【滋賀】邪馬台国近江説って？ 東西交流拠点、伊勢遺跡から推定 可能性低いが、町おこしに活用★2
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守山商工会議所青年部が制作した「邪馬台国近江説 伊勢遺跡からはじまる物語」の一部
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2019/07/17/20190717oog00m010073000p/9.jpg
大型建物の復元CGを描いた看板が建つ伊勢遺跡＝滋賀県守山市伊勢町で、礒野健一撮影
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なるほドリ 守山市で「邪馬台国（やまたいこく）近江説」というのを聞いたんだけど、どういう説なの？
記者 邪馬台国は２〜３世紀頃に日本に存在し、女王・卑弥呼（ひみこ）が統治していたとされる古代国家です。中国の史書「魏志倭人伝（ぎしわじんでん）」に統治体制や習俗についての記述があり、その場所については古くから「九州説」と「畿内説」とで論争が続いています。そんな中、「近江説」は弥生時代の集落跡が発見された伊勢遺跡（守山市伊勢町）が、邪馬台国だったというものです。
Ｑ 近江は畿内に隣接するから、畿内説と同じということなのかな？
Ａ 邪馬台国畿内説の有力な候補地は、奈良県桜井市の纒向（まきむく）遺跡と考えられています。近江説は残念ながら全国に数多くある異説の一つです。
Ｑ そもそも伊勢遺跡とは？
Ａ １９８０年に発見された弥生時代後期の遺跡で、９２年に大型建物の柱跡が見つかり、全国的に注目を集めました。その後の調査で、楼観（ろうかん）と呼ばれる２階建ての建物や、祭殿と考えられる建物など、計１３棟の大型建物跡が発見されました。２０１２年には、日本で「国」が形成される過程を知る上で重要な遺跡として、国史跡の指定も受けました。
Ｑ 大きな遺跡なんだね。邪馬台国だと考える理由は？
Ａ 大型建物跡が多く見つかったことに加え、伊勢遺跡から北東約６キロの大岩山（野洲市辻町）で、多くの銅鐸（どうたく）が見つかっていることが挙げられます。祭祀（さいし）に用いられたとされる銅鐸は、近畿地方を中心に出土する「近畿式」と、東海地方を中心に出土する「三遠式（さんえんしき）」がありますが、大岩山からはその両方が見つかっています。このことから、当時の伊勢遺跡周辺が東西交流の重要拠点であり、邪馬台国のような大国の存在が推定できるというのです。
Ｑ それだけの理由で邪馬台国が守山にあったと言っていいの？
Ａ 守山市教委文化財保護課によると、伊勢遺跡で新発見が相次いだ１９９０年代当時、地元ではその可能性を大いに期待したそうです。しかし、その後の研究で、伊勢遺跡は魏志倭人伝が邪馬台国のことを記述した時期より古いことがわかり、今ではその可能性は低いと考えられています。
Ｑ 残念だなあ。地元の人もがっかりしてるんじゃない？
Ａ 学術的には劣勢な近江説ですが、地元自治会や市商工会議所は、歴史ロマンを絡めて町おこしをしています。毎年秋には、弥生時代の食べ物や生活を体験する「遺跡まつり」を開くほか、今月２７日にある「もりやま夏まつり」では、恒例の「卑弥呼コンテスト」も開かれます。
Ｑ まだまだ盛り上がっているね。
Ａ 市商議所青年部は今春、近江説をマンガで紹介する冊子「邪馬台国近江説 伊勢遺跡からはじまる物語」（Ａ４判カラー８ページ）を発行しました。担当者は「邪馬台国が守山にあったかもしれないという話を知って郷土に誇りを持ち、地域の活力に変えていければ」と話します。商議所に問い合わせれば、冊子は無料でもらえます。
Ｑ 伊勢遺跡の現状はどんな様子なの？
