【城】天守のエレベーターで激論 忠実な復元かバリアフリーか ★2
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全国各地で、城の再建や修復が進んでいる。本来の城は難攻不落の「バリアー」だが、いまは市民の憩いの場や観光の目玉として「バリアフリー」を求められる時代でもある。どう折り合いをつければいいのだろうか。
名古屋のシンボル・名古屋城は、昨年５月から天守への入場が禁止され、石垣が足場に覆われている。河村たかし名古屋市長が木造天守の再建を目指しているが、そこにエレベーターが設置されないことになり、障害者団体から強い反発を受けている。
名古屋城天守は徳川家康の命で１６１２年に建てられ、３００年以上その姿をとどめてきたが、太平洋戦争末期の空襲で焼け落ちた。戦後、市民の寄付などによってコンクリート製で再建され、屋内外に計３基のエレベーターが取り付けられた。
それから約６０年が経ち、耐震強度不足が問題になった。河村市長は、焼失前の天守の実測図や写真などが豊富に残ることから「寸分たがわぬ復元」を公約に掲げ、２０１７年の市長選で４度目の当選を果たした。２２年末の完成を目指している。
河村市長は昨年５月、「史実に忠実な復元のため」として新天守にエレベーターを設けないと決めた。その代替策に示したのは、移動補助ロボットやドローン、仮想現実（ＶＲ）など、まだ実用化されていないものを含む「新技術」だった。河村市長は「国宝だったものを感じられるようにするのがバリアフリー」「新技術で（少なくとも）１階まで上がれることは保証する」などと話している。
１１月１７日、名古屋市中心部の街頭で、車いすの人たちが新天守にエレベーター設置を求める署名を呼びかけた。「障害者だけでなく、高齢者やベビーカーを押したお母さんも名古屋城を楽しめるように、私たちは活動しています」
「全ての人が安全に上れるのは…残り：1789文字／全文：2515文字
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朝日新聞DEGITAL 2019年1月15日05時00分
https://www.asahi.com/articles/ASM1G51FMM1GOIPE008.html?iref=comtop_8_05
★1が立った時間 2019/01/15(火) 07:40:22.90
前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1547505622/ >>822
いや危機管理の話なんだけど
エレベーター使えない時の >>851
緊急時はオリロー（縄梯子）使えばいいじゃん 目的
弱者を盾にする事
利権の奪取
日本の文化財破壊
市長への嫌がらせ >>848
城と並ぶ姫路の二大名物だった徒歩暴走族も絶滅しちゃったし
城しか誇れるものが無い惨めな姫路土民だからな 大勢で来た時に待ち時間を無くすように2台設置とか言ってるんだろ
2台設置で狭くなってその上で車椅子が大量に来るのは邪魔で危ない
しかも割引料金、その負担はすべて健常者に >>807
そんなもん付けたら全くの無価値になる。
絶対に付けたらあかん！ エレベーターなんかなくても数年もすればドローンとかで登れるようになんじゃね？ >>856
照明も江戸時代にないから当然無しだよね >>858
当たり前！
あとお殿様関係者以外は立ち入り禁止な！ 俺の親父の後妻が俺より年下でギクシャクしてるのに比べたらどうでもいいわ！なんて言えないな。 天守の頂上(?)まで登れなくてもいいから、絶対にエレベーターなんて付けるなよ。 どうせ登ることが目的じゃなくて、これを餌に自分らの都合のいい補助金増やさせるのが目的でしょ 伊勢神宮も技術の伝承の為に定期的に建て替えをしている。
天守等の城郭建築も、技術の伝承を絶やさぬ為にも是非とも木造再建を成功させてほしい。 発展場は作るんだろうな。マイノリティーにも配慮しろよ。 税金使うんだから、皆使える様にしないと…
再建なんだから、少し位変更しても良いと思うけどな〜 >>871
そもそも天守閣は「皆で使う」施設ではないと思う。
建造意図的にも「外から見る」施設。
時の権力者の力誇示が主目的だからね。
まあ、名古屋城天守は防御上も半端ない作りだけどさ。 >>873
