【宮城】大川小、児童23人の19遺族の賠償で石巻市議会紛糾 20日に臨時会招集を急きょ決定★4
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大川小賠償で石巻市議会紛糾 あす臨時会関連議案提出
10/19(土) 12:30配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191019-00000009-khks-pol
東日本大震災の津波で死亡・行方不明になった石巻市大川小の児童23人の19遺族が市と宮城県に損害賠償を求めた訴訟で、最高裁が市と県の上告を退ける決定をしたことを受け、市議会は18日、議員全員協議会を開いた。村井嘉浩知事が立て替え方針を示した20億円超の賠償金と遅延損害金の支払いを巡り議論は紛糾。市は20日の臨時会招集を急きょ決定し、関連議案を提出することになった。
亀山紘市長は司法判断や県が賠償金などを立て替え、市が分割で返済する内容で合意した経緯を説明。支払いの枠組みなどに関する県との取り決めを専決処分する考えを示した。
議員からは上告を決めた市長の責任論や県に負担を求める意見が続出した。市は判例を基に市町村による負担の妥当性を主張。亀山市長は「（県も）応分の負担をという話はしたが判例がある。市の財政状況から見て、立て替えは望ましい」と理解を求めた。
複数の議員は「市長の一存で決めるのはいかがなものか」「20億円超の支出を専決処分で決めるのはおかしい」と激しく反発。早期の議会開催と、支払い方法や学校の防災体制に関する議論を促した。
菅原秀幸副市長は「市としては（県との合意が）白紙の状態になることを知事に相談することになる」と答弁。合意をほごにするとも取れる発言に、会場に一時緊張感が走った。
協議会終了後、市は20日に臨時会を開き、立て替え金を返済する債務負担行為関係議案を提出することを議会に伝えた。可決されれば、市は来週にも県と取り決めを交わす。
亀山市長は取材に「誤解を与えてしまった」と釈明し、県との合意を覆す考えはないことを強調。「返済は10年程度を想定している」と述べた。
★1が建った時刻：2019/10/19(土) 16:41:49.54
前スレ
【宮城】大川小、児童23人の19遺族の賠償で石巻市議会紛糾 20日に臨時会招集を急きょ決定★3
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1571589791/ 責任とか非を、第三者の裁判官が決める。
これはいいと思うんだけど
民事はどうしても賠償額という形でそれを示してしまう
そこが余計な妬みやら憶測を呼ぶ
賠償額は抜きで、あの時悪かったのは誰それじゃーと
お上が決めるだけでいいのにな 地裁の判決が出た時点で想像ができたことなのになんで今更あわてるのだろう。
本当に何も考えてなかったんだね。
馬鹿にもほどがある。 裁判官はAIにとって変わられるんじゃないかな
人間が裁くよりよほど適切
感情や世論への配慮や上への忖度もなく正しい判断をしてくれるだろう >>6
他人の収入を妬むのは自然現象みたいなものだけど、
それでも妬むほうがおかしいのだから考慮する必要はないと思う。 >>1
お上を訴えることを潔しとしない遺族もいなすったんでしょう？
その方々にもお見舞金として分けてやるのが人情ってもんだぞ！ >>10
とりあえず一審はAIとか良いだろうね。
法律相談なんかもAIかして気軽に利用できるようになってほしい。 >>12
原告に加わっていない残りの遺族も石巻市に請求すればよい
支払わないというなら訴訟とればよい
過失が認定され賠償責任が確定した判決があるわけだから残りの遺族も勝てるだろう
3年時効の国賠訴訟ではなく10年時効の契約構成の安全配慮義務違反で訴えることになるだろう 生き残った教師は、未だに逃げ回ってるの？？
もう真実を証言しないと生きてる意味ないでしょ メルトダウン時の責任取る覚悟も無く誘致したのが悪い 判決が確定した以上、悔しいがカネは払わざるを得まい。
その代わり血税にたかった遺族を県と市総出で村八分にしてやれ、見せしめだ。 地裁はそれでも温情判決だったのにお役人様が少しの責任とるのも我慢ならんと突っ走った結果
ぐうの音も出ないくらいボコボコに責任追及されてやんの >>18
なるほど、そんな感じか
ふるさと納税で頑張るしかないな→20億円
禁じ手の商品券ならすぐ集まるけど… 市と県に損害賠償責任が認定されたのが判決なのに
県は立て替えるだけで，市が全額負担するって話になったので
紛糾したんだとか 訴訟起こさなかった残り３分の２の遺族はお金貰えないのか
貰えるとしたら石巻大変じゃん 面白いから破産しろ
市を破産させた判決として残せるぞ 災害時は学校側は校庭に子どもたちを出す事しかしないのでその後の引渡しから避難までは保護者の責任でお願いしますって制度にしよう 「山が崩れると思ったから」 なんていう言い訳が通用するわけないのに
そんなこと言い続けてるから負けたんだよ
だいたい山が崩れたら校庭も堤防も土砂で埋まってどこに逃げても生き埋めで死ぬだけなのに 市税と公共施設の値上げしか財源はないな。理由は「最高裁の決定により、19遺族に賠償金を払うため」 どんどん教師を叩けばいいよ
教師なんて割の合わない職業に就く人が激減りするだけだよ
現に絶賛減少中で本来なら教師にしてはいけない人まで採用されてしまってる
そりゃロリコンショタコンいじめっ子だらけになるわな 1人7000万円
子どもを守るような防災対策に何百万円か
寄付する世帯あるのかな
まず1世帯もないだろうな
家ローン、新車、海外旅行
そんな使いみちばっかりだろう うろ覚えだが、生き残って逃げ回ってる教師は、前任の学校で避難マニュアルを見直し書き換えていて、それで前任の学校の子供は安全に避難出来ていたらしいな
防災などに知識があっか
大川小でも裏山への避難を進言してたんだろ
ただ、大川小のマニュアルには三角地帯等、という文言があり、「等」が指示として曖昧だったため判断が遅れたと
校長不在、避難してきた地域住民に区長、土地勘の無い教師、迎えに来る父兄、そんな有象無象集団で、誰にも責められずリーダーシップをとって判断誘導するのは並みではなかろうね >>28
空き地っていうデフォルト例文のままで、きちんと校庭に避難した先の避難場所を決めてなかったんだよ
生存した教師が前任校相川小のマニュアルを作った津波避難に詳しい人物だったのは合ってる なんですぐ避難しなかったのかね
いずれにしても10分ぐらいで行動するべきだったんじゃないのか 大川小行ったことあるけど、大きな川に面した校舎に、たいした高くもない山があったのを覚えてる
とっさの避難行動って訓練しないととれないからな >>30
校長が出張で不在だった
常日頃からワンマン校長で教員が校長に相談なしで勝手な行動をする事を厳しく禁止した
津波警報がでたからと言って児童を山に登らせ怪我をさせた挙げ句津波が来なかったとき
校長にどんだけ責め立てられるか分からない
しかし校長への連絡はつかない
教員たちは自分たちでは判断が出来ずずっと校庭に留まってしまった >>32
それが真相か
べつに津波が来ないと思ったわけでもなく 山が崩れると思ったわけでもなく
地域住民のことを考えていたわけでもなく
自分たちの保身で頭がいっぱいだったってことか
公務員によくありがちな話だな >>30
>>32
ハザードマップで安全とされてたからじゃないかな？
ただし、恐らくＦＭラジオ聞いて、動き出した。
広報車ではなく。 >>28
まあ出来た人だから黙ってるのやろ
この人の発言権握ってるのは市長だし >>32
教頭や教務主任は早い段階から裏山への避難を検討していたからそれは違うのでは？
リーダーシップが発揮できない教頭という意味合いならそこはあっていると思うけど >>34
教務主任のFAX手紙だと広報車の警告聞いたと思われるけどね
地裁の認定もそうなっている >>34
地裁でも「聞こえた」と言ってるわけではないのでは？遅くとも広報車・・箇所
実際に聞こえたかどうか地裁でも誰でもわからんけどね
教務主任は本当はその場にいなかったんじゃないかな？
グランドでラジオ流してたという書き込みは読んだことがある
今となっては真実かわからんし書き込みも示せないが >>38
被告主張ですらこれ
教員は，校庭への避難後の情報収集，殊に午後３時２８分以降，
河北総合支所の広報車が高台避難を呼び掛けながら大川小学校前の県道を通過したことと，
ラジオ放送によって予想津波高が１０ｍ以上に改められたとの情報に接したことに基づき，
津波の襲来を現認する以前の段階で危機感を抱き
地裁判断
Ｅ教諭は，遅くとも午後３時３０分頃までに，河北総合支所の広報車が，
上記のように避難を呼び掛けながら県道を通るのを聞き，
Ｄ教頭に，「津波が来ますよ。どうしますか。危なくても山へ逃げますか。」と問い掛け，
Ｄ教頭は，Ｅ教諭に，校舎２階への避難が可能かどうか確認するよう指示した。
そのような中，河北総合支所の広報車による呼び掛けに関しては，
前記認定のとおり，遅くとも午後３時３０分頃までには，
広報車が大川小学校の前を広報しながら通り過ぎて三角地帯に至り，
それを聞いたＥ教諭がＤ教頭に対して，「津波が来ますよ。どうしますか。
危なくても山に逃げますか。」などと問い掛けていたものと認められる。
このように，Ｅ教諭は，河北総合支所の広報車による呼び掛けを聞いたものであるが，
これは，ラジオによる宮城県全般に関する情報などではなく，
大川小学校に面した県道を走行中の広報車からの，
津波が長面地区沿岸の松林を抜けてきており，
大川小学校の所在地付近に現実の危険が及んでいることを伝えるものであった。
> 地裁でも「聞こえた」と言ってるわけではないのでは？
この主張に無理があるのでは？ >>38
> 実際に聞こえたかどうか地裁でも誰でもわからんけどね
そうだな、お前にもわからんはずだな。
> 地裁でも「聞こえた」と言ってるわけではないのでは？
わからんお前がなぜそう言える？
嘘吐きと馬鹿は黙っとけ。 石巻なんて潰れたって、誰も困らないぞ。
石高、石女出た奴なんて、学区のトップ校に過ぎないのに、名門校出たかのようなプライド持ってて、使い物にならない奴しかいない。
宮城には仙台があれば十分。 石巻市と宮城県が負けたん。落としどころとして、こんなもんなのかもな 石巻市は議決無しの市長独断裁判→負けても反省はしない
宮城県は 県議決議付きで↑賛成→でも市が払え
さぁ この亀裂は今後マグマを噴出すると思うと
ワクワクが止まらない♪ >>26
倍率が高かったころから体罰教師、無気力教師、ロリコン教師はいっぱいいたぞｗ だいたい
勉強を教えるだけならともかく
家でやるべき躾けまで押しつけられて
部活の顧問もやらされて何か問題が起こったら責任取らされて
こんな大災害が起こったときに
自分もさっさと逃げたいのに何十人もの生徒を安全に避難させる義務まで負わされて
失敗したらこんな風にボロクソに叩かれて
これで並の給料しかもらえないんだよ
そりゃロリコンショタコンしか教師になろうとしないだろ 教師の指示を無視して一目散に裏山に逃げた奴だけ助かった
抜け駆けが上手い奴が社会で生き残るという道徳 >>27
市や県に子供を殺されたという思いだろうから、
市や県に寄付する可能性はほぼゼロだろうね。
原告被告として対立している以上は当然だろうね。
ほかの慈善活動に使うかどうか、それは個人の判断だろうね。
高収入ではない俺でも募金することはあるからそういうことはあるんじゃないのかな。 本件では地震発生直後の混乱下で児童の世話や施設の安全確認等に忙殺され，三次避難先と して裏山に上ることも検討されたが，地元住民や教職員の一部に反対する声があり，結果的には裏山に上らずに三角地帯に向かって移動した。
非常に切迫した状況での判断，避難行動に結果回避義務違反を認めるかどうかと言えば，どちらに転ぶかわからない不安定さと，結果回避義務違反を肯定するのは結果責任を問うに等しいのではないかとの懸念もある。
教職員の多くは児童と一緒に津波に飲まれて死亡しており，児童を避難誘導しようとする教職員間で具体的 にはどのような遣り取りがあったのか，義務違反の有無を判断する材料が十分に存在するとも限らない。
地裁は結論ありきの判決と言われても仕方ないかもな ＞教師の指示を無視して一目散に裏山に逃げた奴だけ助かった
抜け駆けが上手い奴が社会で生き残るという道徳
地震→児童 山に逃げる→教師が引きずり降ろす→児童死亡
引きずり降ろした先生→山に逃げて助かる なんですよ
よって おぼれた犬に石投げるって奴ですね >>47
学校の教師であって塾の講師じゃないからね。
生活指導や安全管理は本業の一部だから仕方がないね。
ただ人手不足は現実の問題だし、収入も抑制していかなければならないだろうから、
非正規講師の導入や専門的な業務の外部委託なんかはあってよいだろうね。 議会「県も払え」
市長「断る」
議会「議会開け」
市長「断る」
議会「専決やめろ」
市長「断る」 >>23
それでも児童78人も死なないわな
結果がほぼ全滅だもん、馬鹿に避難を任せてはいけない 流れで言うと議会との決裂の市長は辞任コースだが
再選挙狙いかな？なんですけどね・・
まぁその前に 教委も首にしてもらわんとね
こいつも 一味だしね >>28
三角地帯等なんて記述はないよ？
空き地等、ならあったけど >>55
多数派は市長支持だから日曜日の臨時議会で予算の承認はされてる。
今後あるとしたら上告費用もしくは市全額負担への住民監査請求、
最悪のシナリオは訴えてない遺族が裁判を起こすことかと。 個人が賠償するわけではないから裁判官も判決を出しやすいだろうね
石巻市の住民全員が橋賞金を支払ったわけだけど
一人当たりだとしれてるだろう >>23
出来ないことは出来ないでいいと思うんだよね
感情に流されてはいはいすみません次は完璧に頑張りますとか良いお返事しちゃいけない
無理なものは無理 暇だから計算してみた。一人当たり一万4千円くらいになるんだが
計算あってるかー >>59
俺もできないことはできないでよいと思う。
土日も部活動とか俺には到底無理。
だから教師の大変さもよくわかる。
でも津波の時の高台避難ができないなら潔く辞職しておくべきだと思う。
そういう人はもっと誰でも出来る簡単な仕事に変えたほうがいいよ。 >>6
今回のケースは妬みというより、裁判行為も含めておかしいんじゃないか？という考えが大きいと思う 教師はブラック職種だからなあ
今後ますます志望者は減って質も落ちていくだろうね 児童78人中、74人が亡くなったってひどすぎだわ。 権威主義を妄信するとこうなるという典型ではある
馬鹿じゃねーのと従わずに逃げた子供は生き残ってるしな
自分で考える頭を各々持った方がよい あんな大地震が起きてるのに殆どの保護者が児童を引き取りに来なかったかい そう
そしてもし山に逃げた子供が土砂崩れで死んで
校庭に残ってた人たちが無事だったとしても
教師の責任になってしまう
どっちにしても詰んでるなこりゃ >>24
そのケースは山全体が完全に崩れたケースしかないような なぜか山崩れにしたがるんだよね
土砂崩れでも十分危ないのになｗ >>62
１・今回の事故(過失は認められてるから事件ともいえる)が学校管理下で起こったことに争いはない
２・無過失補償の学校災害共済には津波免責条項があるけど、それでも500万円は支払った。
３・国家賠償法は津波による免責を認めていない
なぜ、この状況で石巻市が免責になると思ったのかが不思議。 >>61
だからマニュアルが必要なんだよ
大川小の先生たちも、たまたま異動で大川小にいただけの人だから
他の小学校が無事だったのは、先生の資質とは無関係
同様に大川小の件も先生の資質とは無関係だったわけだ
そして、個人の資質に頼ってるようじゃ、組織の体制がおかしいという事でもある そりゃあ，ハザードマップで安全とされていて
津波用の避難所になってる場所に
津波からの避難計画なんか作られる訳ないよね 最近の裁判は払えるならほとんど払わせてしまえという判例が多すぎるわ。
妥当なところでという裁判官はおらんな。この国の司法は政治以上に腐ってる。 阪神淡路大震災で ビルが横倒しになってたから ビルだって避難出来ないんだよ。
大津波警報が発令されたら 自分の所迄 津波が来ない様に祈るしかない！
山崩れや 土砂崩れで山への避難を否定するなら 教員の身分は県の職員なのに
なんで全額市の負担になるんだろうか 裁判で問われてるのは教師の責任とか過失ではないからじゃないの
過失は避難場所を決めてない管理者にあったと言ってるよ >>76
県費負担教員がやった体罰に対する賠償負担比率を巡る訴訟で全額市負担とした最高裁判例があるらしい。 >>77
教員が無過失なら、なぜ宮城県に賠償責任が出たかが説明つかないのでは？ >>74
支払能力は考慮しないんだから裁判になれば事務的に判決するしかないかと。
謝罪でなんとかするとか和解を探らない学校側(大川小以前に裁判が終わったところも含む)にも問題がある。 >>72
マニュアルに沿った避難誘導するのはともかく防災マニュアルを教師に作れってのは愚策だよなあ
特にハイリスクな地域は専門教育受けた防災の専門家に作らせろと >>79
ようわからんけど宮城県に賠償責任があるんだろうけど
市が全額支払うんでしょう。支払えない場合は県が支払わないとならないのかな
県に責任があるのは単に上位の組織だからとかあるんだろうかー >>32
酷い妄想だな
こうやって基地外がミスリードをして、間に受けるアホが出てくるという >>50
そうだね
仕方ない「かも」だね
そうそう
地裁判決は公開されているのだから、
その具体的に指摘している懸念について、
一つ一つ検証してみれば如何かな？ >>83
事前に相談することは出来るんだよ
市立なんだから民間に比べて市役所の防災課に相談なんて余程やりやすい >>62
そう考えるのは頭おかしいんだろうな
感情的にそのように思っても、理性で考え、そうだな法律通りだなと普通はなると思うけどね >>66
> 馬鹿じゃねーのと従わずに逃げた子供は生き残ってるしな
> 自分で考える頭を各々持った方がよい
うんうん
君も自分で事実を確認する頭を持った方が良さそうだね
教師の指導に従わずに逃げて助かった児童は居ないから 貯金の金利は安いけど賠償金の遅延金とかものすごく高いんだね >>83
ホントどこまで教師の仕事を増やす気だ
で、どのレベルの防災マニュアルを作ればいいのかの指針はなし
今後同じような災害が起こって亡くなる生徒が出て裁判になって初めて判断されるというね
そこでダメ出しされたらはい有罪
このご時世教師になる人はバカだと言われても仕方がない >>80
その判例に勝てる見込みの理屈があるなら訴えればいいだけなんだけどね >>13
今回の是非は兎も角、地裁なんて無駄だと思う。
トンデモ判決が多過ぎる。 >>48
災害に詳しい教師も逃げて助かったらしいなw. >>95
「非常に～懸念もある」
「教職員の～限らない」 >>91
教師が気にしとらんのだからお前さんが気にする必要はない
本当に無理なら指揮権返上すればよいだけの話 >>73
だからシンプルに裏山で良かったんじゃないか
津波に対しては確実に助かるんだから >>47
アルバイトだって失敗して損害出せば責任は負わせられるだろ
教師よりはるかに安い給料と待遇だけどな そんな危険な所に勝手に住み着いていた奴らが一番悪い。
自業自得の自己責任だ。鐚一文支払う必要は無い。 >>99
指揮権返上するって具体的にどうするの？
実質教師を辞めるって事だよね
ま、現実そうなってるから俺はなんとも思わないけど 実際に生存した教務主任は前任校の相川小で避難マニュアル改定しているからね
大川小は相川小に比べて教員の仕事が膨大だったの？ >>98
＞>>95
＞「非常に～懸念もある」
否定できない
＞「教職員の～限らない」
多くの教職員は津波で死亡しており検証出来ない >>47
そういう責任も負ってますよ
でも現実で起こったら知りませんよってのが
学校の存在意義
教師とか普通の人間だからな
裁判官もだけど >>105