Ａ 現在は全て埋め戻され、幾つかの説明看板が立つだけです。詳細は決まっていませんが、市は遺跡周辺の用地を買収するなど、本格的な史跡公園の整備を考えています。大型建物群が復元される日が来るかもしれません。＜回答・礒野健一（草津駐在）＞
毎日新聞 2019年7月17日
https://mainichi.jp/articles/20190717/ddl/k25/070/453000c?inb=ra
★1：2019/07/21(日) 22:50:30.53
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1563717030/ ちょっとみんな聞いてくんない。
横から割り込んで悪いんだけど。
ウソつき野郎のカタワの近畿パー居るでしょ。
あの口を開けばすぐウソのチョンみたいなウソつき野郎ｗ
言動がとにかくチョンそっくりだから多分本当にガチチョンだろって思ってるんだけど。
煽りじゃ無くて本当に糞食うヤツのほうね。
近畿パー「学会では邪馬台国は完全に畿内説が主流派で決まりって感じなんだけど、
学会では邪馬台国には触れません。」(ｷﾘｯ
そして新たな糞食い伝説が始まる、、、
>>950
そういう考えもあるとは思うんだが、魏志倭人伝の記述が九州とは思いにくい部分があるのも確かなのよ。
九州説の考えだと、呼子、壱岐島、対馬、狗邪韓国の短い間しか海を渡らないよね？
其行來渡海詣中國 恒使一人不梳頭不去蟣蝨衣服垢汚不食肉不近婦人如喪人
いくらなんでも大袈裟すぎやしない？ >>950
九州から対馬や壱岐、半島は割りと普段から行来してるとあるからダメだね、近すぎだな。 大渡海
あ〜あ〜 果てしない〜
海を漕ぎ続け〜
ああ〜 いつの日も〜
大ボラ書きまくる〜ウ〜 剣山には入り口が四角い洞窟があって現在は塞がれているんだそうな。かなり前は科学的な調査が入っていて洞窟の存在は分かっているものの現在は発掘の許可が下りないらしいね。
昔発掘した際には中からミイラが見つかったとも聞く。湿度の高い日本でミイラが腐敗しないで残っておること自体不思議な話だ。
その洞窟には言われがあって、キリストが伝来していたとか失われたアークが納められているとかの伝説がある。
剣山近くの倭神社にはキリスト教司祭でもかなり格の高い人しか使えない７本の燭台のマークがある。
四国八十八ヶ所巡りは剣山の霊力を封印する為に空海が始めたものとの話もある。天才空海はどのようにして剣山の霊力が分かったのか。
邪馬台国が四国にあっても何の不思議もない。 卑弥呼はキャスティングボート勢力（台国教団）の指導者
邪馬台国という連合国家の構造は、邪国＝馬国＞＞＞台国
台国は小集団で、太陽崇拝の宗教勢力。
かつての倭国大乱の戦禍の中で心の支えを求める人々が卑弥呼の下に集まった集団。
宗教として影響力を持つ集団なので邪国民、馬国民にも台国教団の信者が多かった。
魏との親交があった時期には邪馬台国という組織は安定していたため、
連合国家であることへの配慮は無用で、
卑弥呼を指導者とする堅固な国として見られていた。 ちょっとみんな聞いてくんない。
横から割り込んで悪いんだけど。
ウソつき野郎のカタワの近畿パー居るでしょ。
あの口を開けばすぐウソのチョンみたいなウソつき野郎ｗ
言動がとにかくチョンそっくりだから多分本当にガチチョンだろって思ってるんだけど。
煽りじゃ無くて本当に糞食うヤツのほうね。
近畿パー「学会では邪馬台国は完全に畿内説が主流派で決まりって感じなんだけど、
学会では邪馬台国には触れません。」(ｷﾘｯ
そして新たな糞食い伝説が始まる、、、
>>953
持衰の記述は、玄界灘沿岸地域特有の風俗とみなしてもいいと思うけどな
沿岸航行は海が荒れたら陸に上がればいいけど、