防御ってw
その当時でも天守閣って大砲のターゲットになって数時間で落ちるものでしょ
大坂城はそんな感じで炎上焼失だったよね >>875
まず、縄張りが当時の大砲射程外になるようになってる。
次に他の天守と異なり、壁内部が積層構造で砲弾の直撃を受けても貫通しないようになっている。
間違いなく当時の軍事技術では、力攻めで陥落させられない城だった。
まあ、大阪城も堀の埋め立てがなければ、力攻めでは落城不可の城だったけどね。
当時の織豊系の城郭技術は極まっていたと言って良い。
その中でも、最終期に作られた名古屋城はその集大成の出来。
これを豊臣系の大名に作らせることで、逆らう気力を奪った。
この城を抜けなければ、東海道を東進できないからね。 文句を言ってる障害者は、なんでもやってみなよ。
電動車椅子で水泳したり、自力でエベレスト登頂してみたりしたらどうだい。 もうあきらめて鉄筋コンクリートでエレベーターつけろ
最初からそうしておけば揉めることはなかった もう一夜城みたいに金掛けずに一晩でハリボテのやぐら建てるので十分。 滑車でも使って
自重で上下するエレベーターでいいじゃん
デブは…階段使えってこった（その代わり下りは優先的に乗せてやるから） 天守閣よりもお堀をしっかりと何重にも掘って、
そこでアリゲーターガーを飼育して鑑賞する施設の方が子供は喜ぶな。
時々水を全部抜いて、生態を確かめる。 今後復元される名所古刹は、すべてDJノブナガみたいな世界観になる訳だな(笑) 完全再現目指したらそんなのただの博物館じゃん。
戦争に使える、たとえば国内でゲリラ戦になった時に
籠城する城を考えたらバリアフリーは必要だと思うけどな。 >>884
戦争になったら障害者の世話なんかする余裕なくなるわ >>875
今の技術なら余裕だって。
炎上して中から本物が出てくるわけよ。
白色彗星からの彗星帝国、からの巨大戦艦みたいな。
めっちゃかっこいいぜ。 >>885
市民は守らなきゃいけないよ。
障害者だって市民だよ。
それをせずに何の戦争か。
円滑な避難誘導のためにもバリアフリーは必要。 >>884
現状は三の丸まで都市化され、一部を除き堀から水を抜かれてる。
重要防御区画である二の丸も半分以上、体育館と公園になっていて、城郭としての防御性は殆ど残っていない。
結果、今は殆ど無傷で本丸へ達することが可能であり、そこまで近づけたなら、ロケラン数発で事足りる。
何の役にも立たないよ。 ・・・ロケラン数発は言い過ぎた。
だが、防御施設としては通常のビルに立てこもるのと変らんな。 障害者の市民が活動してたとしても、実質利用するのは観光客だろ。
実際にどう主張してるかしらないが、障害のある観光客も来るはず、という活動なんじゃないのか?
市民の障害者が個人的に登りたいだけだったらちょっと我慢しろ、わがままだとなりかねない。 てーか、建築費マターじゃね？
一般的にエレベーター高いし。２割弱くらい？ エレベータは邪魔だと凝り固まっている。
竹中工務店に勤めている人に話しを聞いたが、竹中としては上までエレベーターをつけたいという案を示したが、市から拒否されたとのこと。
また、本当に昔のままのお城を再建しても観光施設としては面白くない。
マスコミは、障害者が要望するバリアフリーか歴史的建造物かという論点にしているが、それは間違い。
防災防火などいろんな物をつけない限りは木造復元は出来ない。
また、バリアフリーは障害者だけの問題ではない。高齢者、ベビーカーなども。ぜひ全国に知らせたい
名古屋城木造化は建設費505億。利子100億。維持管理費も含めると50年間で1000億円もの巨大プロジェクト。
これを１円の税金も使わずに作るというのが河村市長の意見。そんな物が本当に出来るのか、これまで情報公開請求で調査してきた。
去年8億4000万円かけて作った基本設計。どんな物ができたか情報公開請求した。
皆さん見えますか？真っ黒なんです。市民に全く公開されません。
「竹中工務店の知的財産」だから非公開としています。
また、エレベーターをつけるつけないについて、市役所内でどんな議論がなされたか情報公開請求した。結果はこれ。何もないんですよ。不存在。黒塗りすらない。
ただ、49000円ほどかけて情報公開請求したら、一部わかったことがある。
１年前、竹中工務店は天守閣中央部にガラス張りの避難コア・非常階段を提案していた。
