【長崎】通行料・月額１万円支払え 青山町の団地内私道 所有者が一部封鎖 住民側は困惑 法的措置検討へ★１６
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長崎市西部の青山町の住宅団地内にある私道の通行権を巡る問題で、道を所有している福岡県の不動産管理業者は２日、道の一部を封鎖した。困惑する住民側は、弁護団と相談しながら封鎖解除に向け法的措置の検討を本格化させる見通しだ。
私道は青城自治会内を通り、延べ面積は約３７００平方メートル。隣の青山町自治会や若草町の一部の住民にとっても生活に不可欠で、ほかの抜け道は軽自動車がようやく通れる道幅しかない。封鎖により１００世帯以上に影響する見込みだ。
住宅団地は１９６０年代後半を中心に開発されたが、通行権は今年春以降、問題となった。それまで道を所有していた業者の会社整理に伴い、今の業者が所有者となり、１世帯当たり月額数千～１万円程度の通行料を支払うよう住民に求めた。
しかし住民側は応じず、業者は今月１日から一般車両の通行を禁止し「不法に侵入すれば法的対応を取る」などと通告していた。タクシーやごみ収集車なども通らないよう求めている。
２日午後、業者は「進入禁止」と記したブロックやポールで道の一部を封鎖した。その手前でミニバイクを止め、歩いて配達して回る郵便局員の姿もあった。業者は「これまでが『なあなあだった』だけだ」と主張し、ほかの道でも物理的な封鎖を進めるかどうかは「未定」としている。
封鎖に備え周辺で駐車場を借りたという住民男性（８１）は、住宅団地が坂道にあるため「荷物を持って家まで歩くのはつらい。病気の人や高齢者も多い。見殺しにするのか」と憤った。
ソース 長崎新聞
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191003-00000001-nagasaki-l42
画像 私道の一部を封鎖するために設置されたブロックやポール。奥が私道、手前は市道＝２日午後４時４１分、長崎市青山町
https://amd.c.yimg.jp/im_siggKckkZQoYc33ddpEb.7ZTJw---x900-y574-q90-exp3h-pril/amd/20191003-00000001-nagasaki-000-5-view.jpg
前スレ ★１の時刻 2019/10/03(木) 15:48:47.17
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1570301737/ ずっと私道でいいじゃん。
なんなら分譲して家建てちゃえばいいんだよ。 >>766
報道されている限りでは、事業者がそういう主張を
しているという記事はないようだけど。 >>757
そう考えたか。これは思いつけなかったわ
処分権主義は訴訟物の話なんだが証拠までもってくるのかよ >>625
ゴゴスマだったか見たけど過ごし違う。開発した事業者は確かに今は倒産してないけど、私道は事業者でなく別の持ち主がいた。その人が何度も長崎市や住民に相談したけどまとまらずに今の不動産管理会社に譲渡したと言ってた。 >>746
これは鋭い
でも通行料が欲しければ裁判しろといわれるのは業者であって、その間封鎖禁止という仮処分の効力が住民のメリット
裁判が決着するまで通れるか否かは大きな違いだからな 歩きならまだしも（高低差があるから自転車はあんまり考えないけど）、自動車通行なら、国道使ったう回路でも、通り抜けと比べて大した時間変わらないだろうに 写真を見ると、結局訴えてるのは青いゾーンの人達ってこと？
そこなら細いけど長崎市の道があるから単なるワガママだよね？
赤いゾーンの左側の人達だったらちょっと大変そうだなって思うけど 佐賀に金出させて新幹線通そうとするし
長崎人ってなんかどっかおかしい >>773
そうだよね。それに、迂回路は軽自動車しか通れない、
というけど、軽自動車なら通れるってことだから、問題の
私道が日常生活に不可欠だという主張はできないもんな。 ていうか、現時点の封鎖点に隣接する市道部分、この地域全体から見てその青城公園近辺の小スポットだげ異常に道端広過ぎる。国道並み。