渡海は1日かかるから嵐が来ても逃げ場なしの神頼みだからね
山持遺跡や青谷上寺地遺跡でも弥生時代から半島系土器が出土してるから
山陰地方も大陸との交流があったのは確実だけど、航路は壱岐、対馬経由と考えていいだろう
3世紀は貿易拠点が博多にあり、全国各地の土器が出るから人も集まってきてたことを裏付けてる
倭人伝に倭国の30ヶ国が中国と交流があったと書かれているが、
北部九州で外来土器が出土する日本列島各地域のことと考えるのが現実的だと思う
出雲、吉備、畿内、東海も含まれる >>961
たった一日の渡海で頭をくしでけずらせず、シラミを取らせず、衣服をアカで汚したままにさせ、肉を食べさせず、婦人を近づけさせない。
そこまでわざわざ記録させるほどの事になるのかな？
表現だけなら、最低数週間から月単位の願掛けの様に映る。 まあ伊勢遺跡の話題に戻ると、30ものサークル状に並んだ建物はそのまま倭国30カ国の集まる場所だと思うけどね。
その後孝霊、吉備津彦の活躍もあり瀬戸内海が使えるようになり、祭祀場所が巻向に移る流れ。 >>962
往復だから何日もかかるでしょ
帯方郡や楽浪郡まで行ったら数ヶ月
待ってる方は船が帰って来るまでは、無事か難破したか、わからないから >>964
だよね。航海ごとじゃなくて、派遣全体をひっくるめて任命される。
あと、けっこう誤解も多い気がするけど、持衰は使節の中から選ばれるんだよね（恒使一人 不梳頭…）。
目的地に着いて、みんな陸に上がって美味しいもの食べて風俗に行ったりしてても、
ぼっちで船で待ってる罰ゲームみたいな役w で、畿内説なり四国説なりで、対海国、一大国、末盧国まで、どんな遠回りルートを取って願掛けしたのか乞うご期待 >>969
「其行來渡海詣中國」だから、黄海も渡って中原まで行ってるっぽい。 >>965
＞あと、けっこう誤解も多い気がするけど、持衰は使節の中から選ばれるんだよね（恒使一人 不梳頭…）。
そこは人により解釈が分かれてる
女を近づけないで喪中のようにさせるとあるから、個人的には地元に残って隔離されてると解釈してるけど >>971
恒使一人は「つねに使いの1人」（を任命する）だよね。
さらに後半の「若有疾病、遭暴害 便欲殺之 謂其持衰不謹」で
病気にかかったり暴害に遭ったりする人は持衰本人だ。
てなわけで、「女を近づけない」は>>965に書いたように、行った先での
風俗通いの話じゃないかと。 近畿パーに説明求めたら捏造求められてると受け取るぞｗｗｗ >>972
「使」を名詞として、使いの一人という解釈か
「使大倭監之」と同じような文法ではないかと思うけど
まあ、これは平行線でいいよ 九州説の人は3世紀の日本列島全体のネットワークがどうなってたかを調べてみた方がいい
畿内や本州は東の海の向こうにいる倭種だ、という言い分が通用する余地がないことがわかるはず 近いようで遠いいんだよ、危険でもあり、元寇もイヤになって１日で帰っただろ、伊都国までくんのに大変何だよ、そっからまた１ヶ月も行かないよ。元寇は帰り馬山まで１ヶ月かかってんだぞ ３世紀の遺跡ってホント正しいの？もっと後じゃないの？ネットワークがあるなんて思えないけどね ちょっとみんな聞いてくんない。
横から割り込んで悪いんだけど。
ウソつき野郎のカタワの近畿パー居るでしょ。
あの口を開けばすぐウソのチョンみたいなウソつき野郎ｗ
言動がとにかくチョンそっくりだから多分本当にガチチョンだろって思ってるんだけど。
煽りじゃ無くて本当に糞食うヤツのほうね。
近畿パー「学会では邪馬台国は完全に畿内説が主流派で決まりって感じなんだけど、
学会では邪馬台国には触れません。」(ｷﾘｯ
そして新たな糞食い伝説が始まる、、、
>>956
空海は、親から言い伝えを聞いてたんじゃないかな