いや、結果責任を問う判決になっているのか否か、
判断に必要な事実認定は出来ないとなっているのか、
どうなの？ 大津波の動画再度みてみ？
100年ちょっとでまたあれが起きるんだぞ
まだあそこに住まわせようとする役人利権の人たち
あいつらの方が罪だよ あの利発で機敏な子供たちなら、津波が来ると聞けば、日頃から馴染みのある裏山を熟知していましたから、必ずや一目散で駆け上っていたものと確信しています。
そんな子供たちをどうしてこんな悲惨な死に方をさせてしまったのか？
実際に津波が到来する一部始終を現場で目撃したA先生が居ます。しかも、A先生は、教務主任と言う、いわば、校長、教頭と並ぶ№３の立場にいらした先生です。
そのA先生が、地震発生直後に何を目にして、教頭先生に「山に逃げよう」と訴えたのか、そして、いつの時点で子供達を校庭から避難させることになったのかなど、
A先生が心底から真実を述べ、私たちの疑問に答えてくれたならば、亡くなった子供たちに命を落とす理由や原因を報告できますし、そのことで私たち遺族は癒され、そして子供たちに赦しを乞うことができると思うのです。
ところが、残念なことに、学校、市教委、石巻市、宮城県らは、「裏山の木が倒れていた」などと下手な弁解に終始し、私たちの前からA先生を遠ざけ、今も匿い続けています。 今回は教師らの過失が問題になっているとはいえ公務員だから、過失ありとされても責任無いからね
それで、「やってられねーわ」なら、私立の先生なんかからすると、「うん、辞めれば？俺行くから」かもね こちとら震災復興税とか意味不明な税金取られてるのに、7000万とか舐めた話だな >>64 小学校というか村の場所考えると全滅必須みたいなとこだけど酷いよな
でももっと酷いのは被災して同じように家や家族を失った同じ被災者から「金」を搾り取る遺族だな。
鬼畜だよ。家族全員流されて生き残った人とかからも徴収するんだぜ、この遺族。 >>106
>そういう責任も負ってますよ
>でも現実で起こったら知りませんよってのが
これが通用しなくなっちゃったから
責任の重さと給与などの待遇のバランスがとれなくなったって感じかな >>73
＞津波からの避難計画なんか作られる訳ないよね
それはハザードマップも津波の避難所もない土地の話
地域に津波ハザードマップがあって学区に浸水区域のある学校が津波を認識してないってのは有り得ない
これは２審でも指摘されてること
ハザードマップ自体が目安でしかないからこの線以上は津波が絶対に来ませんというものでもないし >>112
> 被災者から「金」を搾り取る遺族だな。
> 家族全員流されて生き残った人とかからも徴収する
そんな話あるの？
本当ならそれは許せない
警察には通報した？ >>48
また平気で嘘を言う
津波にのみこまれた後に打ち上げられて助かった人もいるわ >>116
津波にのみこまれた後に打ち上げられて助かった児童はいるけど、
教師の指示を無視して一目散に裏山に逃げて助かった児童はいない >>103
思い付かないんなら
お前さんが教師の職分にどうこう言う意味もない
教師がギブアップしとらんのだから黙ってろ >>88
いや全然
結論ありきだから、判決の結果も強引な意味不明な理由になっている
今回の裁判でマニュアル？はぁ？って感じ
該当裁判官どもは国民審査で罷免されてもおかしくないぞ >>119
現実は法の専門家からの評価は「妥当」というものだからね
君がそう思ったといわれてもね
具体的にどこがどのようにおかしいのか指摘あるならまだしも、
君の方こそ結論ありきの指摘になっているから、
ぜんぜん説得力ないわ 実際は
「県と市が税金使って児童を死なせたから税金使って賠償する」
だけの話なだけだけどな >>118
おーこわいｗ
言論統制かよｗ
ギブアップしてる人が増えてるから
少子化の影響を差し引いてもそれ以上に教師の数が減少してるんでしょ >>117
裏山に逃げた児童は全員連れ戻されて
逃げないよう監視されながら校庭に50分拘束された後
堤防に向かって行進させられたからな
みんな死んじゃうよなんでわからないんだって泣いて訴えてたし
堤防に向かって行進する時も泣きながら歩いてたらしいな（生存児童証言） 一審と二審は目のつけどころがちがうよね。
一審は避難場所は裏山しかなかったのに他に避難しよとして
津波に呑まれたのは、教師の判断ミスとか
それに津波が到達するのを事前に知ることが出来たとか言ってた
2審はそれにはふれず津波の備えに不備があるとかそっちの過失を言ってた 結局ひとりいくらを何人に配るの？
あと訴えてない遺族は何人分いるの？ >>124
なるほど
今までで一番わかりやすい説明だわ >>109
ちなみに原告団のある方は、ご自宅が津波の被害に遭われて、ご家族もそこで被害に遭われています
なんか主張と矛盾しているような気がするけどな 津波が来るんだから高いところに行けば助かるって話でしかないよな セイラム魔女裁判のイメージがすごい残ってるからかな
>>123みたいな子供の証言ってすごい疑ってしまう俺
> みんな死んじゃうよなんでわからないんだって泣いて訴えてたし
> 堤防に向かって行進する時も泣きながら歩いてたらしいな（生存児童証言）
そもそもこんな状況考えにくいわ >>125
宮城県が実際に立て替え払いするまで利息が増えるから20億円以上の均等割りとしかいえない。
訴えてない児童は51人。民事訴訟の時効はあと1年以上残ってる。 >>120
指摘しているぞ
何でマニュアルが結論になっているのかが意味不明
マニュアルが具体的にあるに越したことはないが、今回のケースはマニュアルで回避出来たとは思いづらいが >>130
児童数に対して教員数が多いから都会の学校と同列には語れないかと。 >>131
1人1億くらいか
追加があるとすると50億ってことね >>123
またミスリードか
泣いていたのは地震の揺れの恐怖で泣いていた児童の事だろ >>132
それは、、
判決文に書かれていることを意味不明と言ってもねー
読んでみればとしか >>83
専門家を入れることは賛成だけど、教師達を思えば自分等で作ったほうが楽だと思うけどね。
津波でいうならば校庭に集合後すみやかに高台に移動。
そこも危険ならさらに高台に移動。
それに各校の環境や設備なんかにあわせて肉付けすれぱ良いだけだよ。実地調査や地元との調整もあるだろうけれど数日もあれば出来るよ。 子供が教師の意見と真っ向対立して「津波がきちゃう」なんて断定するのがおかしいし
ほんとにそう思ってるなら自分で逃げ出してるだろうからな
鎖でつながれてるわけでもないのに
> みんな死んじゃうよなんでわからないんだって泣いて訴えてたし
> 堤防に向かって行進する時も泣きながら歩いてたらしいな（生存児童証言）
をそのまま受け止めちゃう人ってアホだよね >>136
判決文そのものが意味不明なんだよ
結論ありきだからそんな結論になるパターン まぁ実際に「救済」を目指した判決を出すなんてのは
今回に限らずよくあることだからね >>140
お前は頭がおかしい
単純に病院に行くか社会に出てちゃんと人と接するべき >>142
> 判決文そのものが意味不明なんだよ
> 結論ありきだからそんな結論になるパターン
意味不明で理解できないと主張しつつ、結論ありきと解釈しているのはなぜか？
それはまさに君が「結果論だー」との結論ありきで判決を評価しているからに他ならない
と思うけどなー >>144
どうしてそう思ったのか具体的に指摘してみて >>130
ものすごくリアルに想像できる証言だと思うけど。 https://diamond.jp/articles/-/27043
Ａ教諭は、校庭に出ると「山だ！ 山だ！ 山に逃げろ」と叫んだ。それを聞いて、山にダーッと登っていった子がいたが、教諭の誰かから「戻れ！」と怒られ、連れ戻された。 https://gamp.ameblo.jp/a-hayashida/entry-11019216197.html
哲也君たちの輪の中に、涙を流している男の子がいた。
「大丈夫だぞ」
「こんな所で死んでたまるか」。
みんなで口々に強気な言葉で励ました。
「山さ逃げた方がいいんじゃね」
「早くしないと津波来るよ」。
近くにいた６年生の男子は、担任に訴えていた。 >>147
どこがリアルなんだよ
ドラマか何かのシチュエーションを思い浮かべるヤツ多すぎなんだよなぁ
５ちゃん迷探偵あるあるだけど みんな死んじゃうとか訴えてた児童がいたとしても
本当に校庭まで津波が来るとわかっていたんだろうか。
何か特別な能力があったのかもな
普通に考えると津波が来たらのみこまれたら死んでしまうと思ってるだけかもな >>145
お前も結論ありきでしか言わないから、何を言っているのかわからないな
マニュアルを整備していたら助かっていたとか、今回のケースに関係あるのかが不思議
周辺地域の小学校だって、早い段階から迅速に避難して助かったわけじゃない >>143
> まぁ実際に「救済」を目指した判決を出すなんてのは
> 今回に限らずよくあることだからね
えっと、どういうことかな？
過失の有無や因果関係、損害額の評価、これらは無視して「救済」を目的として、原告勝訴とする判決を裁判所が書くってこと？ >>150
この間に、母しろえさん（４１）が哲也君と３年生だった妹の未捺さんを車で迎えに来た。先生は児童と保護者の名前を照合し、引き渡していた。
忘れ物があったのか、しろえさんはいったん自宅に戻ることになった。
「おっかあ、ヘルメット持って行って」。
母を案じた哲也君は自分のヘルメットを渡そうとした。しろえさんは
「危ないから、自分でかぶっていなさい」
と受け取ろうとしなかった。
「すぐ戻るからね」。
２人の最後の会話となった。
これもなんか意味ワカランのだよなぁ
引き渡してる親子がいるんだから自宅に戻るなら一緒にいけばよくないか？
＞忘れ物があったのか、しろえさんはいったん自宅に戻ることになった。
って全然意味がわからない >>151
それだけ酷いと裁判で認定されたから20億の賠償をしないといけなくなったんだろ
何が魔女裁判だよ 本当になんで教師たちはあんな行動をとったのだろう。
例の職場いじめの件といい、教師という生き物の行動は理解に苦しむ。教師全体を十把一絡げに論じるつもりはないが 他人が作った決まり事に従っているヒマがあるなら
さっさと身の安全を優先してその場から逃げろが正解だよ >>153
> 周辺地域の小学校だって、早い段階から迅速に避難して助かったわけじゃない
これは、大川小が適切なマニュアルを整備する義務が無かったとする理由となるのかな？ >>155
君が意味わからないかどうかが問題ではなく、証言によるとそのような事実があったという事では？
都合の悪いこと全て意味分からんと言って済むなら楽だとは思うけどね >>154
無視とまではいくかワカランけど
「どっちが悪いか」っていう純粋な秤じゃないような裁き方をするんよ
交通事故なんかでも結構あるから
みんな知ってるもんだと思ってたが 大津波が来るかもしれないなら
校庭より高いとこに移動しておくか。これくらいの危機感だったんだろう >>160
都合が悪いからじゃないじゃん
ちゃんと説明してるだろ
自宅に戻るなら一緒に戻ればいいじゃん
何でそれをしなかったの？って思わないの？ >>161
では、今回の判決で言うと？
どこが、
> 「どっちが悪いか」っていう純粋な秤じゃないような裁き方
となっていますか？ >>162
まぁ向かう方向自体はそんなに間違ってるとは思わないな
海からは離れるし、若干でも高くはなってるし
さらに逃げようと思ったらそのルートしかないわけだし >>163
妹もいるし、一人で帰った方が早いと考えたの「かも」しれないね
それを追求したところで本当のところはわからないし、
分からないからと言って、過失の評価に影響するとは思えないけどね 津波に対する警戒が甘かったと言うのなら、何処も似たようなもんだったでしょう
津波が到達した事がないような地域は同じだろう
大津波後に見直されてるわ。 >>165
> さらに逃げようと思ったらそのルートしかないわけだし
これは嘘だと思うけど
学校脇から裏山に入っていったとしても、裏山挟んで学校反対側に山道でつながっている >>157
山に逃げろといった主任が生徒から慕われて人望があったので
教頭はそれに反発して自分の地位を誇示しようとした >>167
大川小より上流側にある大川中では避難マニュアルは改定されていたけどね >>159
またそうやって話を違う方向に持って行こうとする
問題にしているのは、今回はマニュアルがあったから助かったケースなのかという事
公正に判断していないだろ >>166
いや別にこのことで推理がどうなるか考えてるわけじゃないし
証言者を叩くつもりはないんだけど
疑問を持たない連中はアホだなぁとはすごい思うんよ
だいたい無責任な大衆ってのは子供の話って疑わないんだよね
警察とかちゃんと責任もって追求しようって段階になると疑われるはずなのに逆にね >>170
そうなんだ。すごく津波に警戒してたんだね。
俺の住んでるとこは、避難場所を変更したわ >>171
「適切なマニュアルがあれば助かっていたとする高裁判決がおかしい」と言うのが君の主張ということね
つまり、高裁判決文の P136の3争点(1)③の「～本件安全確保義務～を履行していれば、本件結果を回避することができたか(本件安全確保の懈怠と本件結果との間に因果関係は認められるか)について」以下の当該検討部分がおかしいという事でいいのかな？
では、具体的にどの箇所ですか？ >>172
なるほど
では、判決は？
同様にアホだと？ >>174
後出しジャンケン？
で、ちゃんとした道と限定する合理的理由は？ ５、６年生の男子たちが、「山さ上ろう」と先生に訴えていた。当時６年生の佐藤雄樹君と今野大輔君は「いつも、俺たち、（裏山へ）上がってっから」「地割れが起きる」「俺たちここへいたら死ぬべや」「先生なのに、なんでわからないんだ」とくってかかっていたという。
２人も一旦校庭から裏山に駆けだしたが、戻れと言われて、校庭に引き返している。
名前もあがってるからこの子たちの親はたまらないね
この二人も当然亡くなってるから
あ、今野ってあの今野さんなのか 本当に津波が怖いなら
そんなところに小学校を作った時点で罪なんだがな
大津波の動画を改めて見ればいい
またそこに一般人を住まわせようとする役人の罪深さ 津波が到達するんだというのがわかってないのが過失なってんだよね
そもそも、校庭を避難場所に指定したのは石巻市なの >>152
津波を予見出来たから避難した
津波を予見出来なかったから避難しなかった
これ自体が後付けの理屈だからな
本当のところは
津波を予見出来なかったから出来る限りの避難をした
津波を間違った予見をして避難しなかった
だからな >>177
地図にには線すら書かれてないけど
地図書いた人はどういう分け方をしたんだろうね さすがに一人9千万は高い
せいぜい5千万
交通事故でも支払われる賠償金はそこまでいかない >>176
なんで判決の話が出てくるんだよ
裁判で争点になったんか？ >>178と
> みんな死んじゃうよなんでわからないんだって泣いて訴えてたし
> 堤防に向かって行進する時も泣きながら歩いてたらしいな（生存児童証言）
はかなりイメージ違うくなるからな
ドラマチックにしようとしてリアリティ奪ってんじゃねえよ >>181
> 津波を予見出来たから避難した
> 津波を予見出来なかったから避難しなかった
>
> これ自体が後付けの理屈だからな
ちょっと違うと思うよ
津波を予見し得た状況であったから、回避措置を講じる義務が生じるところ、
適切な避難をしなかった
ということであって、
これは、後付けの理屈ではなくて、
結果論に依らない事後的検証手法であって、
判例により積み上げられてきたところであって、
広く妥当な方法であると認められているもの
だと思うけどね >>181
到達するとは思ってないけど大津波だと聞いたから
高いとこに行っとくかと移動を開始したんでしょう
結果的には到達してる。到達するとは思ってない＝判断ミスとなるんかな
わからないんだから仕方がないとは思うわ >>186
なるほど
すまんね
判決は妥当と言うことでいいのかな？
君の判決に対する評価が知りたかったもので >>193
なんだコイツ
>>184の意味わかってないのか？ >>185
遅延損害金で膨れ上がった部分も多いけどね。 >>196
>>184は、君が地図を書いた人の道についての分け方の基準に疑問を持ったという事だろ？
そうではないと？ >>195
ワカラン
「救済」という要素が入ってフェアな判決じゃないんだろうなとは思ってるけど
どうせ税金だし別にいいかっていう気もするよオレは
同じ被災者でも得する人損する人がいるのはこの件に限ったことじゃないしな
ただこの判決をフェアなもんだとして受け止めてる人は
「判決がこうなんだから正しいんだ」って思ってる人はアホだと思ってる >>175
横からだが、おかしいわ
大川小はハザードマップで津波が到達しないと予想されてたわけで、津波に対する避難計画は必要ないと思われる
浸水が予測されていたのは今回の台風のような河川氾濫の場合で、それをもって津波浸水の危険性があったと考えるのは行きすぎた判決 民事訴訟の時効が成立するまでは、裁判しなかった遺族を刺激するようなことは言わない方がいいのにね。 >>198
> >>184は、君が地図を書いた人の道についての分け方の基準に疑問を持ったという事だろ？
ほんとにとんでもない読み取り方してたんだな
皮肉も通じないのか 2審の判決はすごかったね。石巻市や宮城県が津波にしっかりと対応
出来ていたら、児童は亡くならくて済んだと言い切ってる >>199
えっと、間違ってたらごめんね
君は、大川小訴訟の判決について、
> 「救済」という要素が入ってフェアな判決じゃないんだろうなとは思ってるけど
> どうせ税金だし別にいいかっていう気もする
という事で、その君の「印象」が正しいかどうかについて、判決文を読んで実際に確かめてみるということはしていないということなのかな？ >>200
校長自身が浸水する恐れを危惧していた事が明らかになっているからね >>203
過去の記録もなくハザードマップでも予測されてない災害に備えていれば被害がなかったというとんでも判決
一方で過去の津波災害記録がよく知られていたふくいちは免責
おかしいよね 憲法で教育の義務があるんだから、学校が責任取らないってのはありえないでしょ。
これが許されるなら、学校に通わせない自由を認めるべき。 >>199
一応付け足すと
オレは「だから判決は間違ってる」って言ってるわけじゃないからな
「判決がこうだから事実もこうなんだ」っていうような
判決を絶対的な指針として議論をするのはおかしいって言ってるだけであって
フェアな判決だったらどうなるかは俺もワカランよ >>202
皮肉を言うことが目的のレスだったの？
性格悪いんじゃないの？ >>206
くるん違うか？っていう出し合い話でしょ
そんな出し合い話を根拠にするのはさすがに揚げ足取りでしょ、普通はね 2審は自然災害で亡くなったのではなくて、人災だと言ってるようなものなのかな
不可抗力ではなくて、対応が不味かったので児童は亡くなってしまったのか >>209
うん
俺もそう思う
ただ、それ以上に信頼性高いものがなかなか無いのが実情でね
証言記事、その他報道記事、事故検証報告書、事故検証報告書に関わるアンケート、判決文、これらを批判的(否定的ではない)にみて判断することが大切だよね
地裁、高裁の判決は妥当だと思うな >>200
>大川小はハザードマップで津波が到達しないと予想されてた
これがそもそもの間違い あくまで ６～１０ｍの海岸に到達した場合の想定
警報では１０ｍ以上と発令され場所によっては もっと高くなると言われていた。 >>211
うん
それが、明日の給食カレーかな？ならまだしも、
児童の命に関わる危惧だからね >>210
ほんとに伝わってないんだな
改めて説明するよ
オマエが主張してる山道をちゃんとした道扱いしてないのは
俺だけじゃなくて地図を書いてる人も（全部の地図を確かめたわけじゃないが）