そのアンバランスさが誘蛾灯のようになって生じた問題かも >>776
ゴミ収集や宅配・介護施設への送迎車両とか通行できなくなるのは
日常生活に影響でてない？ 18と19がつながれば特にここ通らなくても国道に出られるんじゃね、ほんの短い区間なのに ストビューでみてみたらこの私道はひどい状態だな
道路を下ると爆心地か・・・
きっと山の上のほうから復興が進んでいったということかな？ >>754
その前提として訴える側は通行地役権があると主張しているわけだが、そもそもそんなものがあれば
争いになってないわけで、おそらく北側団地住民は黙示の通行地役権を主張してくると思われる。
が…黙示の通行地役権なんて滅多に認められるもんじゃないから、本命は仮処分を通してバリケード除去
そのまま裁判続けて時間稼いで私道所有者が折れてくることを狙ってるんじゃないかな。 私道所有者の主張って青山町住民（北側エリア）には通行料払え、
青城住民（私道エリア）には私道を買い上げろ、でok？ >>782
本件では、業者（私道所有者）は、徒歩による通行まで
禁止しているわけではないので、通行地役権が黙示的に
成立しているかどうかは主たる争点とはならないと思う。
結局のところ、当該私道を自動車で通行することが
北側住民にとって日常生活上不可欠と言えるかどうか
ということが論点になるのでは？ >>784
「通行料を払え」を、北側住民だけに要求しているのか、
それとも南側の私道区域住民にも言ってるのか、報道では
判然としないからわからんけど、南側住民が私道を買い取る、
あるいは私道を市道として市が引き取るための費用を南側
住民が負担するなら、北側住民に対する通行料については
私道所有者の知ったことではないと思うよ。 >>770
わかりやすくありがとうございます。
市は「市に移管したいなら、基準を満たすようにしてから出直してね」としか言わないでしょうね。
ましてや私道の持ち主が変わっているなら、道路幅、アスファルトの厚さや埋設物の状況がわからないだろうし改修も必要でしょう、引き渡し前の測量等の費用も持ち主負担です。 >>784
不動産屋は北側も南側も通行量払え
3000万で私道買い上げろの方は100世帯がどこか分からんから推測でしかないけど
北側の自治会長がインタビュー答えてる時に言ってたから
北も南も含まれてると思う >>1
> その手前でミニバイクを止め、歩いて配達して回る
> 郵便局員の姿もあった。
これについては、バリケード設置の是非については
当事者間の問題で郵便局の知ったことではないので、
今後は郵便局の北側地区への配達ルートが南側私道
経由から、国道から青山地区に進入する狭隘市道経由に
変わるだけで、とくに問題はないね。 >>782
そもそも通行権がなければ住民が通れないと同時に業者も通行料を請求できないわけでして
とまあ何かしらの権利の前提となる権利を認めることを権利自白と呼びます >>785
いや、そもそも通行地役権が無いと障害物の除去を訴える権利がない。
反射的利益で私道内の障害物（封鎖ブロック）除去しろと訴えても
あんたそんな権利ないよね？と判事に言われて終わるぞ。 19のブロックにある道を拡げるなりして18を大きい道でつなげたら、青山ビューティーサロンのとこまで自動車も普通に通れるのでは >>785
あぁ、後段よく読んでなかった。
人格権的権利で車両通行認めろ（障害物を除去しろ）と訴えるわけか
それこそ認められる可能性は低いんじゃ… このスレがこんなに盛り上がってる理由は何なの？(´・ω・`) >>798 現代に関所が復活するかどうかをワクワクして見守ってる >>797
反対側の道は階段道しかないとか、軽自動車でも素人には
とても運転できないようなギリギリの幅しかないとか、
そんな事情でもないと、当該私道を自動車で通行する
ことが日常生活に不可欠であるとは認められにくいかと。 >>798
私道めぐるトラブルなんてそこら中に転がってるからな >>801
役所は市民に平等に対応するのが仕事だからな >>796
3Dで見ると20-18-19番地の高低差はえぐい、このあたりの土地は思った以上に高低差が激しい。
地役権設定をしなかったのは何故だろう。 ストビュでみればわかるが傾斜地だらけ