ようやくおととい、市議会で「ガラス張りの避難コア・非常階段は史実に忠実でないためつけない方針」と発表した。
しかし、火事になったとき逃げる場所として大変重要。健常者すら煙に巻かれて死んでしまう。
ここまでずさんな公共事業は見たことがない。
収支計画では低位を見ないと行けない。エレベーターをつけない場合、高齢者、子連れなどがリピーターになるか。
500億円を投じて黒字に出来るめどがあるか。観光資源として成り立つか徹底検証いただきたい
https://ombuds.exblog.jp/26956811/ >>847
Sの中でも最古の天守閣を持つ彦根城が一番格上だろ >>892
だから、中には立ち入らせない事にすれば良いだけ。
人が居住したり、出入りしたりしない、例えば倉庫扱いとかにすれば、特定防火対象物にならない。 >>892
竹中工務店は市に言われてエレベーターを付けた案も作ったが
竹中工務店の中の人が木造でエレベーター付けるのは色々問題があってやりたくないと言ったのだが だから、高所作業車みたいなロボットアームで階段穴に到着させりゃいいじゃん
決まった作業だから無人化できるだろ
深く考えるなよ
エレベーターなんて効率悪いんだから同じようなもんだよ >>872
小便したくなったらやはりペットボトルなの？ >>847
二条城と首里城はどこにランク付けするつもり？ じゃ盲目の人が楽しめないから映画もＴＶも本も社会から排除しようか？ 本当に忠実な再現なら
電気も空調も設置すんじゃねえよ >>900
仮にEVに替わる便利な新技術が開発されたとしても
あの団体の人達はEV以外は認めないんだとさ >>859
災いを鎮める為の儀式で、石垣に人柱を埋める事も再現しなければ！
とか流石にまずいよね、 >>876
とはいえ、振袖火事みたいので、江戸城の天守閣燃えちゃったこともあったから、
火に対しては大丈夫なの？
大風の時に城下町から大火になったりしたら…
場内火消しのバケツリレーで何とかなるレベルなら良いけど。 長崎の街の坂道すべてにエスカレーターをつけろって言いそうだな 城オタの願望より利用者の利便性や安全性を優先した方がいいだろう >>908
難燃化する技術が確立してきたから
そこまで気にすることはない
https://dot.asahi.com/wa/2014091200063.html?page=1
あとは放火等に対してはスプリンクラーなどになるのだろうが、
投擲消火器など壁に据付し火で溶けて消火するシステムを利用して
配管などいらない方法をとってほしいね
https://i.imgur.com/4UuElVy.jpg 階段がナウシカがオームの触手のようになれば搬送してくれるんだろ？
https://i.imgur.com/N3WEen0.jpg
階段でうまい仕組みができそうだけどな
別に本物階段は横にずらして置いとけばいいんだろ？ 城郭といいつつ、天守＝城だと思ってランク付けする奴はなんなんだｗ >>908
名古屋城の城下町は、城建造に合わせて整備されたセットもの。
およそ100m単位で碁盤目に区割りされた町は、破壊消防をしやすく出来ている。
あと、大火の発生しやすい冬は、北西からの伊吹下ろしが城から町へ向かって吹くため、延焼しにくい。
城の背後は大きな堀と湿地だし。
また、大軍を収容することと大砲対策で、各郭が大変広く作られている点も大きい。
唯一の可能性は多門櫓を経由した延焼だが、これもそれを考慮して天守には繋がっていない。
加えて、他城の天守閣にも施されている土壁と白漆喰は防火対策でもある。
まあ、戦災みたいに上空から焼夷弾落とされたら燃えるしかないがw >>887
アホか
国に余裕があって初めて社会のお荷物の障害者を守れるの >>900
昇降機の案も出てたんだけど障害者側がマイ車椅子で利用できないからと蹴った マジで史実通り復元だと、天守閣登れる体力のある客なんて知れてるだろ。
階段は狭いし急だし。
元々天守は人が上がる場所じゃない、見栄だけのもの。
そんなものを500億も掛けて建てる意味あるのか？
実物大のプラモじゃないか。
いっそ、プロジェクトマッピングとかＶＲゴーグル貸し出すとか
なんちゃって天守閣にしたら？ 忠実に復原することで1,000年後、評価される事は目に見えてる
名古屋城は測量図面や写真が残っているから、寸分たがわず復原してほしい