道として記入してないんだから
それを考えればわかるだろ？
っていう意味だよ>>184のレスは 例えば、「隕石落ちてきたらやばいな」と「浸水したらやばいな」では違うんだよね
津波は三陸沖地震で想定しろとなっていたものだからね >>215
時系列を混乱させてはいけない
現場がその津波の高さを知ったのは15:32でそして現場の責任は一切問われていない
事前の避難計画の不備が問われてるの そういえばこの裁判の後に可能性はある教員(の遺族)への求償に反対してる人も多いけど
相続放棄しなかった時点で負の遺産も全て受け継ぐって規定だし、元京都市長への住民訴訟で遺族に40億円の支払いを命じた判決もある。
ただ、自分に責任がない負債を実際に払わせるかは別の問題で元京都市長のケースも一部資産を処分した時点で市が請求放棄してる。 >>218
それを想定したのがハザードマップで、大川小は津波は到達しないっていうのが
学校と地域住民の常識だった
その常識が間違っていると警告する人は震災前には誰一人いなかった >>217
学校における児童の避難誘導に用いる避難マニュアル作成における教師らに求められる知見と、
どの地図のことを言っているか知らないけど、地図作製における作成者の道の基準とを区別した方がいいんじゃない？
修学旅行先の観光誘導ではないんだからさ
児童の命に関わる避難マニュアルに関わり、学校周辺の地理的状況の把握なんて基本だと思うけどね 判決自体には文句はないんだよなオレは
残りの51人にも1億ずつ渡しとけよって思ってる
（訴えない人の方が損をするのは気に食わない）
さすがに俺の金には影響はないし
（これが判例としてどう波及するのかまでは考えてないけど）
気に食わないのは
未来人の視点であとから無責任に学校の動きを叩くのとか
（もちろん批判されるべきところもあるんだろうが、実態以上の叩かれ方をしてると思う）
学校を悪者にするために印象操作でなんかストーリーを改竄してるっぽいのなんだよ >>222
ハザードマップで浸水域外であっても、校長は危惧していたと認定されていると言っているわけで
ぐるぐる同じどころ回る気？ >>224
それを理由に確定判決を無視されてもね。 >>189
本気で津波を予見してなければ
校庭から動く理由がない。
つまり裏山のコンディションを確認する理由もなく
即ち津波の予見自体はちゃんと出来ていたということ。
そこから津波を予見し、且つ「津波はここまで来ない」という根拠レスな間違った予見をしたから校庭待機してたわけだ。
一方児童は津波を予見し、且つ規模まで予見出来なかったからこそ「とにかく裏山に登ろう」と主張したわけだ。
「津波を予見出来なかったから避難しなかった」という理屈が正しいかどうかは
その逆の「避難した奴は規模や到達時刻までばっちり予見出来てたのか」と考えたらそれはおかしいとわかるやろ
「津波の存在は予見できた」
「規模や到達時刻までは予見出来なかった」
ここまでは両者一緒。これが前提。
ここから
「間違った予見して避難しなかった」奴と
「予見出来ないからこそ避難した」奴で明暗が別れたわけだ こんな判決がでたんだから、今後は弁護士が勝てそうな事案をさがしそう
訴訟を起こされたら負けそうな事案はいくらでもありそうだよね
最近は自然災害も発生してる >>224
確かにね
先生も亡くなっているしね
ただ、それは期待の裏返しって感情もあろう
山へ登って避難したのに先生に戻らされた児童がいた事は証言でわかっているし
教師や市教委の事後的対応は醜かったのも事実だし
そのあたりは、現実的にはやむを得ないという側面はあるんじゃないかな？ >>225
判決が完全に正しいと考える立場ならその通りだけど
俺は判決がおかしいという立場なので
判決の根拠について疑うのは当然なわけですよ
一瞬頭をよぎったことに対してすべて対策の義務が生じるのはおかしいと言ってるわけです
校長の懸念に対して現実的ではないと評価されたので放置されたのでしょう >>227
> 本気で津波を予見してなければ
> 校庭から動く理由がない。
これはちょっと違う
予見はしていたであろう
津波くるかもってね
だからラジオも聞いている
問題は、避難、つまり、回避措置を義務と基礎づけるだけの予見可能性があったのか否か
移動しているからではこの予見があったとは言えない
そんな予見など関係なく、プロアクティブの原則に従い、早めの避難がいいわけであってね >>227
裁判で現場の責任は問われていない
教頭が津波が来ると確信したのは津波を見て逃げろとさけんだ時なんだよね
それまで具体的な危険として考えられていない、一応念のためくらいの認識 >>230
> 一瞬頭をよぎったこと
つまり、君の事実についての認識誤りということですな
校長は、教頭、教務主任とも話している >>229
山に登って連れ戻されたってのも結果論なんだよね
遠足なんかに行って単独で逃げ出せば当然連れ戻されるでしょ
当時山には山崩れの危険性や凍死の危険性があったわけだから >>232
現場の責任なんてそもそも問われない
公務員なんだから
故意、重過失とならない限り
で、現場の過失は問題とされており評価もされている
地裁判決でね
嘘はよくないよ >>234
そうだね
遺族が結果論で「なぜ？どうして？」「あの時連れ戻されていなかったら」と考えるのは不自然どころか自然だと思うけどね
裁判ではそこの過失は問うて無いし >>233
話し合った結果必要ないとの判断になったんでしょ
その話し合いの結論についての責任が求められているのかな？
ならばその時点で情報の収集方法に過失があったということ？
そこでは判決ではどうなってるのかな？
そこ曖昧にして責任ありとまさかしてないよね 避難勧告を受けても避難しない人が多いからなあ
洪水で亡くなる人は避難しないからだよね。大きな地震があって
津波を警戒して逃げる人は津波に襲われた経験者だけでしょう 過失評価ではなく、災害対応と言う観点から検証するにしても、
「連れ戻された」という事実は、プラアクティブの原則に反するし、
その反する行為を教師自らしていたとなると、
非難の対象とはなろう
非難と言ってもアホ馬鹿ではなく、今後の対策の観点からということになろうがね 津波を予見できたのに適切な避難をしなかったて評価になるのが分からんw
予見できてりゃ急いで裏山に避難してるだろw >>240
過失評価されていて、誰もがみることが出来て、一定程度の信頼性もあるからね
不自然か？
> 裁判で現場の責任は問われていない
に対して、それは誤りだと、地裁判決の存在を根拠に指摘したんだけど？ そりゃあ、そうだろう。津波が来てるのを知っていて
低い方に避難はしないよ。教師は津波が直ぐに来るとは思ってないのは確かだよ >>241
今後日本の学校で生徒が逃げ出した場合に
教師がその生徒の判断が間違ってると思っても連れ戻してはいけないし
それで行方不明になっても怪我しても責任を問われないということでよろしいか？ >>244
なぜか、高度な計算能力により、結果的にはそれは間違っていたわけだが、
津波で学校が50cmから2m程度浸水するとはじき出したのかもしれないね
そして、それは早くても15分後ぐらいだろうと 津波を予見てのもふわっとした表現だな
具体的にどの程度の津波が来るのを予見していたとされたんだっけ？ 個人の判断で山に登った児童を、教師が指導して校庭に連れ戻した
結果的に、その指導がなければ児童派助かっていた
過失の評価とは別に、結果の重大性及び津波に対する危機意識の低さ、ここから、結果論としても教師は非難されてやむを得ないと言っている
事実、結果的に児童の命を救えなかった結果に対して、生き残った生徒も校長も市教委も謝罪しているではないか
>>245みたいなレスで皮肉言ったつもりかもしれないが、アホにしか見えないわ >>227
基本はそうだな
その地域は他の三陸地方沿岸地域と違って明治以降は津波の被害が無かったし、前日や前々日の地震で規模は違えど津波の影響もなかったし、当日は余震がその後どうなるか全くわからない状況だったし、海方面が見えづらい場所だったり、いろんな要素が重なりすぎた
周辺小学校も含めて津波の規模を把握できていなかった可能性が高いんだよな >>249
生き残った生徒
→
生き残った教師
訂正 >>247
小学校の教師が大津波発生から校庭に何分後にどれ位の津波が
到達するかを計算できるとは思えないけどー
大きな津波が来てるから念のため高いとこ行っとくかなー程度じゃないの >>245
判決要旨をまともに読み解くこともできないお前が立場ある人間だと現場は大変だろうな
社会のためにもお前が無職でよかったよ >>252
わからないなら近くて高いとこ行けよってことなんだけどね 教師は本当に社会経験無いし 生徒のために行動なんかしないこの時も
前例とか学校の規則が生徒の命より上に来てた判断だろ
教師らしいわ >>249
君は時系列が混乱している
連れ戻した教師は当然の職責を果たしただけであり、一切の非難にはあたらない
現在の常識として連れ戻さなければ責任を問われるから
彼を非難するのであれば連れ戻してはいけないとするしかない ＞大きな津波が来てるから念のため高いとこ行っとくかなー
もしこう思ったならすごく頭悪いよね
津波はどこから来るの？ 校庭に津波が来るってことはハザードマップ想定越えなわけだから
川の堤防を越えないという前提はもうないんだけどね
ハザードマップ自体ろくに見てなかったってことにもなるよね >>253
それは人格の否定という議論では忌避すべき手法なんだけど
まともな反論できないと言ってるようなもの >>256
法的な評価が全てではない
つまり結果論をもって非難されることもあろう
簡単なことなので理解してね >>258
で、>>243には納得と言うことでいいですか？ 教師は本当に津波が到達するとは思ってないんだよ。
思ってたなら一審の判決にあるように裏山に逃げるしかないよ
予見出来ないのを責めてもどうしようもない >>261
> 予見出来ないのを責めてもどうしようもない
君は、恐ろしいこと言い出すね
これ、馬鹿は過失なしとする事になるわけだけど
(教師を馬鹿と言っているわけではないから念のため) >>260
地裁の判決が行きすぎだつたので高裁で上書きされてる >>262
言い方が悪かったかな
予見できないのが普通だろ。予見できないから地元民も亡くなってる >>263
え？
それはレスの流れに関係あるの？
関係あるならどのように関係あるのか教えてね >>265
高裁では現場の責任は免責、最高裁でも
これが司法の判断 >>266
繰り返しになるけど教員が免責なら宮城県が連帯して払えって判決にはならないはず。 裁判って2審で勝訴したら
一審の判決もプラスされてるんかな >>264
単なる感想ではなく、過失云々いうならさ、最低限の知識は備えた方がいいよ
ほんとに
医療ミスで君は外来治療で済むところ長い入院生活で苦しむこととなった
「うん。確かに俺でも正しい治療は出来なかっただろうし、しょうがない」と言うのかね？ >>266
うん
だからそれがレスの流れとどのように関係が？ >>268
人じゃなくて行為に責任がついていて
事前の避難計画について過失があるとされてるんでしょ？
おれはそこも責任を問うことはできないと思ってるけど >>266
あと、昨日の議論で出てるけど教員に過失がないなら、県費負担教員の過失による損害賠償は市が全額負担する最高裁判例は流用できない。 >>266
> 高裁では現場の責任は免責、最高裁でも
> これが司法の判断
えっと、「現場の責任は免責」はどういう意味？
責任なんてもともとないよ
公務員なんだから >>259
簡単な事じゃなくて、結論ありきだから全てそんな結論にこじつけようとする発言になる >>275
全て？
いきなりの論理飛躍に驚くしかない ていうか、最高裁判決の結果に愚痴を言われてもね。
今はいかにして他の遺族から裁判を起こされないようにするかが重要なのに。 昨日、地裁判決時のスレでは、まともな地裁判決への反論あったよってレスあったけど、
ひょっとして、「予見してないから無理だわ」って、この程度のものを言っていたのかな？
それなら、ある意味凄いな >>267
そんなことはない
過失がなければ責任は問われない >>281
学校災害共済が無過失責任だから、それに近いものになるかと。
ちなみに津波免責の共済が一部払えたくらい、震災での学校管理下の死亡事故は少なかった。 >>278
今回の裁判への対応からすると、今更裁判することは無いと思う
変な弁護士に焚き付けられる可能性はあるだろうが、結果失うものが大きくなると思う >>270
わかったー知識はないから書き込むのを止めるわ。 >>284
うん
過失云々するならね
もう少し知識付けてからの方がいいと思うよ >>282
それは損害保険でしょ
自治体が補償しないからそういう、民間の保険かけてるわけで >>264
津波を予見できたやつなんぞほとんどおるまいよ
津波の規模を根拠レスで予見してあえて逃げなかった奴と
津波の規模を予見出来なかったからこそ出来る限り逃げた奴と
基本はこの違いだけだ
問題なのは「予見できたできなかった」ではなく
「予見出来なかった上で、どうしたか」だ。 津波の予見って言うけど
あんな経験したことのない地震の揺れが起こったら最大限に安全な方法を取ろうと本能的に思う気がするけどな おれの中では大川小の教員たちは英雄だね
最後まで生徒を見捨てず命をかけて誘導し続けた英雄
殉職だからそんな制度あるかどうかわからんけど、警察官とかのように昇級した上で退職金払われたことを祈るわ >>288
そんなのは予見内容でしかない
「正確に予見」てね、これなんのための予見なのか考えないと
結果論でもってしても、いつ何時何分何秒にどこにどれだけの水量を持った津波が高さ何mでって、、、、
こんなの今でも正確に言える人いないでしょ？
「危険回避の判断」の妥当性評価でしかないんだよ
回避措置を基礎づけ義務と言えるにたる予見とは何かという観点で考えるべきだと思うよ
「浸水域外であった学校に津波が迫りつつありと認識し得て、学校(にいる児童)が津波による損害を受けると知り得た」
→
それならその危険から逃げるべきだろ
回避措置を義務づける予見可能性あり
→
可能な限り津波危険から回避出来る措置を講じるべきとなる
基本はこんな感じだと思うけどね 内陸から通勤してた教師と津波教育受けてた沿岸地域出身の教師の間でも
かなり津波に対しての認識に温度差あったらしいね
釜石出身の教師は教務主任と共にかなり強く裏山避難を主張していたらしいが却下され
児童と共に三角地帯に向かわされて亡くなってる
てんでんこ教育の行き届いた釜石の常識を持ちながら裏山に行けなかったこの方は悔しかったと思うし
一人逃げた疑惑の教務主任と違い、責任感の強い立派な人だと思う
この方の息子は語り部やってる 当時のトップ3、すなわち、教頭、教務主任、安全担当主任、この3人が山への避難を早い段階で言っていたのに、学校として山への避難を決定する事が出来なかった
ここには、学校特有の組織風土の闇を感じる
校長お気に入りで指導力あるとされ生徒からも人気ある教師などが、
実質的に、教頭なんかより意思決定に際して影響力ありなんて事があるといわれているよね
区長の影響もあったかもしれないが、各教師がそれぞれの役割を全うするわけでなく、
教頭の権限行使を妨げる自覚無き助言なんてのがあったのではないかなと思う
教務主任が、生徒の靴やジャンパーをとりに校舎内を走り回っていたなんておかしいよ
そうかと思えば二次避難を検討している段階で焚き火はじめる教師がいたりね 「浸水域外であった学校に津波が迫りつつありと認識し得て、学校(にいる児童)が津波による損害を受けると知り得た」
避難誘導した教師がどう認識して、津波による損害を受けると知っていたかどうか
真相は闇の中だなあ >>290
マジレスすると教育職には校長、副校長・教頭、教諭、講師の4階級しかないのが普通だし
警察官の特進と給与にはなんの関係もないんだが。
退職金は最後にもらっていた給与に公務死亡(最高)の掛け率を掛けるのが基本で、後は公務災害補償だけ。 >>297
それは、事実認定の問題だよね
どこまでいっても「いや本当は違うかも、真実は闇の中」と言い張るだけなら誰にでも出来るからね >>296
おれの住んでる地区がそうなんだけど
区長って、退職校長がやってるんだよ
大川小の地区って、どうだったのかな >>300
退職校長、、
意見が異なれば大変そうだ
ととらえれば欠点だが、
地域住民との避難においてどうするかについての調整の事務が楽になると捉えればそれは有利な点と言える >>286
過失がないなら賠償が要らないなら自治体負担がある無過失責任の保険に大半の学校が入ってるのはなんでかな？
必死すぎ。 当時校長の前の歴代校長は毎年裏山への避難訓練をしていたそうだから
三角地帯を主張した区長ではないと思う >>302
設置者が賠償責任を負う場合に共済給付を充当できる（※）ってだけで、
共済それ自体は無過失責任を果たすための制度ってわけでもないよ
（※センターが求償を行える場合＝学校に賠償責任がある場合に
その求償権を不行使とする特約を付与することができる）
センター法
第十六条 災害共済給付は、学校の管理下における児童生徒等の災害につき、
学校の設置者が、児童生徒等の保護者（児童生徒等のうち生徒又は学生が
成年に達している場合にあっては当該生徒又は学生。次条第四項において同じ。）
の同意を得て、当該児童生徒等についてセンターとの間に締結する災害共済給付
契約により行うものとする。
３ 第一項の災害共済給付契約には、学校の管理下における児童生徒等の災害に
ついて学校の設置者の損害賠償責任が発生した場合において、センターが
災害共済給付を行うことによりその価額の限度においてその責任を免れさせる旨の
特約（以下「免責の特約」という。）を付することができる。 >>299
実際そうなんだからそこは仕方ない
誰にも知り得ない >>290
命をかけて児童を大量死に導いた、の間違いだな 大津波警報出てて10m以上の津波が来るって広報車も出てたら海抜考えて裏山に登る一択しかない
それすら分からない大人の犠牲になった子供 >>305
俺はそうは思わないね
生存した教師のFAX手紙読むと学校は広報車の警告を聞いていたと思うわ >>308
生存教諭？死人に口無しとばかりに嘘の証言ばかり並べ立てたけど全部バレて引き篭もってる奴の事か？ >>310
で、その嘘つきが書いた手紙に信憑性があるとでも？ >>311
問題あるというなら端的にそれを君が指摘したら
いちいち君とのやりとり面倒だわ
一つ一つのレスが意味ないものとなるし 当時の防災計画が、他自治体と比べ明らかに劣っていた → 県と市の責任
現場である教員はその防災計画の被害者 → 現場教師の責任は問わない
防災計画は県と市の連帯責任 → 県と市が賠償しろ >>312
嘘つきが書いた手紙を事実として取り扱って、それを前提に話を展開するのはどうなの？って話 >>308
その教諭がどこまで一緒に行動したのかも謎なのに？ 誰も知り得ない事実を少なく限られた情報を基に認定するのは結果がどちらにも転びかねない不安定さを持つ
難しいね >>304
支払わない例外が極端に少ないのを無視されてもね。 一人だけ助かってる教師の事は、いろんな情報があったね。
校舎の2階だったか３階だったか用事であがっていて津波を目撃したから
裏山に逃げたとか・・ 結局、高裁判決を是とした最高裁決定が全てじゃないの？
議員が恐れてる割に市が無頓着な他の遺族の賠償請求があるとしたら、この判決をもとに行われるんだし。 列の最後尾に居た人は裏山避難は無理だったのか
助かった教師は濡れてなかったとか 濡れてなかったなら津波が来る前に山に逃げてたんだろ 何処までの情報に信憑性があるのか知らん。
助かった教師だけが知ってる >>321
君にいわせれば、教務主任が震災当時に大川小にいた事も嘘ということになるのね >>325
思考が凄いな
俺も含めてその人もどちらかわからないって言っているのに、真実だ！嘘だ！って決めつけて話をするとか