道路を広げるにも造成地の壁を削ったり切土盛土をする必要がある >>804
> 地役権設定をしなかったのは何故だろう。
自分の所有する土地の隣接地ならともかく、直接は接して
いない地区の、私道かどうかも普通は知らないような私道の
所有者に、通行地役権設定を要求するなんてことは一般人は
想像もしないよ。
北側地区の分譲をした不動産屋がどう説明していたかは
いまとなってはわからんけどね。 >>804 航空写真で見ると、19のブロックに異様な感じの曲線状の駐車場があって、その延長上に詰まってる２軒のお宅が無くなれば割と広い道が通せるような作りになってるな >>805-807
テナント貸出の際に、こんにち意味のない商権無効の設定をしないと揉める件と一緒だな。
つーか書いてる本人が揉めてるｗ >>808
マンホールのある小さな通路のとこかな？
別な意味で不味いんじゃない、上水道でしょあれ。 みればわかるが人が住めるような場所ではないな
造成して無理矢理住宅地にしている
山の頂上まで階段って神社かよ >>810 現状ある小道ではなく、その区画上側にある大きな駐車場に着目した。 >>808
その曲線状の駐車場と、延長上の二軒とは、
かなり高低差があるようだけど。 >>813 するとかなりな坂道になるのか。さすが長崎‥ 昭和の時代みたいやなw
当時なら怖いお兄さんが出て来て、住民を脅すところ
今はそんな時代じゃない
怖いお兄さんも、そんな割に合わない仕事は引受けてくれないw >>813
>>814
高低差というか段差。ストビューで見ると、駐車場の延長に
見える住宅の二階と駐車場の路面がほぼ同じ高さ。 ほとんどの車が集団ストーカーで
見てない所では違反しまくり。
一時停止とかしていない。
パワハラ社会人による社会とはそういうもの。
下落合駅前の交差点とか隠れて見ていたら
一台も一時停止せずに直進していた。
近くに交番があるのにも関わらず。
それを知っているから官庁も
集団ストーカー≒パワハラ社会人を庇う様な事ばかりする。 >>812
雪がどの頻度で振るか知らないが、積雪時は阿鼻叫喚だろうな。
13の傾斜地造成・・・ やっぱ駄目だ、越すしかないｗ うちの近所も関所もうけた人がいたけど
袋小路の入り口だったから裁判になる前に関所番人のほうがおれた
番人は帰化人という噂だった
共存共栄の村社会的発想しかもたないこのあたりの百姓ではないわなと
まぁ私有権が強ければ強いほど、沖縄や北海道での情勢は変わるな 他に道があるならそちらを通るのが道理
ロクに整備してない市の責任じゃねーか ここの意見が国民感情を代表するものなら、これは中国の勝ちだわ
百田尚樹の予見はたぶん当たる ＞＞荷物を持って家まで歩くのはつらい。病気の人や高齢者も多い。見殺しにするのか
外出んなよあんまり、それとそんなに困ってんなら払え >>820
とは言っても、狭隘な道路を整備するためには、まずは用地買収を
しなきゃいけないわけで、それは結局は地元のその道路沿いに
住んでいる市民との交渉になるわけだから、相簡単ではない。
わずかな距離の道路を整備するための地権者との交渉で十年
単位の時間がかかるのは日常茶飯事。 土地区画整理が必要なレベル
更地にしてやり直したほうが早い >>825
そりゃ、私権と公共性が衝突するからね。 >>827
公共性を損なう私道は強制的に没収していいわ >>828
おまえがいいと思うかどうかは関係ないよ。 道を広げたくてもそこは庭ではなく壁がある
これは役所もお断りしますわ 不動産屋はもとより私道を手放したかった。関所は商売として割に合わないし。
フリーライドして話し合いをスルーしたり、バリケード作られると必要以上に熱くなっているのは住民
裁判官がいる場で話し合えば、原告である住民側が希望を提示することになって、１回で和解集結
地役通行権を主張してるんだから、それに応じて所有権を放棄する、それでおしまい。 >>835
> 地役通行権を主張してるんだから、それに応じて所有権を放棄する
意味わからんのだけど。住民が通行地役権（地役通行権では
ないよ。地役権の一種である通行地役権。）を主張すると、
地権者が所有権を放棄できるの？そんなことは民法のどこにも
規定されていないけど。 そういや以前にも自宅の前の歩道が私有地だから通行禁止と言ってた人居たな