巡るのは、封印ではなくて崇拝だろう >>977
日本の実態とか魏志倭人伝を書いた人に関係無いので。
魏志倭人伝を書いた人が、どう倭国を認識してたかそれだけですから。 >>979 年代の測定は正確だと思うよ 正確じゃないのは文字情報で、神話の政治的改変があったせい
畿内から大陸に行くには、琵琶湖経由で日本海へ出て、大型カヌーしかなかった
瀬戸内海は海賊の海で、安全に航行できる政治状況ではなかったのだ
神武東征によって瀬戸内海が平定された結果、日本海航路は寂れたわけで、
伊勢遺跡が栄えた時期が新しかったら、それは歴史と矛盾する >>982
畿内や本州の国が北部九州まで行って、中国と取引してるんだから
畿内や本州の国は倭種だ、つまり中国人は国名さえ知らない未知の地域とみなしてたはず、
という九州説の言い分なんか通用しないってことだよ
あと、山陰地方には弥生時代にすでに大陸から人が来てる ともあれ、纏向遺跡で寿司の痕跡を探そう！
畿内のヤマト王権が日本海航路を使っていたなら、
対馬暖流によってベトナムからもたらされた『寿司』の食文化が伝わっていたはず
探すべき一次資料は、発酵で小穴のあいた魚の骨です 神武伝承では瀬戸内海を平定した話なんて殆どないけどな。
珍彦に先導を頼んだりしてるし。 大型船で直行直帰できる大宰府か、
沖合を航行して行ける日本海か、 これぐらいしか安全な航路が無かったんだね
瀬戸内海は海賊だらけで、高価な貨物を積んだ船で行くのは自殺行為だったのだが、
それは長崎近海も同じ状況だったのでは？ >>919
＞ニギハヤヒが海人族だったらニニギ（天皇家）も海人族になっちゃうぞ。
いや天皇家は明らかに海人族だよ
崩御した天皇は船を象った棺に入れられたし現代でも皇族の納棺は「御舟入の儀」と言う
三笠宮さまご逝去お舟入、悲しみ深く…一連の葬儀始まる
https://mainichi.jp/articles/20161029/k00/00m/040/123000c
天皇代替わりの際の践祚大嘗祭では
百子帳という南海系のビロウの葉の屋根の小屋で禊を行う
ビロウの北限は福岡県で瀬戸内海には生えていない
http://zenyamaren.org/yamaren20-027.html
>なぜ、ビロウが手掛かりになるのかというと、このビロウという植物の古代天皇制から現在の天皇家にいたる祭祀上の特殊な位置づけがあるからです。
>まず第一に、古代天皇制においてビロウは「最も神聖な植物」とされたということです。
>皇族の中でも特に高貴なものに許された乗りものに、ビロウ毛の牛車というものがあります。屋根材をビロウの葉で覆っているものだそうです。
>なぜこのような牛車が高貴なものしか許されなかったのか？
>おそらくそれは、天皇の即位式である大嘗祭に由来しているのではないだろうかと思われます。大嘗祭においては、天皇として即位する
>儀式のため百子帳という小屋を建て、そこが天皇になるための禊の場となるのだそうです。
>この百子帳の屋根材は、なんと今でもビロウの葉でなくてはならないのです。
>ビロウ毛の牛車とは、おそらくこの百子帳を日常にアレンジしたものであろうと思われます。
>ならば、その使用は天皇にごく近い血筋をもったものしか許されなかったことは、想像に難くありません。
隋書でも王姓は阿毎氏とあり海人（アマ）の出自を名乗ったことが記録されているしな >>987 政治的な嘘を推定していくしかない
ジンムは正規軍を率いて、対規模な布陣で吉備と合戦したように書かれているけど、
神武東征の時は『ひゃっはー！ 食糧よこせー！』な野盗でしかなく、
ヤマトに奉戴されて初めて、補給のある正規軍を使えたんだと思う これは歴史の改ざんだね >>913
物部氏の氏神は筑前国一宮・高良大社だとする説がある