真実だという確証があるのかな？ >>303どうしても区長のせいにしたい連中がいるんだよね
亡くなった区長のせいにしてまで守りたい人物でもいるのかな >>17
村八分にされるべきは
子供の忠告を無視して脳死で津波に突撃した
無能教師どもの一族だろ >>328
是々非々ではなくはなから嘘つきと決めつけているように思えたからのレスなわけでね
で、>>320の手紙と、広報車職員証言等から、地裁認定通りで妥当だと思うね
その認定に問題あるというなら端的に指摘どうぞ >>1
そりゃ、負けたら責任とらにゃいかん。
教育委員会って、どの地域でも責任感ないよね 全員生きていたら今頃二十歳前後でこれからって時だったろうな・・・
本当に、酷い損失だよ・・・教員らはずっと責を負い続けろ >>290
そんなに先生たちの行動が素晴らしいのなら、
これから石巻市の小学校では大川小学校の避難方法を採用したらいいよ。 児童からの聞き取り調査票を廃棄して隠蔽しようとしてたのはひどかったね >>332
この件について教育委員会がなにをしてるの？ >>338
そりゃ賠償の支払いには教育委員会関係ないからな。
>>332みたいな言い掛かりがどこから出てくるのかよくわからない >>331
広報車職員の証言に、手紙内容が確定するような証言あったかな？
広報車の声が聞こえた住民の証言も含めて考えると、逆にはっきりと内容が聞こえていたのかすら断定できないぞ この件、つまり大川小訴訟の敗訴に関して、市教委は判決で指摘された問題点について、改善策を策定しそれを実務に落とし込むことをせねばならないだろう
これは今後の防災という観点から実施が要請されるものであるから、確定した高裁判決のみならず、地裁判決についても同様である
具体的には、事前準備について不備はないかの確認、適正な避難マニュアル作成が出来るようにするための支援など、
また、想定外となった場合に震災時の教師らが可能限り適切な判断が出来ることになる為への支援など、
早期にすべきことはある
ところが、市議会において、教育長は、これらに関して「真摯に受け止める」との抽象的な答弁しかしていない
大川小に関して実施している具体策については、事故検証委員会の24の提言を具現化する事をしているとの答弁にとどまった
敗訴した訴訟の当時者とは思えない無責任ぶりである >>340
今更質問ではなく、問題点があるなら端的に指摘せよといっている 80才になるお婆さんが自らの命も顧みず日本の本当の真実を本にして出版した。
山本文子著 山本奈実編 『大日本帝国復活―百済人の野望』ホームページを持っているので本名とタイトルをググれば見れますよ！
本当の日本人は我が国の真実から目を背けてはいけない最終段階です！
何故歴代総理大臣（清和会）が我が日本国を壊滅しようとしているのか？それは血なのです！百済人の血がそうしているのです。
少しでも心に響いた日本人の方がいらしたら拡散してくれれば幸いです。
http://bunei999.cocolog-nifty.com/blog/2013/09/post-4b09.html
bnm37 >>340
書き忘れていたけど、住民は何か言っているのはわかったが内容まで聞き取れていなかった
確かに津波を遠目に目視して引き返す広報車だから、ゆっくり引き返すわけがない 住人の一人がそういっているとの証言があったところで、それは、教務主任自身の「聞こえてきた」という証言が否定されることになるわけではないことはいうまでもない
学校の敷地内にいたのであれば、聞こえていたと言うことはおかしいといったソースを出すんだな
同様の条件で再現実験すればある程度わかるような事だろう 広報車職員は、学校は聞こえていたはずといっているわけだしね
これ、被告石巻市の職員なんだけどね 誰も知り得ない事実を地震発生後の混乱した状況下での少ない情報を基に認定するのは結果がどちらに転ぶか分からない不安定さを持つ
もう足元がぐらついている
はずとか思うとか いつまで「何いっているのかわからなかったといっている住民や聞こえなかったといっている住民がいる！」みたいな幼稚な反論にもなっていない主張を壊れたレコードみたいに続けるつもりなのだろう 結局正規の裁判ではひとり逃亡して生き残った教員は引きずり出せなかったわけだけど
この紛糾を奇貨として参考人という名の人民裁判で供述取ればいいじゃん。 市議会に調査委員会設置すべきと思うけどね
市教委関係者、当時の校長、教頭、教務主任、前の二人の校長、みんなきて貰えばいい 市が調査委員会設置して事故調査報告書は作ったじゃん
改竄と捏造まみれの酷いやつだが >>350
何かするのに遅すぎるということはないというからしたほうが良いと思うけど、
地震直後にそれをやっていればこんなことにならなかっただろうね。 生き証人の教師は何らかの理由で列から離れていて津波にのまれずに済んだのかもしれないね。 >>352
市教委の出鱈目な説明、調査委員会のグダグダ、事故検証委員会も証言採用の基準が不明確で遺族からは不信感払拭できず
訴訟となった段階で、市議会での委員会設置は難しいとなっただろうね
その理屈も本当は不思議だけど
今は訴訟も終わったことだし本当のことを話せる環境の条件が一つはクリアになったとはいえると思う
で、肝心の議員
この人たちはもろに市民の意見を受ける立場
支援者のいに反すると次の選挙で応援してもらえない
今後の学校防災のためには、石巻市が自ら、今でも不明な点について重点的に調査を進めるべきで、その手段として市議会での委員会設置は必要、と考えればいいんだけど、
せっかく訴訟が終わったのに、今更また、市民を分断するようなことをぶり返すなって市民の声を反映させるべく頑張る議員もいるみたいだからね >>353
三角地帯に行ったら死ぬとわかってたからだろうな 児童たちの証言の原記録メモを無断破棄した（ことになっている）教育委員会の
犯罪者指導主事はその後どこかの校長になりおおせたりしてるがもっと糾弾され
てしかるべき。 証言をしないと言う事は、後ろめたいことがあるとか
証言すると同僚教師に不利益になるし組織にも不利益になる 市議会での委員会設置は石巻市民の良心が試されていると俺は思うが、残念ながらこれまでの経緯をふまえると期待できないなと言うのが率直な感想だわ >>353
生き残り教師は津波避難のエキスパートだからな
裏山に一人逃げた説が信憑性を帯びてくる
その晩教師を保護した家の夫婦は教師のスーツは全く濡れてなかったと証言してるので
教師の証言とは全然違ってくる >>356
わかってたら必死に止めるだろうけど
多分、津波が来るとは思ってなかったのでは 只野さん
「あの先生が心を病んでいるのは嘘を言わされているからだと思っている。
あの先生は最初は本当の報告をしているんですよ。
ましてや、自分は先に山に登って行っているんですから。
それを、助かった4人の子どものうちの1人、3年生の男の子がそう証言しています。
「自分が登ろうと思ったら先生はもう山の上にいて『こっちだこっちだ』って言ってた。
誰にも助けてもらってないよ、自力で登ったんだ」。
俺と哲也の前で、震災後にその子はそう話してくれたので。」 >>360
教師は校舎から津波を目撃したのではってのがあったけど ただ、「もう山に登っていて」に関して、そのタイミングは明らかでないし、
「もう山に登っていて」が正しいとしても、>>320の証言に矛盾するというわけでもない >>361
生き残り教師は地震直後から裏山避難を主張していたし裏山避難派のリーダー的ポジションだよ
教師を二分して激しく言い争ってたと言われてるから必死で主張はしたんじゃねえの
それでも裏山が却下された強力な理由があるはず
それが区長の横槍だけなのか、はたして校長からのメール指示等があったのかは
直後に校長が携帯破棄したから闇の中 只野さん
校庭ではたき火の準備も始まっていて避難する雰囲気ではなかった。
「昇降口のあたりに焼き芋のドラム缶を当時置いていたと思うんですけど、
それを運んでいたという証言がありました。
火をおこして暖を取ろうとした。
要はここに居続けるという行動になるんですけど。
逃げるんだったらそんなことしないで移動を開始していたらいいんですけど。」 生き残りの教師の行動すら明快に説明できないんだから市や県が勝訴する可能性なんてあったはずもない。
これでよく最高裁まで争う気になれたもんだ。
まったく理解も想像もできない。
人命が失われるような話ではないとはいえ、
このこと自体も地方行政の大事件だと思うよ。 >>365
校舎に昇れば津波がやってくるのがわかるのかは、検証してるんだろうか
裏山に避難すれば助かる 生き残りの教師も証言するのが恐かったのかもしれないよね
どうして助かったのかも説明しないとならない これって、命の問題
しかも子供の命の問題
これと復興とではどちらが大切だというのだろう
「復興」＝錦の美旗になってしまってはなかろうか
あとあと、精神的ダメージ来るよ
はじめは、水俣病患者を差別していた地元住民のようにね
今ではその人たちがNPOに支援を求めて認定申請しているらしいしね
復興優先のがよほど金目当てだろうね
被災してどれだけ経済的に苦しかろうが優先順位を逆転させてはならないものはあるからね
まー、石巻市も半分近くは良識派の議員のようだけどね
復興いってる奴らはそのまま信じない方がいいと思うね >>370
逃げたなら逃げたで堂々と言えばいいと思う。
非難もされるだろうが、最大限努力をして受け入れられなかったのだから、
自分の安全を守るのは生物として当然ともいえる。
特攻みたいな行動についていくことは正気の人間にはできないよ。 当時は、やれ証言しろと詰め寄られて教師は恐怖に震えてたのか
8年経って落ちついただろうから、証言してみては >>361
かつてない大地震→６ｍの大津波警報→１０ｍ以上の大津波警報→広報車の津波目撃
津波に詳しい人間なら津波が来るだろうという考えは時間を追ってどんどん確信になって行ったはず
ところが教頭は児童たちを引き連れて三角地帯に移動する決定を出してしまった
もう彼らをを山に導くのは不可能 あとは自分が死ぬか生きるかっていう選択しか残ってなかったのでは？ 大川小は子供の命の問題
「復興」は要は金の問題
どちらも大切
だけど、大川小問題が拗れれば「復興」が遅れるなんていう奴は、命より金が大事だといっているようなもの
誰がそのように考えているのか注意深く見ておくのがいいと思うよ >>345
確定している証拠が無いからどちらかわからないと言っているのに、どうしても聞こえていたと言いたいんだな
聞こえていた事にしないと、辿り着きたい結論にいけないみたいだしな
しかも今更同じ条件で再現なんて立地条件も違うし困難 >>377
教務主任の証言
広報車職員の証言
同じとはいっていない >>373
助かってる教師が津波の到達を予測してたのかはわからないけど
どうなんだろうか。 >>375
助かってる教師が津波到達を予見していたんだろか
本人が証言する気になればわかることなんだけど
証言すればスッキリするよね。 A住民「聞こえなかった」
教務主任「聞こえてきた」
>>377君は証言の持つ意味を考えた方がよい
A証言で言えることは、直接的に「Aは聞こえなかった」と言うことでしかないんだよ
そのような証言が学校近くの住民や児童からも多数得られればそれでやっと「教務主任の証言を否定する」間接的な証拠になるにすぎない
ここをわかってないね どこまで言えて、どこからは言えないのか、この線引きが苦手なのが教師擁護派
しかもその自覚なし
つまり自身の都合にあわせて自覚になしに好きなこといってるのよね 市と県の事前防災対策に矛先を変えた高裁は賢かったな >>379
どうなんだろうね。
ただ校庭から移動を開始した理由は川の見学じゃないだろうから、
予測してなかったらそれまたミステリーだね。 間接証拠の積み上げどころか、誰がいったか不明なままの間接証拠一つを取り出して、
広報車職員の証言という間接証拠の裏付けがある教務主任自信の直接証拠を否定できると考えている時点で、自身の認識不足を自覚して欲しいところ >>385
高いとこに移動しようとしてるんだから山の頂上に居るように
絶対に津波は来ないとも思ってないのでは
率は低いが来るかもしれないとも思ってた。 >>379
生存教師は教頭に「津波が来ますよ 危ないけど山に逃げますか」と言っている
生存教師は他の学校の津波避難マニュアルも作成したほど津波にはくわしい
当時の状況判断から津波の学校への到達は予測していたものと思われる 教務主任の予測について、津波の到来予測云々ではなく、少なくも、逃げる必要がある状況であるとは認識していたのではないか？
それでは駄目なの？ >>389
津波が来ると宣言してるなら、予測してたんだよね。 >>388
ラジオからも広報車からも情報を得ていて、本人らも避難方法で議論を繰り返していて、
児童らも混乱状態で移動中には泣き出す始末…
こんな悲劇的な状況なのにそんなのんきな考え方だったのならものすごいミステリーだね。
医学的な立場からの真相解明も必要になりそうだね。 教務主任の手紙だけど、>>320のやつね
津波がくるとの情報は、教務主任と教頭とでは、別の場所で聞いているんだよね
で、教務主任から教頭への問いかけをみると、教務主任としては教頭も当然に聞いていただろうとの認識があると読みとれる
教頭は聞いていない、聞こえていないかもしれないと教務主任が認識していたなら、教務主任自身が聞いたことを教頭へ報告する事になっただろうからね
「今の聞こえましたか？津波がくるといってましたが！」となる
実際は「(今の声、教頭も聞こえましたよね)津波がきますよ。どうしますか。～」なんだよね >>393
津波の到達を強く予測してるのなら裏山に登ると思うんだけど
危機感はそれ程ないから遠くても避難しやすい場所を選んでるのでは そのような状況にあってなお、「津波はここまではこない」と言っていた教師たちは、冷静に情報を分析し評価検討することなく、自身の意見を正当化するために、「まさか」「念のためいっているだけだろう」とか、バイアスかけてしまったんだろうね
大人にはよくあることだ
そのような空気、山避難は必要なしとする空気が組織を支配している中にあって、教頭は山避難を諦めてしまっていたのかもね 教務主任の教頭への最後の問いかけも、教務主任の諦めが見え隠れするもんね いつも先生先生と言われて、自分が間違っている事をしていないかについて、批判的に自己検証するという事になれていない学校教員の落とし穴だったのかもな 焚き火だからな～
児童からは人気あったらしいけどね
表面的には指導力ありとされ児童から人気ある教員て気をつけた方がいいのかもね >>363生き残りの先生が生徒引き渡し中に校舎を越えて津波と校長にメールしていたはず
校長がすぐ削除してしまったやつ >>396
どれだけ回りが騒いでも危機感のない人はいるからそうかもね。
しかしそうだとすれば、教師の業務とか避難マニュアルの問題とかではなく教師たちの脳の構造の問題になりそう。
もはや医学とか生物学の問題だね。
俺はそこまで教師たちを侮辱する気にはなれないけどね。 住民税アップなだけのことなのに
遺族を応援してるおまえらが微笑ましい・・・ 震災当時の大川小の校庭でも
この議会のように教員たちの議論が紛糾しているうちに
津波が来ちゃったんだろうなぁ。 >>403
パチンコ大学の遺族なんかはっきり言ってどうでも良いんだよね なんで高いところに逃げなかったの？
時間はあったのに >>403
遺族を応援してるんじゃなく
当たり前の事を当たり前にやらないと人が死ぬし、人間なんて痛い目見ないと真剣に取り組まないと思ってるからこの判決には賛成なだけ
この件を放置していたら第二第三の大川小が出てきてしまうから >>407
異常時に当たり前のことが当たり前に出来るヤツなんてほとんどいないのに
それが出来て当然とする判決の方が社会を壊すよ。
誰も何も最初からしようとしなくなる。 東電や原発に携わった人間は誰も責任を取らないし、裁判でも負けないもんだから未だに原発推進は止まらない訳だし >>403
将来にわたって税金が上がらないためにも、
公務員が無責任な行動をしない社会になってほしい。 >>408
>誰も何も最初からしようとしなくなる。
もうそうなりつつあるよ
産科医も教師も絶賛減少中 >>408
＞異常時に当たり前のことが当たり前に出来るヤツなんてほとんどいないのに
うん、だからマニュアル作成が大事なのに避難先を選定してなかったでしょ大川小学校は
それに津波に関する教育も受けているのに活かせていない訳だし、そういう弛んだ気持ちがこの結果を招いてるからね
だからこそ鉄槌のような判例が必要なんだわ >>413
津波の避難先が大川小だったのだろ？
ならそこに津波がきて死ぬのは運が悪かっただけってことだよ。
それを回避するには、パニック映画の主役みたいなヒーローが必要で
それが出来なかったからと言って過失にするのはおかしいってことだ。 >>413
話を混ぜっ返しになるけれど、本当いうとマニュアルとかの問題ではなく、
津波が来たら素直に高いところに避難しなさいというだけなんだけどね。
そういう常識を筋道立ててわかりやすくしたものがマニュアルであって、
根本の常識がない人にはいくらマニュアルがあっても無駄かもしれない。
まあこれは別の話になるけど。 >>413
そもそもこのレベルの災害でその対応をと強弁できるなら
あそこに住んでるのが大きな間違いな気もするんだ。
それに関しては言及しないのもなんだかなぁと思う。 >>408
じゃあ第二第三の大川小学校が生まれても良しとするの？
30分以上避難の時間がありながら校庭で時間を浪費した挙げ句、
堤防横に避難しようと歩き始めて全員が津波に飲まれるような馬鹿みたいな行動を是とするの？ >>415
大津波は、他のすべてのリスクを無視して最優先して
目の前の高いところに避難・・・って常識が日本人に出来たのは
この大地震の後のことだからな。
あたかもこの大地震の前からそんな常識があったものとして
この件を一般民どころか裁判所まで裁いてるから
へんな感じになってるのだよ。 >>415
うーんでもそれも含めて
津波がほぼ減衰せずに到達するって知識はあの日以降に皆が周知したから
頭のいい人ほど「ここに来るまでには高さそうでもないだろう。」は思ったかもしれん。 >>414
＞津波の避難先が大川小だったのだろ？
その次の避難先も選定しておく義務があったのに、「空き地等」というデフォルトの文章のままで選定していなかったからね
だから当日の混乱の中で避難行動を決定出来なかったらんだよ >>419
教員は当時から津波に関する教育を受けていましたが？
一般人と混同しないでね >>413
児童を引き取りに来た父兄は普通のことが普通にできていたから助かったのであって
同じ場所から同じように避難する行動をしていたら助かってたと思うよ
それだけの時間はあったと言うことだよ 普段から津波の意識が少なからずあって
とんでもなくデカい地震が来たんだから
普通に出来るだけ高いところに避難しておこうと思うもんなんじゃないの
警報もあったようだし >>421
その記載あればそれでもいい気がするんだが
そこいらも過失認定なん？ >>424
その通り
警報もあったし時間もあったし教員には事前の教育もあったし、正しく策定していれば機能するはずのマニュアルもあった
全てを台無しにしたからこれだけの惨事が発生したんだよ >>422
年に1回か2回、1時間くらい専門家と言われる人の話を聞いて、
明日からあなたはもうプロです、ミスはゆるされません・・・
ってやるのって日本のブラック企業の手法だよな。
そう言うことだ。 >>47
子供が家で教えられた山に逃げるという躾をわざわざ阻止した教師 >>423
この子達の当時の状況って地域住民の感覚とかも
先生達の判断にぶらせた要因あるのかもしれんけどね。
実際、○○が悪いと個人の責を認定した判決じゃないし。 >>424
もしそれが常識だったら2万人も死んでないわな。
目の前に水が染み出してきていても
わーすごい、とか言いながら動画撮ってるヤツらがいっぱい居たじゃん。 >>419
ほうほう
311以前は津波が来たら校庭待機とか