どうなったんだろあれ >>836
承役地所有者は、いつでも、地役権に必要な土地の部分の所有権を放棄して地役権者に移転し、工作物の設置義務や修繕義務を免れることができる（287条）
wikiからだけどね
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E5%BD%B9%E6%A8%A9 あとこういう完全に車が通れる道路の場合舗装やらは誰がやってるの？ >>838
それって該当するのか難しいよ。
水道施設も有るけどそれもどうなんだろう。
それに全部って書いてない、業者は全部渡さなければ意味ないし。 >>837
大阪の奴なら土地は共同所有の道路で
自転車乗ったリーマン殴って捕まった
リーマンの通行自体に問題なし
道路に置いてた物は片付けられた >>840 確かに判決を求めると、議論することが多くて厄介だね。
和解なら原告被告だけで決めれるんだけど。
第三者的アドバイスなら、道路を整備して市に所有してもらいな、そうすればもう後腐れないよと。
これって不動産屋の一貫した提案でもあるんだけどね。 「公共の福祉」と「既得権」は非常に強力
それを再確認するだけのこと
地域社会が長年動いて来た前提条件を、
私的利益の為に変える事は不可能だ >>843
住民と言うか原告は、そういう風に聞いていて通行地役権があるとか、
道路を補修管理しているかと言ってたけど、これって私有地を通るのだから当たり前なんだよな、
地役権を謳うなら尚更当たり前の事で法律でも書いてある。
通行するなら地役権を設定するか、通行料？管理費を払うか選択しないとね。
原告はある意味やぶ蛇をつついたね。 >>842
それだ、ありがとう
今回のと事情は違うんだな >>846 今回は住民のフリーライドに端を発していて、その経過としてバリケードの撤去って問題がある。
仮処分でバリケード撤去したとして、その後の本訴で住民が和解に応じないと、訴訟が長引いてしまう。
それを防止するために、供託金を、不動産屋の希望額(3000万円)積ませておけばいいんじゃないかな。 >>848
フリーライドというか、住民の考え方がフリーダムすぎる。
話し合いには応じない、問いかけてもスルーこれじゃしょうがないな。
それと、他の人が公共の福祉とか書いているけど経済活動もその一端だと言うことを分かって居るのかなぁ
既得権は法に基づいて実行しないと単なる独りよがりだと言うことをココに記す。 公共の福祉と既得権は、私権を強力に制限する
ありふれた演習問題w 新興住宅地に家を買いました
私道の持ち分を30万円で買いますか？買いませんか？
絶対買うだろ
みんなで買い取るしかないんだよ 北側の住民が第三者の土地所有者に対して
無償かつ車両の通行にまで及ぶ
黙示の通行地役権があったはず？
今まで通ってたから？
ふ～ん… この一万円／月って通行料は何世帯が払わないといけない料金設定なんだろ？
7？
100？
500？
例えば空き家でも払うの？
車がある人もない人も一律？
宅配業者やタクシーはどうやって払うの？
このあたりが曖昧なのは業者もよくないと思う。 徒歩だと５０００円
自転車１００００円
車は１５０００円とかいってなかったか？
それで月額３万とかいくおっさんがはらえるわけないと主張してた >>840
全部渡したがっとるやんけ
お前の脳みそ意味ないわ >>806
しかも、市道にするには、各戸が無償で20㎝後退しなきゃならんってグッディ弁護士がってたな
住民が頑なに業者所有の私道のままで貫こうとしてるのはそのせいかもなあ >>861
車で近道したいと喚く連中が諸悪の根源か。
他の住民たちからも嫌われてそう。 >>718
基本的に助成金は後からの支給だから、もし回収に5千万掛かるなら、最初にそれを家庭から集めなきゃいけない 現地の状況知らんから適当に言うと
何年か通行料払って辛抱して
北側のどこかの道を拡幅してトラックが入れるくらいになるの待つ
それって不可能なの？ >>864
北側の中で、道拡張のために自分の土地差し出す奴いるのかな
立ち退き料は税金から出ないよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
