏志倭人伝の間違いの多さは記紀の比ではない事を知ろう >>950
魏志倭人伝には邪馬台国の風習として入墨が書かれているが
古事記には入墨は九州の風習で大和にはなかったものとして記述している
神功皇后の活躍の場も主に九州だし
記紀の編纂者たちは邪馬台国が九州にあったと考えていたんじゃないかな 記紀は天武に近づく程に脚色が大きい気がするよな
なぜならそのために編纂されてるから
逆に対比として上古の物語はそれなりにまとめてると思う
事績より系図の方が重要だな 漢風諡号の神功皇后は女帝武則天の元号神功から取ってるから卑弥呼に近い女帝 >>943
そう北が高句麗は正しい。百済は、ちょっと複雑。
統一新羅が約200年で分裂し、後高句麗が高麗として半島再統一。
この時、半島の正史も言語も、北中心に書き換えられた。
実際韓国人に話聞いても、北が朝鮮発祥の地として刷り込まれてる。
これが今の半島情勢をややこしくしているorz
百済地域は、この再統一以降、やたらと敵視・冷遇されて、現在でも、
百済南部である全羅南道の地域差別として固定化されているという。
結果、全羅南道は「敵の敵は味方」で北と通じた革新勢力の牙城。
半島は、三国時代からの地域対立を今も引きづっているわけだ。 >>959
ややこしい半島に関わると運の尽き
大和朝廷の壮絶な大失敗を授業で教えるべきやね
明治政府も同じ失敗しとる
あの地域は鬼門ですわ 記紀は天武朝を正当化する為に作られたもの
九州勢力の東征は考古学的痕跡は皆無だが、東海山陰吉備阿波連合による近畿征伐は事実だった可能性が高い
畿内にあった銅鐸とヒスイの勾玉の集落
弥生時代末期に営みが終焉
貴重な勾玉が放置されている
池上曽根遺跡は、日本最大の井戸や弥生最大の大神殿、鉄工房もあった弥生時代にかなり栄えた集落。6cm大の巨大勾玉が出土
大阪は他にも高槻市成合遺跡、東大阪市鬼虎川遺跡、四条畷市城遺跡、高宮八丁遺跡
など、きりがないほどヒスイ勾玉が見つかっている。
奈良の唐古・鍵遺跡、鉄鉱に納められた巨大勾玉が見つかっている。貴重な勾玉が放置されていた。
これらの集落の人々はどうなってしまったのだろうか？
仁徳天皇の治世、再び勾玉が大ブームになる。
近畿征伐で滅ぼされた弥生時代の勾玉勢力の復権があったのだろうか？ >>949
そう。記紀の神話がフィクションだというのは、
誰もが知っていたと思う。
だが、異を唱えれば滅ぼされる。触れてはいけないタブー。
各国 「そ、そだね。（震え声」
>>962
タブーでも何でもない
神鳳寺の縁起帳とか伊勢の神は蛇とか書いてあるし
『倭姫命世記』『天照坐伊勢二所皇太神宮御鎮座次第記』『伊勢二所皇太神宮御鎮座伝記』『中臣祓訓解』においては、伊勢神宮内宮別宮荒祭宮の祭神の別名が「瀬織津姫」であると記述される。 祓戸四神の一つ。
また、庶民の認識も能の三輪を見れば分かる
三輪 能
思えば伊勢と三輪の神。思えば伊勢と三輪の神。一体分身のおん事。今さらなにと岩倉や。その関の戸の夜も明け。かくありがたき夢の告げ。覚むるや名残．なるらん．覚むるや名残．なるらん。 長文
ID真っ赤
ぼくがかんがえたさいきょうのにほんし
40代高齢低所得 歴史ネタ好きなんだけど邪馬台国が絡むと
一つのスレの中で同じこと何度も繰り返すのがいてなんだかなーって感じ >>869
釜山あたりを自国の領土にして対馬海峡の対岸を内海にするという国防政策があったのかも。
ソ連が大戦中にアメリカに北海道北半分をとってもいいかと要求したのも
宗谷海峡の対岸を自国領にして海軍が太平洋に抜けて作戦できるようにしたいがためと言うし。 >>959
高句麗の初代王、朱蒙を描いた韓国時代劇でも南は異文化圏という描き方してたな。 >>950
記紀の編集者は史記や三国志のような中国文献も参考資料にしてるのだが。 ま日本書紀は創作だからな。
隋書では裴世清が近畿に行ったとは書いていないし
小野妹子も蘇因高。
天多利思比孤は九州王族の蘇我氏に繋がる王族で邪馬台の血統。
天智が近畿へ一目散に逃げ込み、自己の王統を正当化するため書記を書いた藤原と共謀し九州からなるこの一族を歴史から抹消したんだろう。 >>968
鉄が作れない古代日本では切実だったろうね
しかしそれにしても半島にのめりこみ過ぎた >>976
竪穴式住居に住んでるから土蜘蛛と呼ばれたという説もある
北海道や東北では割と近世まで竪穴式住居が残ってたけどな
意外と快適 534名無しさん＠１周年2018/12/09(日) 13:25:38.55ID:CgEvFltK0
⦿在日の好きなカルト呪文 (統計)
縄文人を虐殺しまくり
縄文人を駆逐しまくり
お前らもどうせ一重
原爆ざまー
k-popアイドルが最高
縄文文明など存在しない
弥生人の９割が古代朝鮮人
弥生人が朝鮮人
先住の縄文人よりガタイが良く縄文人を配下に収めた
縄文猿
私もあなたも朝鮮人！違うと言っても朝鮮人！
世界中の人間が朝鮮半島から出発
北センチネル島の土人が縄文人
もともとは韓日同一民族なんだよね
なんとしても日本人を差別したい
ヤマト朝廷が朝鮮人集団なのは認めるとしても >>978
寒さが下からくる冬には不向きだけだ夏は快適だよね。
縄文座代の史跡公園とかに復元されてるそれでキャンプするのもいいかも。 >>954
神武天皇は征服した土地で政権を作ったとき、自分たちの風習を捨てたの？
その自分たちの風習は後世、地元の被支配者階級だけが受け継いだの？
畿内説にイチャモンつける人って、こういう筋の通らない話作るな >>981
普通に考えれば、東征はなかったということなんだろうなあ…。
面白くない結論だけど。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