海辺に向かって避難とかが常識だったのか
そらゃあ知らなんだ ここで遺族側が責任追及は終わりましたので裁判費用だけ差引いて
あとは市の復興のために使ってくださいと言えば格好いいのにな >>425
地裁の段階では審理されていたよ、過失認定？それは知らないけど
高裁では記事が少なかったから確認出来てない >>427
そうそう
それであの給料なんだからやってられないわな
本来なら消防士並の訓練を受けた者を各校に常駐させるくらいのことしなきゃ >>431
集団ヒステリーの状態になるから
見の危険を感じた頃にはもうパニックだぞ。
そういう行動心理を無視できるのはなかなか難しい。 >>431
常識だね。
死ぬような大津波なんて、当時の日本人は誰も火事や地震とかと違って
感覚的にどんなものか認識してなかったからな。 >>430
常識っていうか
怖くねえのかよ
本能的に助かりたいって思いそうだけど >>430
２万人も死んでないけど？
それにその何十倍の人間は避難して助かってるよ？
しかも3.11では学校管理下の避難で児童に犠牲者が出たのは大川小学校だけ >>433
そこはポイントだと思うわ
まぁ、「空き地」と記載されてればマニュアル策定段階では問題ないはず。
そこから数十歩踏み込んで策定しろっつーのも今だから言える気がする。 >>438
地理的要因もあるし、そこは言うべきじゃない。
全く同じ状況で比較できないんだもの。 >>419
少なくとも三陸では高台に登り避難するという常識はあったろ
老人たちがチリ地震で大津波を経験してるんだから >>427
プロとかミスは許さないとか、そういう子供みたいな発言するようなのが教員擁護してるんだよなぁ…
論理的思考が出来る人なら78人も児童を死なせる原因を冷静に分析出来るよ >>440
じゃあ２万人も死んでるっていうのもおかしいだろ
ジャイアンかよ >>431
そうか常識か
なら津波が来たら校庭待機とか
津波が来たら川辺海辺に避難とか
明記されてるマニュアルがあるはずだから見してみ？
311以前の常識とまで言い切れるほどならそれこそ大量に有ったはずだから
少なくとも俺はそんなビックリマニュアル311以前も以後も見たこと無いわ >>442
あの災害で亡くなった幼年の子たちって大川小だけじゃないけどな。
他の年齢関係なく、亡くなった方も同じ扱いしてあげてほしいわ。
だから上告になったのも理由の一つ。 >>439
＞まぁ、「空き地」と記載されてればマニュアル策定段階では問題ないはず。
は？問題ない？「空き地って書いてるけど、どこに逃げれば良いの？」ってなるだろアホなの？ >>445
学校管理下での避難で亡くなったのは大川小学校だけ、しかも78人もね
他はゼロだよ >>443
ちょっとぐぐったけど、ほぼ2万人であってるよ
死亡原因が津波なのかどうかまでは確定してないけど
いまだに行方不明者扱いになってたりするから、全ての関連死あわせると
不明者含めて2万2000人以上。 >>448
災害死でなにかのせいにして溜飲下げるのは家族だけでいい。 >>449
関連死の認定内容と関連死が何人かも調べた？
津波で２万人は死んでません >>450
単純な災害死なら賠償とはならないけど？ 確かあの地震の半年前だったかな？地震があったんだよな
そのときも津波が来たけど岸壁をちょろっと越えるくらいの津波だった
正常性バイアスがかかっちゃったのかもね >>449
しかも>>443は二万人という数字がおかしいっていう意味で言ってるんじゃなくて
大川小学校の件について話してるのに２万人という数字を出してきて仕方がなかったとするミスリードに反論してるだけだから >>451
災害死での死亡原因の判定ってあの震災だと
遺体の損壊もひどいから、「津波で確実に死んだ」の認定は難しいと思うよ。
だから関連死も含めて2万2千人以上と書いてるの。
逆に、地震原因で亡くなった方の数をどれぐらいであなたは見てるの？
あの災害で津波以外の死亡原因っておさまったあとの自死とかあるけど。
あなたの言い分だと大半は津波以外で亡くなってることにならないか？ >>429
> 実際、○○が悪いと個人の責を認定した判決じゃないし。
え？
以上のとおり，Ｃ１校長等が本件安全確保義務を履行していれば
（本件危機管理マニュアル中の第三次避難に係る部分に「バットの森」を定め，
かつ避難経路及び避難方法について，三角地帯経由で徒歩で向かうと記載してあれば），
被災児童が本件津波による被災で死亡するという本件結果を回避することができたと認められるから，
本件安全確保義務の懈怠と本件結果との間に因果関係を認めることができる。
したがって，Ｃ１校長等は，本件安全確保義務を過失によって懈怠したものであって，
国賠法１条１項にいう違法の評価を免れないから，
第１審被告らは，第１審原告らの後記損害を賠償する責任があるというべきである。
Ｃ１校長等：Ｃ１校長，Ｄ教頭及びＥ教務主任並びに市教委 >>454
それもわかるけど、大川小だけがあの災害の被災者じゃないからね。
学区内の地域全体ではどれぐらいの方が亡くなってるの？ >>454
全然おかしくないよ
>424からの流れは大川小学校の話じゃないもん 適切な誘導で助かった人たちで負担したら？
市民に負担させるのは関係ない人ばかりじゃん >>457
だから行政側に賠償判決でしょ？
その人達のせいで～と思うほうが間違い。
その人に責を負えと言うなら、その人達相手に損賠裁判すればいいじゃないの。 意思まき市民や宮城県民だって
同じあの日の大災害の被災者なのに・・
その人たちは家族や友人を失いそれでも一円も補償もされず歯を食いしばって前を見て生きてるのに
その同じ被災者から20億もひっぱるって・・
救われない話だなあ・・ 単純に非常時の防災マニュアルを学校関係者が作成するのはおかしくないか？
公立学校の防災マニュアルは市町村等の自治体防災課が作成する流れにならないんだろ？ おまえらスレを重ねても同じ話をずっとループさせてんのなw >>462
そもそも上告の要因は判決後に
「教師を断罪」とか出したせいで、行政側としては
「被災者は皆等しい」に反するから上告の後押しになった災害だものなぁ。 節制すればええやん
つかどうせ払う事が確定した金だろ、いち議員が出しゃばる話じゃない >>461
え？
君のいう理屈なら公務員なら故意又は重過失がないなら責は負わないから、
誰かある公務員がミスした「せい」で、
行政が賠償責任負うことになっても、
そのミスした公務員の「せい」でとはなりえないという、
これはもう屁理屈以外のなにものでもないという情けない主張になってしまうけどそれでいいの？ >>445
あんた震災の死者全体における学校管理下の死者数と、子どもの犠牲者数見たらびっくりすると思うよ
死者二万っていうけどその大半はお年寄りと、お年寄りを助けようとしたり理由があった大人なんだよ
子どもの犠牲はものすごい少ないの
何だかんだでみんな必死こいて子どもは逃してるし、正常化バイアスがかかりやすい年寄りに対して本能で動く子どもは助かりやすいんだよ
だからこそそれをねじまげさせてまで川に行った大川小は異常 >>463
根本的な解決はそれなんだけど
大規模災害で人口過密地域は想定ケースもかなりあるんだろうけど
地方は、そういう意味では想定外ケースも多くなるし均一のマニュアル化は無理だな。
じゃあ、どこが作成の統括責任負うかと言えば、地域行政が責められる。
ただなぁ・・・労力と人材と研究が必要だからこのレベルは無理だろ。 >>420
内陸とはいいがたい地形とはいえ海岸線から4kmだから、それは思ったかもしれないね。
ただ避難が遅れた理由の一つにはなっても堤防に避難した理由にはならないんだよね。 >>468
当時の居住者人口の年代と、子供の割合って正確に言える？
あなたの理論はそこを無視してる。
学校管理下の生徒が地域に80人ぐらいしかいないってのも人口統計でいうと
そういう世代の家庭がそれ以下の数しか無いって事。 >>469
ねぇ？
過失と明確に認定されても損賠責任負わない限り、過失認定されたものの「せい」とは言えないのかな？ >>470
当時のことはもうそこも含めて想像するしかないからなぁ。
証言拒否してる先生もそれ言うと死者を愚弄するから拒否してるんじゃ？
とかも考えちゃう。 >>473
ねぇ？
過失認定されても「俺の『せい』じゃないからね！」って公務員はそれがOKてこと？ >>472
あなたの理屈でおかしいのは
個人に損賠裁判せずに行政にした理由がちぐはぐなのよ。
先生の管理は行政だけど、個人が悪いってんならその人達相手に裁判すべき。 >>472
そもそも教員に過失を問えるものなのかな？
悪法も法なりと言うから、法解釈なら教員に過失があるんだろうけどさ
この場合は法が間違っていると思うもの
だから公立学校の防災マニュアルは市町村等の自治体防災課が作成する流れにならないとおかしいだろ >>475
ねぇ？
公務員なら過失認定されても「俺の『せい』じゃ無いもんね♪」が許されるというわけ？
あと、法律わかってる？
国賠法なんだけどさ >>432
それじゃ市や県は何も責任を果たさないことになるじゃん。 >>476
> そもそも教員に過失を問えるものなのかな？
問えますよ
日本の法律ではね
知らなかった？ >>474
そうだよ。
というのも、公務員相手だからこの裁判できるのよ。
あとね、この災害でそいつらのせいと言える神経もすごいと思うわ。
過失はあっても、それを防げたかどうかは別だろこんなん。 >>476
先生達も運動を起こさないとね
こんな給料でそんなことまでやってられません
ってね >>480
だから法律自体がおかしいだろ
何故法律改正の流れにならないんだ？ >>481
え？
津波訴訟は民間相手もありましたよ
嘘つかないでね >>481
> 過失はあっても、それを防げたかどうかは別だろこんなん。
何それ初耳！
防ぐことが不可能なら不可抗力で過失なしなんだけど
法律わかってる？ >>471の内容が>>468と何の関係があるんだろうか？ >>483
君がズレてるんじゃない？
俺はおかしいと思わないし >>477
違うわｗ
被災者を公平に扱わずに犠牲者じゃなく罪人認定とか
普通に無いぞ。
>>478
許してるわけじゃないぞ
お前はほんと他人には厳しいな。
同じ災害で同じ状況で先生の立場なら同じことやらかしそうな
それぐらいの了見の狭さ。
人の話聞かないやつが柔軟な対応できるわけがない。 >>483
教員になったら何やらかしても無過失ってか？言ってる事が馬鹿過ぎて話にならないわ >>481
> あとね、この災害でそいつらのせいと言える神経もすごいと思うわ。
高裁も地裁も言ってるよ！
俺の解釈なら、過失認定→その過失のせいで損害が生じた、だからね >>486
関係あるよ
その学区内で74人の小学生でしょ？
普通に人口が少なくないか？ 市や県に人間みたいな意志は存在しないからね
とりあえず賠償して、余った予算で復興する（まだできてないなら）
これで終わり >>490
だから行政が負ってるだろ？
個人への損賠裁判なのか？これ。 ついに教師擁護派は法律ねじ曲げる、法律がおかしい、というところまで来ました！ 避難誘導した教師がどう認識して、津波による損害を受けると知っていたかどうか
これを誰も知り得ないのがな >>487
基本的に教員は教育のプロであって防災に関しては素人だぞ
それに基本的に赴任範囲は都道府県単位だぞ
赴任先の学校区の地理に詳しいわけじゃない
そんな人間に防災計画作成させる仕組み自体間違っているだろ
だから何故、そんな事を誰も是正しないのか？
と言う話をしてるの >>495
損賠責任負う主体が損害生じた直接の原因を作り出したのか？
俺は過失主体だと思うんだけどな >>492
ちゃんと見てるよ
言い分はわかるけど、亡くなった人には罪はないの
あなたが犠牲者の家族ならそれを言えばいいけど。
違うんでしょ？ あれ当日の教師の責任は無しで同意してなかったけ？
また教師叩きやってんの？懲りないね >>488
＞人の話聞かないやつが柔軟な対応できるわけがない。
お前は話を聞く聞かない以前に、
根本的な法学知識が足りてないから訴訟スレの議論のベースにすら乗れてないんだけど？
せめて国賠法くらい理解しろな？ >>498
そんな事思ってるの君ぐらいだからでない？
というのは言い過ぎでも多数ではないだろうね
同業者から呆れられているぐらいだし >>499
でも家族の言い分ではその人たちへの過失割合大きいから
先生を断罪って出したんじゃね？
「あの先生じゃなければ」子どもたちは死んでないとしか取れない。 >>502
だから、行政が責を負うしか無いんだけど
お前はそういう事もしらずに突っ込んできてるの？ >>500
罪があるなんて言ってないよ
「過失により損害が生じた」だから、過失は非難の根拠となり得ると言ってんの
多数が非難やむなしと考えるであろうから過失という事なわけであって
それを体系化したのが法律なわけだけど 払う事が確定したならごねてもしゃあないやん
ごねるなら立て替えてもらう以外の有効な支払い手段を提示しなよ >>498
＞だから何故、そんな事を誰も是正しないのか？
＞と言う話をしてるの
そういう意味でもこの裁判はとても有意義なんだよ
公務員は外的な部分や金銭が絡む問題が発生しないと、問題と捉えないから >>505
> 「あの先生じゃなければ」子どもたちは死んでないとしか取れない。
「あの先生ではなく、ミスする先生でなければ」ならはずれてないと思うけど >>498
君は学校で勉強以外のことはしなかったのか？
いろいろなことまで含めて教員の業務だろう。
それが嫌なら塾の講師にでもなったほうがいいさ。
ただ塾の講師であっても正社員であれば事務もあるだろうし、
非常時の生徒の安全確保の義務はあるだろうけどね。 >>507
遺族側はそのプラカード出しちゃったのよ。
上告前の裁判の判決のあとね。
記事になってるから知ってるでしょ？ >>505
実際に遺族の感情としてもそうなんじゃないの？
どれだけシステムが未成熟だったとしても当たり前の避難をすれば助かった話だし >>512
それ、法廷外のことなんだけど？
過失認定になんの関係もないけど？
しかも、原告はそれ取り消してるし
結局、「原告の断罪が気に食わねー」ありきで、法律無視の議論だよね >>512
だからさ、国賠法勉強してからまたおいでよ >>515
それは遺族側のミスだと思うぞ
だから上告理由にも挙げられたんだもの。 >>518
で、そのお前がいう遺族側のミストやらは非難の根拠となり得るのかよ？ >>518
そして被告は上告しても敗訴した。
その理由が無理筋だったからだろうね。 言い換えると過失として認定されうる行為なのかよ？
答えろよな >>517
大丈夫
お前みたいに諦めたらそこでゲームセットだぞ。災害なら死んでるぞ。
知ったかもすごいな。 >>518
それが上告理由？君は中卒かな？今すぐAmazonで法学入門でも注文した方が良いよ？
それだけ馬鹿だと職場でも大変なんじゃないの？それとも同レベルの人が集う職場かな？ >>521
確か争点がそこじゃなかったんだよね？
それが理由で判決変わるとか無いから。
お前のミスリードもすげぇな。
>>520
人としては俺は見損なってるな
非難してると思われてもかまわん。 >>518
遺族の所作が気にくわないから上告ねぇｗ
笑わせてもらってますわ >>523
ほら、教師の過失は非難の根拠となり得ずとし、
遺族の過失ともならない自身がミスと決めつけているだけの行為を非難の根拠と祭り上げる
公平に判断しないと教師がかわいそうだーって、
こんな奴に擁護されると批判が沸き起こってよけい迷惑だろうな >>524
行政側は確かそれも理由の一つに挙げてたはずだよ
正確な文言忘れたけど「犠牲者皆平等」に反するみたいな。
上告の判断の審議にも確か言及されてたと思う。 >>525
当時は津波が来るときは堤防に避難すべきという見解もあったの？
津波でも洪水でも水は下からくるから高いところに避難というのは昔からの常識じゃない？ >>527
当日の現場の教員に非があるとするのはしのびないってのは上告理由のひとつだよ
現場の教員は断罪されるような罪は犯していないって言うものね 校長は知ってるよ。
自分がメール送ったんだから。
それを裁判所は暗黙に斟酌してると思う。 >>525
大津波警報10m以上
防災無線の河川の堤防に近づくなのアナウンス
これだけでも充分な情報なんだけど、後出しねぇ >>528
あれを出さなければそのまま確定してたかもしれない。
言及されてたミスだよ。
それ以外の言葉は見つからない。 バカ教師のアホ誘導で犠牲になったのはかわいそうだが、賠償が市民税で支払われるのも微妙だな
沢山の人が死んで悲しみは同じだろう。賠償金を受け取ってしまったら攻撃や妬みの的にされるだろう
東北は陰湿だからな。 >>531
津波が来るのが確定してる前提がまず間違い。
そして高い場所には避難しているし。 結局のところ、>>528理由で、>>530 ID:MP6cSAhV0 は、法律などどうでもよく、自身が気に食わねーって奴の行為をミスと決めつけ、非難しているだけというね
言い換えると、俺様基準の極めて身勝手なジャイアン思考の葛ってことだな >>532
だよねぇ・・・
>>527は知ってて無視してんだろうけど。 >>526
でも完膚なきまでの敗訴だよね？
くだらないことばかり言ってるから敗訴したんだよ。 単純に防災マニュアルに沿った行動した教員に責任があるのがおかしいけどな
教員個人には責任はなく、間違った防災マニュアルを容認していた自治体に責任があると言うのはわかるけど 普通は判決が確定するまで賠償費用20億円留保しとくだろ
馬鹿しか居ねぇのか >>535
教員もミスして78人も死なせてるから、というかそれが根底としてあるんだが >>537
地裁判決後に教師を断罪するの横断幕をかかげてデモンストレーションを行ったのは印象強いよ >>532
非がないというのならこれからも堤防に避難することにすればよいのにね。 >>534
河川堤防に近づくななんてのは大川小には無意味な定型アナウンスｗ
事前防災の回避可能性まで否定するのｗ >>15
徹底的に保護しないとｗ保護者から袋叩きにされるからねえ
無理じゃないのｗｗｗ >>539
ちがうっちゅーに
それさえ出さなければこういう揉めてる状況にもならなかったかもね？
その要因を「ミス」以外のなんと言えと。
上告理由の一つなのは確か、俺が気に食わないからミスと言ってるんじゃなく
行政側の人が受け入れれれないと言ったのは確かです。
国語苦手ならそう言ってね。 >>545
高裁判決では現場の教員の誘導に関する過失は認めず
事前の避難計画の不備について過失を認定している
そこを知っててわざと地裁判決を持ち出してくるから話がかみ合わないの >>539
同意
教員擁護派は朝鮮人と一緒の思考回路なんだろうさ裁判で負けてるのに認めないあたりソックリだしな マニュアルだけじゃどうにもならないよ
マニュアルに裏山に避難て作成してても多分ダメだったでしょ >>543
それならマニュアル作ったやつを訴えればいいけど
訴えたらｗ作ってもらえなくなるか費用が高額になるからねえ >>543
現場の教員の過失は認定されていない、
もっとまともなマニュアル作る義務があったという点が過失認定。 >>545
それとこれとは別でしょ？
この遺族側のミスはこの行為。 この賠償金は教職員の潤沢な厚生年金から払えばいいんだけどな、痛みを共有して過ちを繰り返すな。 >>551
過失は認めず 、というか判断をしてないからね
だから判断された部分での話をしてるの >>534
今までくるくる詐欺の津波警報じゃなかったけｗ >>556
別にミスでもないでしょ、これで逆転敗訴ならミスだけど 判決以外に裁判所と原告と被告でやり取りしてそれをマスコミは取材してるのに
判決文と自分の感想でしかモノを言わないからタチ悪いよねこいつ >>551
広報車がーとか裏山がーとか校庭に50分もとズレた主張してた人には受け入れがたいんだろうなｗ >>558
判断されたのは事前のマニュアル整備の不備に関して
現場の教員の責任に関しては判断されてない、遺族が勝手に断罪してるだけ >>550