高良大社の祭神である高良玉垂命は安曇磯良だという説があり、実際高良大社の創建時からの神職に安曇氏も物部氏もいる
物部氏と安曇氏はかなり密接な関係にあった
高良玉垂命は朝廷から正一位を授けられた、神々の中でも抜群に偉い神様なのになぜか記紀に登場せず正体不明の神
玉垂とは玉を授けるという意味であり、神功皇后の三韓征伐の際に安曇磯良が干珠満珠を授けたことから高良玉垂命＝安曇磯良と考えられる
和布刈神社の「和布刈神事」や志式神社の「磯良舞」などにこの玉垂の故事が残っている >>991
間違えた、高良大社は筑後国の一宮ね
で、高良大社にほど近い場所に「こうやの宮」と呼ばれる場所がある
正式名称は磯上物部神社
そこには5体の神像が祀られているがそのうちの一つが手に七支刀を持っている
物部氏の像と考えられており、>>991と合わせて物部氏が九州出自の氏族であることを示している
カバネが臣ではなく連なのもこのためだろう
https://stat.ameba.jp/user_images/20190526/11/kenbuncho2017/1b/e2/j/o1475087514416523027.jpg
ちなみにこの磯上物部神社のある場所は筑後国山門郡にあたり、邪馬台国があった場所と考えられる
地名の太神（オオガ）は古代にはオオミワと読まれていた
明らかに畿内大和の祖型となった地である
https://lunabura.exblog.jp/25416518/
>この地の旧名は筑後国山門郡太神村で、『倭妙類聚抄』には「太神郷」と出てきます。
>「山門」には「夜万止」（やまと）、
>「太神」には「於保美和」（おほみわ）と読み仮名がついています。 ちょっとみんな聞いてくんない。
横から割り込んで悪いんだけど。
ウソつき野郎のカタワの近畿パー居るでしょ。
あの口を開けばすぐウソのチョンみたいなウソつき野郎ｗ
言動がとにかくチョンそっくりだから多分本当にガチチョンだろって思ってるんだけど。
煽りじゃ無くて本当に糞食うヤツのほうね。
近畿パー「学会では邪馬台国は完全に畿内説が主流派で決まりって感じなんだけど、
学会では邪馬台国には触れません。」(ｷﾘｯ
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>>992
高良とは孝霊だけどな、他所から来て山を借りた神だから元々いた神じゃない。
つまり地名もヤマトから来たという事。 両方とも邪馬台国で決着すれば
卑弥呼が夏と冬で移動していたのでは？ ちょっとみんな聞いてくんない。
横から割り込んで悪いんだけど。
ウソつき野郎のカタワの近畿パー居るでしょ。
あの口を開けばすぐウソのチョンみたいなウソつき野郎ｗ
言動がとにかくチョンそっくりだから多分本当にガチチョンだろって思ってるんだけど。
煽りじゃ無くて本当に糞食うヤツのほうね。
近畿パー「学会では邪馬台国は完全に畿内説が主流派で決まりって感じなんだけど、
学会では邪馬台国には触れません。」(ｷﾘｯ
そして新たな糞食い伝説が始まる、、、
陳寿も邪馬台国＝畿内のヤマトのつもりで書いてるし
古代の中国人も邪馬台国＝畿内のヤマトと当たり前のように思ってて、その後の史書にも書いてる
現代の日本人の一部に、邪馬台国は九州だと訳わからんこと言ってるやつがいる
それだけのこと 隋書になってもまだ筑紫どまり
裴世清はなぜか畿内まで連れていかれたようだが、隋書の筆者は国名も何も記さず、まだ倭国が九州だと思っている だから邪馬台が畿内のヤマトなのではなく、邪靡堆が九州のヤマトだと、隋書の筆者は思っていた このスレッドは１０００を超えました。
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