もちろんエレベーター無しで
名古屋市がんばれ、河村市長がんばれ >>921
当然エレベーターなんて無し！電気、ガス、水道などの設備も無し。
耐震基準や防火基準なんて守ってはいけない！
中に入れるのは、お殿様関係の人のみ。
今なら織田信成くらいしか入室禁止な！
これなら全国民が納得する。 城が何なのか、何のために作られたのかを考えれば議論するまでもない
身障者やベビーカーは職員かかついで上げてやれ
今時、パワースーツがあるから楽だろう 電気も空調も上下水道もなしで作れよ
それこそが忠実な再現で価値がある >>924
もしそう言う設備は付けて、エレベーターだけ史実と違うと言って付けないのなら、
完全に障害者いじめってことだろうな。
どうなるのか楽しみだなw >>920
古い名古屋民にとって、名古屋城天守は地元のシンボルだったわけ。
それが戦災で無残に焼失。
その後、今度は復興のシンボルとして「寄付」で再建されたが、その時も本当は戦前と全く同じに復元したかった。
しかし、当時は建築基準法により許可されなかったので已む無くコンクリート製になったという経緯がある。
だから、木造というか「戦災前」の復元が悲願なんだよ。 >>926
戦前の城を覚えてる市民なんて、それこそ知れてるだろ。
インバウンドの外国人や他府県の観光客をターゲットにした観光資源だろ、名古屋城は。 >>927
それでエレベータ付きの天守はどれだけ観光資源として魅力があるんだ？
今の観光は「体験型」が主流だぞ。
高いところから眺めるだけなら、天守である必要など全くない。
幾らでも高いビルや塔がある。
城なんてのは中世の雰囲気を偲んだり感じる為に行くのだろう？
健常者でも上り降りが大変な様から、鎧刀を装備して行う武士の凄さを体感するんじゃないか。
この議論は本末転倒なんだよ。 まあ、それ以前に、復元天守へ日常的に一般人が入れる必要性はないと思ってるけどね。
殿様ですら、天守の最上階なんて非常時以外行かない場所。
天守なんて普段は倉庫なんだから。 >>928
眺めて中世の雰囲気を楽しむだけなら、内部構造まで忠実に再現する必要ない。
TDLのシンデレラ城と同じでいい。
そこに天守閣があったら誰でも登ろうと思う。
誰でも手軽に体験できるから観光資源。
国宝は石垣だけで充分。 >>931
それで登って何を得るわけ？
たかが18階ビルの高さだぞ。
高さだけでは何の価値も無い。 >>932
中世の雰囲気を楽しみたいと言ってるのは君でしょ？ >>933
それでは楽しめないと言っているわけだが。
まあ、これ以上のレスは無駄っぽいね。 史実に忠実だと、木造名古屋城って140年で傾いたんだよね
その補修も一大イベントだけど、死んでるから見られなくて残念だわ 名古屋城って5階建てのように見えるけど、違うのか？
5階建てだと昇降機の設置が義務じゃないのか？
エレベーター付けないなら建築基準の法改正しないとダメじゃん。 >>931
阿呆すぎ
観光には色々ジャンルがあって名古屋城は史跡巡り
史跡として重要なのは歴史を感じられるかであって最上階に登る事じゃない たとえば松本城にいって天守のぼらないとかありえないしな・・・
そもそも順路が決められてるし 忠実復元なんて無理だろ、そう思わせるが関の山、エレベーターつけてやれよ。 税金で無駄飯食ってるだけのキチガイクレーマー虐殺されねえかなあ >>937
木造再建は建築基準法は適用除外なんだな メーテレのＵＰで名古屋城の説明会の参加者が少ないとワメいてた
弱者を排除するな的な意見だけを放送してな
自分とこの視聴率は、空席だらけだろうがw
朝日の場合は、中国共産党がスポンサーだから、
南京虐殺は無かったと言う河村が気に入らないのだろう
ほんとうにメディアはクズだわ 名古屋城はエレベーターなしの忠実復元にして、車いす用に左記の天守とは別の場所に、最上階のみを１階建てで作る。
これで、車いす用天守に気兼ねなく行ける。まあ、見晴らしはないが。
見晴らしのある、復元天守に行きたかったら、背負子を自腹で雇って、上がればいいのでは。 >>947
展望が目的じゃ無いからな
こんなの一階だけで充分じゃねえのw 障害者団体でエレベーターと工事代集めて来るんだろうな？ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