それいうならさ、村井はなんていってたんだよ？
え？
「断罪かのような」って判決捉えて言ってたよな
で、控訴審判決で当日過失認定は評価しないとなったのに、いったことは忘れて上告か？
村井は「断罪」取り消してねーからな >>550
要因をミス
お前がとやかく言うことではないよね
その行為による結果責任をお前がかぶるとでもいうのか？ >>555
＞現場の教員の過失は認定されていない
認定されていない、というのは正しくないな
高裁はそもそも判断をしてない、地裁は過失認定している >>561
裁判結果はまぁ覆らないけど
上告の判断の後押し理由だからなぁ。
児童遺族の気持ちはわかるけど、亡くなった先生の遺族の気持ちはやっぱ
行政側としては記事と写真が出ちゃったから、その先生の遺族からしたら・・・
そういう気持ちは持ってほしいとは思う。 住人の有力者を説得できなかったのがミスとは思わないけどね
単なる準備ミス >>569
判断していないんだから、認定もしていないｗ >>568
お前もかぶる必要ないだろ
行政側の上告理由のひとつになった事実は変わらないの。 >>555
単純に何故原告を宮城県、石巻市だけにしたのか？
とは思う
教育行政の大本は日本国なんだし、防災マニュアルを学校関係者で策定しろなんてのも文科省通達等だろ
素人に防災マニュアル策定させたら酷い目に合うのは当然なんだから、
国家賠償が適切だと思う >>570
あと、お前、上告と控訴ぐらいは区別しろな
わからないなら上訴としとけ 遺族は高裁判決後に公では現場教師を否定していない
それは高裁裁判で当日教師の過失判断が覆ったことを理解してるから >>570
児童遺族の気持ちがわかるならそれでいいじゃん。
ミスという意識を持ってほしいのは児童遺族のほうだろう。
それを踏みにじってきたのは誰よ？ >>574
国相手だと勝訴出来ないとかいろんな理由じゃね？
それで勝ったら災害の被災者がどんどん・・・ >>570
＞上告の判断の後押し理由だからなぁ。
馬鹿な被告の理由なんか知らないねえ、実際最高裁も棄却で終わらせてるレベルの話だし >>573
だから俺はとやかく言ってない
お前は他人が選択した行為をお前がその結果責任を被るわけでもないのにギャーギャーいってるわけで
あと、控訴理由になっただ？
今更どうでもいいが、なら更に恥の上塗りだな >>578
でてねーよ
原告の『断罪』のことだから >>577
いや後も読んでよ
亡くなった先生の遺族からしたら酷な文面だぞ。
その人も誰かの子なんだ。 >>576
覆ったんじゃなく
過失あり→それ以前の話だから判断しない、と変わったんだよ
判決くらい理解しようね >>581
事実は変わらんぞ
お前はなんでそれを認められずにギャースカ言ってるの？ 教員たちもさっさと自分が一人で逃げていれば助かったのに
余震が続く未曾有の大災害の大混乱の中
教員としての自らの責務を果たし必死に子供らを非難させようとしてたわけなのに
その人らを訴えるなんて許せないよ >>584
教師の遺族にしたら残念だろうね。
ただそれだけだね。
結果を考えればそう思われることは受容するしかないんじゃないの？
誰も遺族まで責めないだろうしね。 ともかくここは津波時の避難所で安全地帯だったのは事実だ
裁判所も残り5～10分までは校庭避難で正しかったみたいな判定だしてたろ
想定外だとわかった5分程度の行動が駄目だったという 過酷な状況であっても地裁は当日教師に過失を認めて被告に賠償責任ありとした
それを捉えて「『断罪』するかの如くの判決」といった村井にはなぜ怒らないんだ？
原告叩きありきなのか？
民事上の過失認定を捉えて断罪との表現を知事が用いたことは適切なのかよ？
答えられないの？
>>584 >>585
判決とお前の感想だけじゃなくて記事や裁判の流れを見てトータルで語ってるんだけど >>586
俺にとっては原告の断罪は「あ、そうなのね」でしかないから
俺が非難すべき事でもないと考えている 無能役人の平和ボケが未来有る子供達を大量に土左衛門にしてしまったｗｗ
今の財務省官僚と一緒だなｗｗ
無用な重税・倹約で日本の未来を暗黒にしている(笑) >>591
ただ情報収集の時間は相当あったけど
現代人がやりがちなスマホとかに頼ったのかもね。 >>588
それは言わないほうがいいぞ。
教員たちがさっさと勝手に逃げてくれれば児童たちもほとんど、
もしかしたら全員が助かった可能性が高いということに触れられることになる。
さすがにそれは教員というか大人として耐えがたい屈辱だろうから。 地域住民も津波だから危険だと校庭へ避難しにしてる状況で
教師だけが行政無視して学校外へ行くほうがふつうは駄目、危険だろう >>597
いや、原告の断罪行為について、それはミスだといった奴がいたので、それは過失認定されて非難の根拠となり得るものなのか？と問うたわけ 遺族たちは自分たちさえ良ければそれでいいのか
賠償金は税金から払われるんだろ？
その税金を払う石巻市民だって同じあの日の被災者なのに >>592
村井さん言ってること間違ってないじゃないの
実際「断罪」って出したのよ。
知ってるのになんで斜め上から村井の発言引用してるの？
お前は無茶苦茶だな「当たり屋」みたいな事言うなよ。 これが現実
息子を亡くした永沼由美子さん（４８）は、地震発生時刻の午後２時４６分に合わせ、
旧校舎内で行われた慰霊の法要で「今日は子どもたちや先生方を思い、祈りたい」と参加者に呼び掛けた。
https://www.sankei.com/affairs/news/190311/afr1903110070-n1.html
遺族ですら現場教師の過失はなかったと考えを改めてるのに
ほんと地裁派はしつこいな 地震が起きて校庭に１時間も待たせて津波が来るの待ってたんだろ >>603
君は、民事上の過失認定を捉えて「断罪」との表現を知事が用いることを是とするわけね
そして、原告は駄目だと
へー >>593
つまりお前の意見は判決関係なく、お前のただのチラ裏だって事ね >>598
学校運営上、防災マニュアルを無視しろとはならないだろ
防災マニュアルを遵守した教員は間違ってなかっただろ >>604
今まで過失だって騒いでた部分が完全に消失しちゃってるからしょうがないｗ 一審、二審も現場教員の責任も認めていて最高裁でも一緒だぞ
一審は教員のみで、二審は事前防災等が加えられ、その分、増額された
それで最高裁で確定 >>604
こんな馬鹿げた避難してる現場教師が美化された日には、大川小学校の悲劇が繰り返されるからね >>602
588に言えよｗ
>>608
教師が避難させる以上は子供たちだけでの避難以上の結果は出さないとね。 >>598
でも後でどうせ「教師の癖に子供らを置いて勝手に逃げた！」とかいって
問題にするわけだろ？あんたら 地区長殴り倒して不法侵入覚悟で山に逃げるのが正解なんだけど
おまえには無理だろ >>608
策定すべきマニュアルを策定せずに放置したせいで避難先が決められなかった教員が何だって？ >>1
日教組教師は津波に突っ込ませた子供が教師が貰ったような
高額な保証金を受け取るのが憎いか？
お前らパヨクは天皇の写真を燃やして踏んづけて税金を貰っていただろうに。
でもあれだよな
これほども大災害の場合
いくら教員といえども
教師はどこまで自らの生命身体の危険を晒してまで
他人の子供を非難させる義務があるのか？
現実的な話としてどこまでそれは可能なのか？って疑問はあるよな
いや公務員の法的な義務の話は置いておいてさ >>613
そりゃ本当に逃げたらそうなるよね。
そして逃げたとき以下の結果となればそれ以上に批判されるよね。
あれだけのミスを批判されるのは仕方がないんじゃないのか？
それも受け入れがたいというのは何なんだろうね。 >>615
学校主導でマニュアル作らせても裏山避難って書いてて同じ結果になってただろ >>609
地裁の過失認定が高裁で変更されているなんて草生やして必死な人いたもんね
あ、君も草生やすの好きなのね
「地裁の過失認定は高裁判決で変更されている」は正しくないって理解したかな？
252 名無しさん＠１周年 sage 2019/10/15(火) 14:37:28.67 ID:cJCCKrkk0
>>244
地裁の認定は変更されてるｗ
君には難しいみたいだけどｗ >>619
勝手に逃げても駄目で
必死に責務を果たしたら
勝手に逃げてくれたほうが良かったとか言う
自分がどこまで身勝手なこといってるか分ってるのかね >>606
馬鹿ってすごいな・・・
国語力無いのにいままでよくやってこれたな・・・ >>609
あと、消失ってどういうこと？
意味分からないな
震災時の教師らの避難対応に関わる過失を評価した裁判所の判決はあるわけ
2019.10.21現在、裁判所のホームページで検索すれば地裁判決の全文が出てくる
震災時の教師らの避難対応に関わる過失を評価するのであれば、
当然、その地裁判決が最も有用であり参考になろう
ここで議論するにしても、叩き台として最適だね
↑は当たり前の事なので理解してね！
また、以下もいえるしね
今後に類似訴訟があったとして、地裁判決が参考として証拠として提出された場合にどのように扱われるか
①控訴審、最高裁でともに棄却→地裁判決が確定
②控訴審で和解
③控訴審で変更判決最高裁棄却但し一審認定過失について控訴審としての評価はなし
④控訴審で変更判決最高裁棄却但し一審認定過失について控訴審ではその認定を否定
今回は③のケース
類似訴訟で参考となる程度の強さは①＞②③だろう
④だと殆ど価値なし
②と③は、 ②＝③か②≧③だろう
④より価値があるのは明らか >>620
学校主導で、というか三次避難場所を選定してマニュアル作成する義務があったのは学校なんだけど？
それをデフォルトの「空き地等」のままにしておいたのが大川小学校 >>623
了解！
それしかレス出来ないってことね >>626
マニュアルに裏山に避難するって書いてるのと、当日に裏山に避難したいと考える
ってどう違うの？
マニュアルは憲法かなんかで絶対効力とかあんの？ 仙台高裁の判決の解説持ってきたから読んでね、サンケイだよ
教員の責任については、事前に避難場所が決まっていれば回避できたって判断示してるよ
つまり、事前に決められていなかったんだから回避できなくても「過失は無い」ってことね
https://www.sankei.com/affairs/news/180427/afr1804270005-n1.html >>618
少し考えれば割に合わない職業だと分かる
だから有能な人は教師にならない >>631
法の求める理想と現実が乖離しすぎてるよなｗ 実際は学校だけじゃなくて自治体、地域住民総合で防災やれって話なのにね >>629
マニュアル作成されていればそれに基づいた経路で速やかに避難出来るし、現場で揉める必要もない
それが無いと避難が遅れる原因になりうるし、避難経路もままならないし混乱した中で正しい判断も出来ないだろ
実際3.11当日の大川小学校はそうなってしまっていた >>633
学校に浸水予測の間違い探しさせるんなんてのは基本的にはありえない話で、
自治体の防災担当がきちんとしたもの作るってのが本筋。 >>634
マニュアルに山に逃げるって書いてても揉めるだろこの場合
だって山に行かせたくない人がいるんだから
もちろん事前に話してて調整してたら別な
学校が独自で作って調整もしてないマニュアルなんて校庭避難くらいしか役にたたんよ >>632
そうそう
法ガー法ガーしか言わなくて
その点が全く論点にならないのも非生産的だよね
こんなことでいがみ合ってる間にも有能な教師はどんどん減って行ってるのに >>622
児童が助かるように避難させればよかっただけなんだけど、
何でそこから目を背けるの？ 高裁の判決文が教員を責任も認定してて追加で組織の罪もだろ? >>631
＞だから有能な人は教師にならない
そこだけは同意だなあ、損得勘定が出来る一定のレベル以上の人は絶対やらないだろ現状で
公務員目指すにしても他の職種を選ぶし >>637
＞有能な教師はどんどん減って行ってるのに
そもそも有能な教員なんているの？
教員の中では有能な部類ってだけじゃないの？ >>638
津波が確実に来ると言えない状況で山に登らせる反対勢力(有力者)がいて
どうやって子供を安全に避難させるの？
反対勢力ぶん殴って黙らせて津波が来なかった裁判も覚悟して山に登るくらいしかないと思うけど >>630
> 教員の責任については、事前に避難場所が決まっていれば回避できたって判断示してるよ
うんうん
因果関係の有無の評価で高裁はそのように評価したね
> つまり、事前に決められていなかったんだから回避できなくても「過失は無い」ってことね
え？
高裁は、事前に決められていれば損害は生じなかったとはいっているけど、
> 事前に決められていなかったんだから回避できなくても「過失は無い」ってこと
なんてどこでいっているの？
記事にも判決にも見あたらないんだけど？
言っていることと、言っていないこととの線引き、これが出来ない人がまた来ちゃったのかな？
多いんだよね～♪ >>637
続き
ま、俺らが心配したところでどうにもならないか >>638
未曾有の大災害だよ？
実際数万の人が死んでる
あんたの言い分だと
彼らも「助かるように自分を非難させればよかっただけ」で
それができなかったのは自己責任だから同情する必要などないってことになるね >>636
そのとおり
山に逃げると決めて、山を整備しておけば逃げることが可能
大川小では避難先として山を整備していない
そもそも大川小は津波到達は考えられていない、考えられていれば建物を高くしていた
裏山を非難地とするというのであれば、設計段階で一体整備されてるはずがされてない >>641
横だけどそれはどの職種にも言えるよね
教員にコンプでもあるのか？ >>642
だからこそ明確に避難場所と経路を示したマニュアル作成されていればねぇ
大川小学校の先生は作ってなかったからねえ、義務なのに >>637
教師の知り合い山ほどいるが、防災のプロでもないし、
部活とかやってると忙しいし、常識も特にあるわけでもないｗ
マニュアル作成だって外部のプロに丸投した方がいい物できるだろ。 >>646
避難の話をしているのに建物の話を同列に持ち出してくるとか、頭大丈夫？ >>641
そりゃいるでしょ
このスレの中でも話題に出てたけど
他の学校ではきちんと避難誘導できてた教師がいたんでしょ？
その人たちは有能と言ってもいいんじゃないかな？
でないと単に運が良かっただけって評価になってしまう >>649
それは予算つけて外注するなり、中の人が考えるべき事だろ >>639
まだいるんだこういう人ｗ
まあ高裁判決から理解できない人だらけだったからしょうがないけどｗ 高裁の判断でおかしいところは
「教師は、地域住民よりもはるかに高いレベルの知識と経験が求められると位置付けた。」
というところ、これは実態を無視しているうえに曖昧な表現、地域住民の知識経験レベルより高いっていうのはどういうレベル？
教員採用試験で要求すべきもの？研修で義務付けるもの？実態として震災前にどれだけの自治体で実施していて教員が知識を身に着けていて
大川小と石巻市が特異的にそのレベルに達していなかったから過失があるの？ 同じ石巻の門脇小学校が見事に全員避難させてるのが遺族の心情を複雑なものにしてるよね >>645
＞実際数万の人が死んでる
それを言うなら、学校管理下で津波で死者を出したのは大川小学校だけなんだけど？
数万の死者関係ないよね？ >>651
危機感持って地区長怒鳴りつけるような大人が一人いれば助かってるよ
亡くなった子の親族もいただろうに本当に残念 正直さ、雷判決のがよほど酷だと思うけどね
大川小は、他の津波訴訟判決と比較しても極めて妥当
教師でも、他地域の教師は呆れている人のが多い印象だけどね
こんなんで、人手不足がーとかなら、それこそ業界全体のレベルの問題だから、
尚更、有意義な判決といえる >>653
>>621のような、地裁の過失認定は変更されているとか、草生やして必死だった人のこととか？ 雄勝小では校庭避難してた学校を怒鳴りつけてマニュアルの避難先の山へ避難させてるしね >>654
＞教員採用試験で要求すべきもの？研修で義務付けるもの？実態として震災前にどれだけの自治体で実施していて教員が知識を身に着けていて
＞大川小と石巻市が特異的にそのレベルに達していなかったから過失があるの？
偉そうに語るなら自分で調べろよｗ 教員の責任部分については大きくふれない、再審理しない方向で
一審のまま固定だったはず >>654
いやー、そんなの殆ど常識だけど
>>270で君は文句言わない人？ >>632
>>637
地方自治体に何を求めるかと言うレベルなんだよこれは
公務として足りないレベルで死者を出したら公共的に賠償はしなければならない
だけど、その過失が故意又は重過失でない限り
賠償に関しては公務員の個人責任には及ばない
これで、賠償に関しては公共と個人責任のバランスはとってる訳 裁判所トップページ > 判決に対する上訴ー控訴と上告
第一審裁判所の判決に不服のある当事者は，判決送達日から2週間以内に上級裁判所に対して控訴をすることができ，
第二審（控訴審）裁判所の判決に不服のある当事者は，上告をすることができます。
控訴審では，裁判所は第一審と同様の方法により，事実認定を行います。
控訴審は，第一審裁判所の判決に対する当事者の不服の限度で，事実と法律の適用を再度審査します。
口頭弁論の性格としては，第一審の審理がそのまま継続したものであり，第一審の審理で行われた手続は，控訴審でも効力を有します。
第一審で提出された資料と，控訴審で新たに加えられた資料が，控訴審の判決の基礎となります。
上告審は，法律問題に関する審理を行い，上告審の裁判所は，原則として原判決で認定された事実に拘束されます。
http://www.courts.go.jp/saiban/syurui_minzi/minzi_01_02_04/index.html >>658
完全同意
俺も他職種の公務員なんだけど、大川小学校の件は部内教育でも駄目な事例として紹介されるレベルだし >>663
逃げたなあ
常識って誰の？
地域住民よりもはるかに高いレベルって具体的にどういう事なのかな？ >>663
常識ではないよ、大川小よりもっと危険な学校の石巻市立雄勝小では
異動の多い教員では津波への理解は期待できないとして父兄が動いてる
https://www.kahoku.co.jp/special/spe1114/20130330_01.html
当時常識ではなかった津波に対する備えの不備に過失があるとするというのは神の視点と言わざるを得ない
震災前と後で日本人の認識は大きく変わったんだよ >>656
地理や地形、津波到達までの時間
一つとして同じ条件の学校はないのだから
他の学校と比べても無意味 >>642
何で殴る必要があるの？
「学校としてはこれで」で十分じゃん。
で学校としては意思統一ができてたの？ >>667
高裁で判断してるからそれが常識としてあるべきとされているって事だよ >>667
> 逃げたなあ
> 常識って誰の？
え？全く逃げてないよ
誰の？
法律のだよ
例えば、>>270ね >>666
これをダメな事例で報告するやつってリスク管理とかなんも考えてないヤツだと思う
裏山に逃げようとしたのに逃げられなかったって事実を無視しすぎ 大川小は教師の無能さが段違いに高いからなー
無能ゆえに生徒を巻き添えにほとんど全員死んだが >>665
控訴理由だからどうなったか調べればわかるだろｗ
判決読めよｗ >>672
教頭が学校の責任者として山に逃がしたいって交渉してるよ >>645
でもあそこの場合は裏山があるしね。
子供ですらどうすれば助かるか知っていたわけなんだよね。 危険地帯から逃げるのは当然であって
大川小は津波時に地域住民が避難してくる避難所に行政が指定してた安全地帯 >>654 >>669
> 高裁の判断でおかしいところは
> 「教師は、地域住民よりもはるかに高いレベルの知識と経験が求められると位置付けた。」
> というところ、
あのね、「常識」と言ったのは、過失評価で、要求される行為水準が異なるということね
相当高度な行為水準が求められることもあるということ
>>270でわかるでしょ？
で、教師は相当高度な行為水準が求められることはこれまでの判例で明らかになっている
今更なんだよね～ 最終的には石巻市民の負担か
提訴した家族は金貰ったら県外脱出しないと生きていけないだろうな 口頭弁論の性格としては，第一審の審理がそのまま継続したものであり，第一審の審理で行われた手続は，控訴審でも効力を有します。
→高裁の裁判長は控訴審初日の協議で「本件は教員個人の責任の限度を超す」と述べたという。
協議って口頭弁論のこと？ >>680
>>683ということね
理解できるかな？ >>656
自分を守りきれずに数万の犠牲者が出た
それだけ想定外の大災害だったからだ
大勢の人が想定外の大災害によって自分自身を守ることができなかったのに
どうして大川小の教師らについては自分以外の子供らまで守れて当たり前だと思うのか
不思議な論理だ 非浸水域で津波避難所なのに被災した学校なんてそうないから、単純な比較は無意味。 >>682
だれも地形の話なんかしてないけどバカなの？ >>689
じゃあなんで逃げられないのか説明しないの？馬鹿なの？ >>687
こういう馬鹿を見る度に、良い判例を残してくれたなと思うわ >>691
住民の認識が甘かったからだよ地区長だけじゃなくてね >>683
具体的に言うと
大川小は、事前には、
地域住民は津波が到達しない場所だと考えていた、ハザードマップ（専門家）も津波は到達しないと示していた
教委の防災担当も、市の防災担当も大川小には到達しないと考えていた
だが、現場の教員だけは津波の到達の危険性を想定すべきであるというのは無茶な判決だと考えるわ
これ無茶だと思わない人ってどういう人なんだろう 自分だけ裏山に逃げて助かった先生が
その後、全部嘘の証言を最初はしてて清々しかった。 >>686
理解できませんw
＞あのね、「常識」と言ったのは、過失評価で、要求される行為水準が異なるということね
＞相当高度な行為水準が求められることもあるということ
キミの言う常識の定義を答えてくれ
過失評価で、要求される行為水準が異なるって？
相当高度な行為水準て具体的に何？ >>694
住民？学校管理下の避難で住民関係ありませんが？
そういう意味でもマニュアル作成されていれば部外者に口を挟ませる余地を無くせるんだよね >>685
教員のみの責任では済まされない酷さ、人災という意味では >>698
津波がこないかもしれないのに私有地に避難？
それは不法侵入で訴えられますね？ >>695
＞現場の教員だけは津波の到達の危険性を想定すべきであるというのは無茶な判決だと考えるわ
高裁判決読んでからまたおいで >>695
高裁の判事とか、最高裁の5人とかだろ
あと、法の専門家からは妥当との評価が多い印象
つまり、疑問を持つなら、先ずは疑問と感じる君の頭を対象とすべきでは？
そして、一つ一つ調べて自分で確認してみる
まさに、自己の思考を批判的に検証してみるってことだな
小学校教員は傾向として苦手な人多いみたいだけど >>699
そっすね
高裁の裁判長は控訴審初日の協議で「本件は教員個人の責任の限度を超す」と述べたという
早い段階から責任の転換が頭にあったことがうかがえる。 >>700
学校の授業としてで椎茸栽培までしてた斜面なのに不法侵入扱いは無理筋だなあ >>697
科学的知見
あのさ、自己の無知を自慢するなって
またそれを他人のせいにするな >>701
文言の表現が変わると理解できなくなるみたいだけど、下の文章をくだいた表現ね、同じ意味
「教師は、地域住民よりもはるかに高いレベルの知識と経験が求められると位置付けた。」 >>695
のこりの5、10分で想定外の津波が大川小に来ることを知ってたというところがポイントなんだろ
最後の時間、事前防災や教員の判断が正しかったら助かった可能性があると >>678
「山に避難します」で十分だよね？
学校の教頭がなんで区長の指揮下に入るのか不思議。
それこそ大問題だろうけれど市や県はどう考えてるのだろうね。
とりあえず教頭は津波が来ることと危険性を十分に認識してたということだね。 >>704
震災当日もやってたの？
立ち入り禁止だったて認識だけど >>695
現場の教員の過失は認定されていないので間違えないように。 >>706
あれ
＞現場の教員だけ
だけって言ってたよね？？ >>705
ん？
キミの言う常識て科学的知見て事？
ふわっとしすぎw
どの程度の科学的知見？
教科書レベル？参考書レベル？学会レベル？ >>669
上にちょっと出てる雷の最高裁判例で
当時は常識じゃなかった、先生は専門家じゃないモーンの言い訳は簡単には通さないと、
わざわざそれを認めた地裁、高裁判決を覆してそういう判断確立されてるから
学校は災害時の第一次責任者で、児童に対しては実質的な拘束者で指示者、
その前提で児童とも保護者とも契約同然の法律関係にある訳
だから、災害時に於いては安全管理者として公務を行えたかが
現場個人の責任に食われて、それに備える事が出来たかと言う行政のフロント問われる訳 >>702
具体的に書きなよ
俺が言ってるのは東日本震災を見る前に、ハザードマップに異を唱える高度な知識を持った小学校教員など
全国探しても一人もいなかったと思うってことよ、
もしいるならどこどこのだれだれさんは大川小に津波が到達することを予見してたって教えてね
もしいたとしてもその人がなんで大川小に警告しなかったのかそれはそれで謎だけど >>708
同意
地区長に反対されたとか子供の言い訳レベルなんだよな 想定外の自体が起こったあと、確実になったあとの話だろ
たとえば火災でも交通事故でも
たとえば児童が車に引かれたとしてマニュアルが無いので何もせずというのはあまりいないかと
大川小については到来が確実になって行動はしたが間違ってた 地域住民も県も市も予想できないけど、学校の校長らは1年前から学校に津波到達予見できたというのが高裁判決。
ハザードマップ想定程度の津波でね。 え？裏山って私有地だったの？
いや、それじゃあ話が全然違うわ
違法行為になるような非難はそうそうできなくて当たり前 >>713
今回のケースだと、以下
水は高いところから低いところへ移動しようとする
学校周辺の地理的状況
津波ハザードマップ
想定地震で堤防が決壊するとの情報が記載された石巻市防災計画
これらの情報を総合して勘案し、児童の安全を優先して避難マニュアルを作成する場合に、
学校は浸水するかもなと考え、
それに応じた避難先を決定するという事ができるだけの知見
えっとね、上記情報は全て苦労せずとも既に入手していたものね >>710-711
あー、そこ誤読しちゃったのね、ごめんね
現場の教員といったのは事前に避難計画をたてなかった大川小の教員という意味ね >>717
確実になったとかよくわからんけど
避難が簡単にできてたなら大川小で住民がそんなに死んでないぞ 住民より高度の部分は、大川小への到来が確実になった時点で川へ逃げたら危ない、責任取らされるって位の高度さかと
個人や住民が勝手に川へ逃げる分には自己責任だが >>715
何をいってるんだ？
大川小の校長は疑問を持っていたでな無いか？
嘘はいけない >>718
10m以上の津波はハザードマップ想定外ですが？
しかも地域住民なんて先生と違って何の講習も受けていない素人なんだけど何か関係あるの？ 公務員は責任取らなくてええっすな
私立だったらどうなっていたのだろ >>715
で、君は>>643理解したの？
理解したなら訂正しときなよ
>>630は嘘なんだからさ >>723
【大川小津波訴訟】津波襲来「市広報車呼び掛け後は予見できた」と認定
2016.10.26 22:57
仙台地裁判決では、最大の争点となった津波到達の予見可能性について、「市広報車が大津波の襲来を告げているのを教職員が聞いた段階で予見できた」と認定した。
判決によると、教職員は震災当日の午後２時４６分以降、児童を校庭に避難させて待機させた。
その後、学校脇を流れる北上川の堤防を目指して児童を引率し、川を乗り越えた津波に巻き込まれた。
注意義務違反についての分岐点が、市の広報車が津波に関する呼びかけを行った午後３時半だ。
広報車は津波が川下の松林を越えてきたことを告げ、高台への避難を促していた。
判決は「それ以前の津波の危険性は抽象的で予見は困難だったが、呼びかけ後は津波の襲来を具体的に予見できた」として注意義務に違反すると判断した。
一方、裏山への避難については、「徒歩でも２分程度、小走りだと１分程度で足りた」
「傾斜のきつい所もあるが、過去にシイタケ栽培の学習の場として使われ、避難場所として具体的支障はなかった」ことなどを挙げて避難すべきだったと指摘した。
その上で、教員について「自らの判断で避難できない児童の安全を確保すべき義務を負う」として、結果回避義務違反があったと判断した。
https://www.sankei.com/affairs/news/161026/afr1610260044-n1.html >>726
高裁判決読んでからまたおいでｗ
おまえの主観とか関係無いしｗ >>715
本当にくるとは思ってなかったって言ってるけど
富士山噴火したら関東にも被害でるから何かかんがえとかなきゃねーレベルだろ >>720
１５：２３に市役所の職員が体育館を避難所として使えないか
体育館の被災状況を確認に来てる
浸水が当然に予想されるのなら、そんなことはしないんじゃないんですかね？ >>716
同意ありがとう。
ここでくだらない言い訳と屁理屈を見ていると当日の様子も何となくうかがえる。
すべきことは簡単なのに空理空論で時間を無駄にする人ってたまにいるよね。
そういう人が集まってしまったのかもね。
しかし自分の子供の教師が大丈夫か不安になってきたよ。
そういう人も多いだろうね。 >>728
私立だと、過失責任が特定されたら
マジで責任者個人、死亡時にはその遺族に学校法人との連帯で請求が行く
今回みたいな国賠だと、
責任者に「故意又は重過失」があれば賠償した自治体が責任者の公務員個人に求償可能
言い換えると、通常過失の範囲なら自治体が全額負担 >>734
あのー、せめて高裁の話か地裁の話かぐらいは区別してレスしようや >>735
言い訳、屁理屈といって現場教師の責任にしても何も解決しない
理想はこれ
http://kizuna-nipponfoundation.info/2013/07/post-9.html
現場教師に丸投げして判断させたこと自体が間違え そもそも津波が来ない事を保証してる訳じゃないから気を付けろと
明記してるのがハザードマップなんだけど >>708
いやー、ほんと
裁判所は過失評価の話なんであって、コレって結構、「いやこれなら過失としてもしょうがないか」って感覚の人のが多いというのが通常
これ、法律論なんておいておいて、防災対策の観点からだと、さっさと高いところへいけよって話なんだよね >>720
なるほど、論理的だわw
これは確かに相当高度だねえ
個人的な意見としてはこれを教員の仕事として求めるのは酷だわ
ますます敬遠される職業になるのではと懸念するわw 経験したことのない大津波にのみ込まれて大勢の地域民も亡くなってるんだろう。
教師も似た通ったかの危機感しかないだろうよ。
それ以下かもしれないよ。津波の危機感とか地域民より疎いんじゃないの >>735
俺もそう思ってる
教師が馬鹿なせいで子供が死ぬなんてありえないからね
だからこそこの判決はGJなのさ 判決では自治体の防災担当者より高い知見を学校に要求しているから相当高いハードル。 教師任せにしてたらまた子供死ぬって理解できてないアホが多すぎｗ >>742
うん
よかった
君のその教師になるのは敬遠するとの判断で、見知らぬとはいえどこかの子供の命が助かる可能性が高まったと思えるから嬉しいよ >>738
高裁判決文でも一緒かと 探してはこないが 学校丸投げで教師だけで完璧な防災しろみたいに考えてんのかねー >>745
そこが問題で、各自治体に専門家に検証を依頼しろと要求するのならわかる
教員は専門家を超える知識を持ち専門家を超える時間を検証にさくべきというのは不可能なこと 次はマニュアルに縛られて死人が出て裁判になるのが容易に予想できるｗ で、現実問題として、かなり保守的にマニュアル作ったとして誰か困るのかね？
それで、売上落ちるだろとか言われることないだろうしね
その程度のもので、出来なイーなら、子供の為だと思って教師やめて欲しいわ >>750
そうだよね、法では学校が責任負ってる事は変えられないにしろ、正しさ担保するにはプロに任せた方がいい。
いくら高い理想掲げたところで教師にそんな能力ないわけだから。 >>749
丸投げもなにも
児童の自由を拘束する立場なんだから、その時間中は義務を負うし責任があるのが当然だろ >>749
毎月の防災訓練は何のためにやってんのさｗｗｗ 教師が生き残ってたら刑事責任も追及されるんだろうか >>747
俺はしがないサラリーマンだから別にかまわんがw
教師はブラック職業とのレッテルが貼られ、志願者数が激減してる現実があるからね
質はどんどん下がり社会が求める水準を維持できないだろうね >>739
言い訳、屁理屈は教師を擁護している人たちの超理論にたいしてだけどね。
丸投げも何も、児童の安全を守るのは教師の仕事だよ。
はっきりいって一般人の俺でも自分の子供や子供の友達を連れているときは安全に配慮するし、
何かあれば全力で守るよ。 >>742
仮に作成したとしても
作成された防災マニュアルが妥当な物かどうかの保証を誰もしてくれない
実際に同規模の災害が起こるまで分からない
そのマニュアル以上の事態になった場合今回のように非難されるかも
いやーハードル高いわ >>754
保護者がマニュアル理解して学校に抗議して助かった学校もあるのに
学校丸投げねｗ かなり、保守的(安全サイドより)に避難マニュアルつくって、その後に、>>720の情報などを一つ一つクリアしているのか確かめてみることがそれ程困難なことなのか？
うん、無理なら教師辞めてくれた方がみんなの幸せ >>757
あんたの会社の事業所ごとに避難マニュアルあるんじゃないの？
確認してみたら？ >>749
逆に教育行政が権限持ち過ぎてっから指導監督できねーんだろ
問題が起きて揉めた時にぶち当たるのが行政が介入できない壁だよ >>1
んなこといいから、足元の水害対策せーよ・・・バカなの、あんたたち？！ >>762
うちの子が小学生のとき、地震で揺れた瞬間、頭をかばってテーブルの下へ逃げ込んだわ
揺れおさまったら玄関ダッシュしたからな
訓練は反射的に逃げるためにやるんだわ >>760
だから、丸投げされても大丈夫なようにしておくのが当たり前だろ、子供の自由を拘束してる立場なんだから >>764
同じ石巻市立雄勝小でできてるんだから大川小でもできたはずだよ
大川小の地域は住民も父兄も教員も誰も津波が学校まで到達するなんて考えてなかったんだよ
https://www.kahoku.co.jp/special/spe1114/20130330_01.html >>764
教職員は外部から赴任し、数年で異動するのが一般的だ。入れ替わりは避けられず、
時間とともに学校では災害の記憶が薄れてしまう。危機感を保つには、保護者ら地域が防災を学校任せにしない意識が求められる。
震災当日、石巻市雄勝小にいた児童が無事に避難できた背景には、母親らの備えの下地があった。 >>763
工場ならあるかもしれんが知らんわ
営業所は地域の避難所のポスターが貼ってあるくらいだな
ヘルメットは配られたわw
東証一部企業でもこんなもんよ 丸投げで子供死んで賠償金貰って満足ならそれでいいんじゃないのｗ >>764
大川小の場合、1人の教員（故人）が強固に反対しなかったら、8割の子は助かってたよ… 大川小学校が沿岸にあったら津波警報で直ぐに安全な避難場所に
批判して児童は亡くなってないだろう。
海岸から４ｋ離れ津波到達もない地域で油断が命取りなったんだろう >>769
法的義務としては学校、それをバックアップする行政の仕事ですから
自治体と児童、保護者はそういう契約で自治体の設置してる学校に児童を預け
災害時には実質的な拘束下の指示下に置いてる訳 >>771
このスレにいるということは少なくとも同僚の中では興味ある方なのでは？
権限と責任の問題があるだろうが、一度確認してみて、自分ならどうするかマニュアル作成してみたら？ >>771
まー、大人は離脱の自由があるから小学校のそれとは性質が異なる部分もあるけど、
助かることが目的というのは同じだからね 東北地方は遡上高30メートルを超える津波が来る地帯だから、
明治以来30年程度の周期で東北沿岸のどこかがそういった被害に遭う場所だから、
それなりの対策や備え無しに海岸や河川のそばに生活するのは間違い。 >>768
校舎に残ってもう少し津波高ければ死んでたって学校もあるのでそんな単純な話じゃない。 施設の運営と教育現場と管理を分けた方が良さそうだな
施設管理なんかは専門職置かないと無理だぞ >>776
それもいいね
上司に働きかけてみるわ
過大な責任を押し付けられてるように見える教師に感情移入する部分が多くてな
キミは論理的な思考ができる人のようだから社会の役に立ててくれや
突っ掛かって悪かったね >>780
父兄主導で避難所と避難路整備と避難訓練をやってれば助かったねっていう話 >>777
え？それをおれに言うの？
子供死なせないように保護者もちゃんと学校運営に絡みましょうって言ってるのに？ｗ >>783
学校や教委の義務をなぜ父兄が負うの？
学校や教委はそれが仕事のうちなのに 裁判そのもののスレじゃないのに未だに裁判結果が自分の思い通りじゃなかったからケチつけてるヤツらは何なんだ >>785
助かってる事例が多いからだよ
なんで良い事例を真似したくないのか理解できない 自治体主導で避難場所を交渉してれば揉めることなくスムーズに避難できてる例や
保護者と一緒に防災対策して上手くいってる例があってマスコミも取り上げてるのに
嫌がる人ってなんだろね
まさに大川小に足りなかった部分であり、教師が無能でも助かってた可能性が高くなってただろうことなのに >>214
地裁判決と高裁判決は別モノだぞ。
違う結論を導いた判決が両方とも妥当なの？
裁判所の言うことにはすべてひれ伏しちまうんだなお前。 >>787
レス抽出して読めばどういう人なりなのかわかるぞ >>787
もちろん主体になるのは学校だよね？
学校の業務が増えるけどそれはそれで良いんじゃないのか。
地域住民が主体でもいいけど、学校が住民の監督下になるわけだから大変なことになるね。 >>787
子供の命を守るのは学校課内なら学校の仕事のうちなんだけど？
保護者はあくまで協力する立場であって義務はあくまで学校
そこを履き違えてやるべき事をやらないまま保護者も何かやれというのは間違い >>792
それが本来あるべき姿だよ
押し付け教育をやめて変な思想も取っ払った方が良い >>782
>>778なんだけど、実際問題としては企業の避難マニュアルは難しいと思う
学校は法律上は高度な知見が求められると言っても、とにかく逃げることを優先すればよい
ところが、企業も基本は同じだと言えても、実際問題としては業務放棄のタイミングとそのきっかけをどのように設定しておくかという困難な問題がある
工場ならライン止めるだけで莫大な損失とかね
女川の銀行も訴訟となったが、一目散に逃げろーとはいかない
大金庫の鍵は締めないといけないだろうしね
手続き途中のお客の問題もある
営業なら、出かけているものをどうするかという問題もあるね
非常時の繋がりにくい状況で連絡はどうするかという問題とかね
とにかく大変だと思うわ
知らんけど >>1
津波で被災した苦しみ→わかる
子供達は学校で亡くなり、しかも逃げる場所が違っていれば死なずに済んだ、判断をした人の責任を問いたい→わかる
生き返らせないから、賠償金→わかる
ここらへんまでは同情、寄り添う気持ちもあるだろうけど、石巻市が支払うとなると、支払うお金の出所も「被災者」なわけじゃん。
市のお金はつまり税金、それ払っているのは市民、と追及すればなるわけで。
震災で他にも恐ろしいほどの数亡くなっていて、財産も全て失った人もいっはいる中で、被災者が被災者に
賠償金払う、みたいな事になる訳でしょ？
そうすると、最初はそこまで深く考えず、同じ被災者
として応援してくれて他まわりの人も、「じゃあ賠償金は税金からになりました、つきましては税額があがります、
あと賠償金払うんで、市のサービスが無くなります」
みたいにしわ寄せが自分たちにも来る事になったら、まわりから大川小遺族は「アイツらのせいで」みたいに言われるんじゃないだろうか？
既に訴訟の時点で言われてるのかもしれないけど。 >>792
主体は学校でいいと思う
特に津波とか大規模災害が予測されてるなら保護者・住民参加で避難訓練とかやるべき >>790
そうそう
俺なんかの法のド素人はただただなるほどと思わされるばかり >>789
指揮系統が複数あるのは混乱の元なんだけど？
避難誘導の第一責任は学校にある、その根本は変えちゃいけないだろ >>794
基本学校の仕事だけど避難場所の交渉とかは自治体を間に入れた方がいいだろうし、
先生は毎年変わるんだから保護者も監視くらいしろよ
PTAやりたくないおばはんかよ >>798
住民関係ないだろ
部外者が増えれば現場は混乱するだけだよ、当時の大川小学校のように >>801
マニュアルを保護者住民で共有しとけば混乱しないだろけど
めんどくさいのは嫌なのはわかったｗ >>790
ま、証拠も違うからね
事実認定が違ってくると違う過失認定はあり得るよね >>769
雄勝小学校の元教諭はそうは言っていない。 >>800
じゃあご家族も亡くなってますね。
更に悲しい。 >>803
私有地で避難訓練やるなら地主くらい話通しとけって話だろほんと無能 >>802
＞基本学校の仕事だけど避難場所の交渉とかは自治体を間に入れた方がいいだろうし、
指揮系統が増えれば混乱をきたすだけだよ責任の所在も不明確になるし
＞先生は毎年変わるんだから保護者も監視くらいしろよ
先生は毎年変わるからこそ一目瞭然のマニュアルが必要なんだよ
それに保護者に監視されないと仕事しないようなシステムならそもそもそこがおかしいだろ >>803
地域住民が通う学校なのに関係ないとかｗ
だから間違った運営になるんだよ
権限を出来る限り削いで教育に専念させるんだよ
運営の主体が行政なら住民の民意が反映されれるからね 東日本震災を受けてうちの地域も小学校の避難路整備したけど
重機も避難の山も労働力も全部父兄だよ
学校の先生が重機動かしたりできないでしょ、父兄主導でやらないとなにも動かないよ
なにせ予算はろくにないんだから学校から土木会社に依頼もできないしね >>802
保護者も毎年入れ替っていくよ。
不変じゃないのは同じことだよ。 >>808
住民参加で避難訓練ってアホな事をレスしてるから言ったまでだけど？ >>814
だから今後無駄な税金が使われない為に当たり前の避難をしようねって話だよ なんかPTAぜったいやりたくないおばさんと議論してるような気になってきて
つまらなくなってきたｗ >>810
それはお前が絵に描いた餅なんだよ
現実のシステムの話してもらえるかなぁ？ >>810
極端な話だけど、勉強という意味での教育は専門講師や動画を採用していってもよいと思う。
ただ防災は教師の職務から外せないね。
防災や安全のための専門職を置いて教師はその指揮下に入るというのなら有効だろうけれど、
一歩間違えたら配属将校だし教師らも監視されてはやりにくいだろうね。 >>818
いや、だから同じ石巻市の雄勝小でやってたことなんだよ
絵に描いた餅じゃなくて現実のシステムとしてあったの、同じ石巻市に >>817
学校での避難で保護者に何をやらせたいの？ 結局何もかも運だっての 教師が大川小ばりの悪手打った所もあるはずだけど、結局状況が幸いして助かったってケースは絶対あるしな
これを機にマニュアルや防災教育を見直すのは結構だが、自然現象相手の対応に絶対なんてことはない >>820
＞権限を出来る限り削いで教育に専念させるんだよ
へー雄勝小は具体的にどうやってるの？
学校が負うのは権限じゃなく義務だからな >>549
当時の校長と石巻市教育委員会と生徒遺族の板挟みで心砕けたのは間違いないな。
初回の説明会というか面談から以降、一切出席拒否だからな。
航空機事故の際のパイロット証言を得る代わりに一切の責任を負わない、みたいな条件でもなきゃ
喋らなかっただろうな。 裏山しか逃げるところがないから、土砂崩れが怖くて、マニュアルにかけないんだろうな。 >>17
天災と人災をごっちゃにするアホがまた一匹。
ああ、理由うんぬんに関わらず税金使われたら腹が立つのか。
イヤな癖だなｗ。 >>821
災害の発生予想地域に住んでるなら避難マニュアルがどうなってるかの確認くらいしろってこと
こどもの命のためにね >>819
当然防災や避難のカリキュラムを受けてもらう
防災担当の資格を持たせて各学校に専門職を配置
できれば校長がその役割をして教頭が教育現場の管理をする
てかこれって現場で出来てないだけだろ？
学校経営なんて校長が課せられてるはずなんだけどね >>821
できることはいろいろある、俺の地域では
>>811 >>820
うーん
そこはねー
この記事ソースでしょ？
https://sp.kahoku.co.jp/special/spe1114/20130330_01.html
当時の校長解説のyoutubeもあったはずだからそちらもみてみては？
体育館で亡くなった住民もいたのでなかった？
嘘ではないんだろうけど、それも一部の場面かもしれない
ま、地域や保護者との連携ということなら、それは必要ならすべきだし、
法律上は学校の義務として規定されている >>825
そんな高尚な話ではなく、単純に自分のついた嘘が全部バレたからだろ >>831
＞法律上は学校の義務として規定されている
そこなんだよね、それを理解してない奴が騒いでるだけ >>828
教師たちって保護者がいちいち安全確認をしなければならないの？
それって社会人のレベルに達してなくない？ >>829
校長に権限があると言えばあるのだが、予算折衝とかできるんか？
市で予算決まって降りてくるだけじゃないの？
任期たかだか２年の校長にそこまでできるかなあ？ >>833
警察消防や地域連携も書かれてるけど法律に >>837
義務は学校にあると法律に規定があるけど？ >>834
そこまで教師を信用できるなら別に確認しなくてもいいよ
信頼できないからプロレベルの防災知識つけろとかってのも矛盾するし税金かかるけど >>740
それよな
ハザードマップで(学校の）安全が保証されてるみたいに書いてる奴って
ハザードマップは何なのかがそもそも理解してないんだと思うわ
高裁の判決が理解できないとか言ってるのもそのあたりの認識が間違ってるからだろうな
ハザードマップの意味を考えれば高裁の言ってることはごもっともですごく納得なんだけど この20億はすべて全日本人の税金から支払われる
この意味がわかるか？ >>834
同意
だからこういう判例が大事なんだよね >>833
うん
するなら学校がうまく地域や保護者を巻き込んでやればいいんだろうけどね
見かけ上は、マニュアル作ってみたいな真似も有効な事もあるだろうし、
物理的に>>811のように保護者の手助け無しには出来ないってこともあるかもしれない
いずれにしても、保護者主導でやってくれたとしても、学校としてはそれは把握する必要あるだろうしね
見かけ上の主導の話と、義務を負う主体の話とは区別した方がいいだろうね >>48
痴呆公務員の言うことなど聞くなという真理 >>836
市で無理なら県に対応部署設ければよいじゃん
てか防災課とか有るのに連携ができないだけだろ
結局ね縦割り行政の弊害なんだよ
防災だけ組長直轄の内閣府みたいなところに置けよ
民間企業ならリスクマネジメントできるんだけどな >>840
プロレベルも何も学校の防災は教師の職務範囲なんだからプロでしょ。
税金なんてかからないよ。
今貰ってる俸給の範囲の仕事なんだから。 なんというか、控訴審が原告の金銭による救済を目的として責任を県と市におっかぶせる方向に持ってって個人の責任を問わないことにしたのが原因ですな。 >>847
完全同意
あんたみたいなまともな人がいるとホッとするわ いやね、「学校の実情に応じて」なんだよ
これは当然に児童生徒らの特性把握が含まれる
足に障害があるとか、その他諸々
なんで、外部に発注とかいう発想になるのかな >>848
逆に聞くけど、プロレベルの防災の知識って何？
避難方法や避難経路についての知識をまとめて共有とかじゃないの？
それならコピー用紙とインク代くらいで済みそうだけどね。
しかも効果は大きい。 PTAの仕事も教師がやれっていってるおばさんだな考え方が完全にｗｗ それに、学校が作成することで、必要情報の整理と再認識が出来る
学校周辺の地理すら把握していなかった可能性があることもわかったでしょ？
マニュアル作成だけでなく、想定外とか、ゼロにすること出来ないんだから、マニュアル作成に必要となる知識を教師らが備えておくことは必要だと思うけどね >>850
ありがとう。
本物はまともでもないけどまじめに生きてる。
言い訳や理屈ばかりの人間は偉そうだけど行動しない人ばかりなんだよね。 災害でパニックになって判断を誤ったり
被災して苦しんだりは
皆同じなのにね
自分だけ大金貰って
市や県の財政を窮地に落として嬉しいのかね >>112
教員の遺族は子供の遺族より遙かに沢山のカネを市から搾り取っていることをお忘れか？ >>854
たしかに
大川小学校の場合は裏山斜面沿いの私道が閉鎖されている事を教員が知らなかった事が指摘されてるしね >>847
宮城なんて免許持ちの人間に声かけて講師にして、担任まで任せてるってケースがゴロゴロしてるのよ
そんなレベルの人材に高い知識とスキルを持ちうるのを期待するのは現実性がないね >>851
独自でハザードマップも作れないのに外注なしで出来るはずない
このまま任せっきりじゃまた同じことが起きるよ >>859
地方に行くと教師も自動車通勤だから地元の情報に疎いのかもね。
それじゃいけないのだけど時間がないというのもよくわかる。
法律関係のトラブルには顧問弁護士、部活や図工、音楽なんかは講師や指導員みたいに外注を増やして、
地域の特色にあった学校運営に取り組める時間を作らせることも必要かもしれないね。 マニュアル作成はともかく、どの規模の津波を想定したマニュアルを作れっていうのは
自治体の防災課とかが主導でやるべきなんだよね
2011前に1000年前の津波の研究とかされてたからそのあたりの詳細まで先生個々にやらせるのは無理だろる >>860
なんであれその仕事をする以上はプロなんだからしっかりやってとしか言いようがない。
新人教師が未熟であっても中堅古参と経験を重ねていけば良いだけだよね。 >>866
だって大川小学校のスレだぜｗ
結果は分かりきった事ｗ 未曾有の大災害だ想定外だ言いながら
避難しなかった根拠が
未曾有で無い普通の？災害時の想定内のハザードマップだったり
(未曾有で想定外の災害だって地震直後にわかってりゃあマニュアルなんて頼らんて)
教師擁護派も大概後から作ったフィクションだわ
結局のところ
とんでもなくおおきな地震だくらいしかわからんし津波も規模も到達時刻もわからんが来ることは来るだろう
という大前提から
・津波の規模がわからんからとにかく高いとこ登っとこう
・津波の規模がわからんから高いとこ登るんめんどくさいし(すこぶる言葉が悪いが)待機しとこう
という意見に別れたってのが当時の状況じゃないかね >>861
なんかそれいう人いるけど、ハザードマップ作成能力と避難マニュアル作成能力とはまた違うと思うんだよね
児童の特性把握とかもあるしね
そうだな、例えが悪いかもだが、自作プログラム組める人なら自作PC出来るとか、また違うでしょ？
「学校の実情に応じた」避難マニュアルを作る義務であって、ハザードマップ作れといいわれているわけではないからね
なんか、それで反論できてるみたいな気がするのかもしれないけど >>869
ハザードマップ作れじゃなくて、ハザードマップ以上の津波がくることを想定してマニュアル作れって言われてる
じゃあどのレベルの津波？ってことで実質ハザードマップ作れと変わらんｗ >>865
教育のプロであって防災対策のプロでは無い
経験を活かせと言われたって東日本震災規模の津波を経験した教師は当時は皆無だった >>863
でも、大川小でも、校長、教頭、教務主任は担当クラス持ってなかったわけだから
営利企業の事業所所長なんかのが大変じゃないかな？
通常業務にプラスしてだろうし
出来ないって言い張るのが不思議なんだよね >>868
>津波の規模がわからんから高いとこ登るんめんどくさいし(すこぶる言葉が悪いが)待機しとこう
この件に限らず、この展開で進展しなくなることって案外多いよね。
しかもこういうことをいう人は慎重で冷静な人あつかいになったりするんだよね。
だいたい事態は悪化するから始末が悪い。 >>870
違うよ
堤防が崩れるっていわれていて、一目見て堤防崩れない前提となっているとわかるハザードマップそのまま使うなよってことであってね
揚げ足取りでしかないよ 教頭と教務主任は教員の中でも特にブラックでな
教頭はなりたい人が減り教務主任はなったら終わりと言われているw >>871
教師も大変だな。
俺は教育のプロであって防災のプロじゃない。
俺は教育のプロであって運動会のプロじゃない。
俺は教育のプロであって遠足のプロじゃない。
俺は教育のプロであって…
こんな同僚がいる教師に同情するよ。
全部職務のうちだっつーの。 >>877
2015年改正はこれから効いてくるんじゃないかな >>64
親が迎えに来た子と休み早退の子が30人くらい助かってる。4人しか助からなかったのは校庭に留まり死の行進をした子供の中の話。 >>878
運動会や遠足は職務だけど防災は職務じゃ無いだろ
想定された災害に対して避難計画は立てられるけど
想定されてない災害に対しての避難計画は立てられないと思うがな >>872
俺は学校の工事で夏休みの間、教頭先生とずっと関わっていたことがあるけれど意外に大変な仕事だよ。
とにかく雑務はすべて教頭だし、やたら講習が多い。
たぶん誰もいきたくないけど誰か行かないとややこしいから仕方なく教頭がいくのだろうと思ったよ。 >>883
俺が通っていた小学校では教師が避難訓練の指導をしていたけど例外なのか？
それともあれは教師の勝手な自主活動でしたがう必要はなかったのか？ アルバイトの塾講師ですら生徒に対して責任持ってるのにな
アルバイトだから責任無いだろってのは塾という組織の中での話だ
化学工場の従業員なんぞ消防隊員でも無いのにいざというとき時には決死隊覚悟の消火のプロやぞ
教師が避難誘導のプロでなくてなんだと言うのだ
甘えすぎもいいとこ 7mの堤防が0.5-1mの増水する想定だけど決壊する可能性があるからハザードマップ参考にするな？ >>886
アルバイト講師が大学受験失敗したら賠償金でも払ってくれるんですかね >>868
いや違う。
教頭は「津波が来ています。急いで」と言って、
子供たちと津波に向かって、特攻した。
ゆえに津波特攻と言われる。 >>886
>アルバイトの塾講師ですら生徒に対して責任持ってるのにな
これはさすがにおかしい >>888
災害時の話に決まっとるやんけ
流石にそのボケはつまらんぞ >>885
それは予想された災害に対してだろ？
大川小では津波が来ることが想定されてなかったので津波に対する避難計画は立ててなかったんだろ
避難計画はまず災害のシナリオがあるだろう 神戸の件があったからではないけど、いじめに関わり前から思っていたのは、職務手放すなら犯罪に関わる事で警察にだろとは思っていた >>865
採用試験を通らない、本来その県の教員にあたるレベルにないという人間に担任を任せるという矛盾よ
食う為に講師を引き受ける→当然本職より少ない給料と福利厚生で仕事の内容はほぼ同じ→自身の試験への勉強が出来ずに翌年も落ちる→管理職の口利きでまた講師の仕事を回してもらう
この負の連鎖を繰り返して能力は無いのに勤務経験だけは長い、扱いに面倒な講師が出来上がる訳よ
そういうのがゴロゴロいる訳だから俺は教員に過度な期待はしない 大川小の場合は管理職まで資質に欠けてたのかもしれないけどね 業務内容に含まれていてギャラが発生しているなら出来て当たり前だろ、どんな職場でもそうだけど
出来ないけど給料は貰います、なんてむしの良い話があるかよ 山に登ろうとしたけど、居合わせた有力者のジジイが登りたくないっていったんだっけ? 意地を張るのと覚悟を決めるのは別
生徒は一回失敗されたらそこで終わりなんです
でも、教育委員会は次に失敗しなきゃいい
そう考える
起こり得るすべてのケースを
予測して完璧に準備する
それが大門未知子の失敗しない理由です。
私失敗しないので >>894
現在の教師の待遇が悪すぎるせいだよね
ここを変えることも急務だと思う >>892
高裁の判断では
避難計画を立てなかったことに対して
賠償責任がある
だよ。 >>899
そう、そこが無理だったと俺は主張してる
あんな津波が来ることを予測してた人がいないのに避難計画は立てられない >>896
その点については裁判では明らかにされなかった、 >>901
> あんな津波が来ることを予測してた人がいない
もうこれ何周遅れ？
想定すべきとされた三陸沖地震での想定すべきとされた津波に備えろってことで、「あんな津波」ではないんだよ >>354
ほんこれ。
教師に限らず、その手合いは一定割合で必ず混入するのでアキラメロンだよな。 >>901
じゃー、何でこの学校だけ避難計画がなかったんだ？
他の学校にはあったよ。
キミの主張は裁判で論破されている。 
バカ教師を隠すからこうなる
はじめから教師1人の責任だとしておけばよかったんだよ また学校擁護派が無知をさらけ出して論破されてるのか
大川小スレではお馴染みの光景だな >>716調べてみた
区長に反対されたと言い出したのは市教委
子どものメモ破棄したりウソばっか言ってる市教委 >>905
橋浦小のマニュアルってどうなってたの？
校庭に避難なの？ 「あんな津波誰もくると思っていなかった」などと意味不明なことを喚きつつ最高裁へ突撃し見事に粉砕された市長かよって >>903
それがハザードマップでしょ
ハザードマップを超える想定をしろと高裁は要求した
>>902
そこも大いに不満
地域の有力者が学校を支配下に置いてしまうことは十分に想定しうるわけで
地域の避難所として学校を指定させず学校の独立性を保つような方策が必要だと思うわ
今回も証言の中で、学校の教員に炊き出しをしろと要求していたって、ものもある あれ？
県と市、そして校長までは津波の危険性を認識しとったという話では？
で、そっからめんどくさかったからかほったらかしで認識まででストップ。 >>912
> それがハザードマップでしょ
という君の思い込みでしょ？
どこに書いてあるの？
ハザードマップみて避難マニュアル作って下さいねって
法定されているのは「学校の実情に応じた」避難マニュアル作れって義務ね
ハザードマップは参考資料の一つでしかない 逃げて助かった教員はおそらく、口止めを強いられたのだろう。
証言すれば、お前は指揮系統の命令や職務に背いて
職場を無断で離脱したのだから、懲戒免職にしてやる、
そうなればもう誰も教師としては雇わんし、給料はもちろん
退職金も年金もパーだぞ、などと。 >>12
田舎では多い公務員だろ
市役所勤めてて市を訴えることや県庁に勤めてて県も訴えるとかできないだろうな >>916
最初の説明会では出席してるけどね
嘘だらけの証言で、その嘘がバレたら雲隠れ 大川小の場合あそこに立てばもう一目瞭然
答えは一つしかないじゃ無いか、なんでこんな簡単な答えがわからないの？
でも実際には選ばれなかった、それがなぜかは明らかになってない
そこでその一つしかない答えを間違いなく選ばせるための方策を考えなきゃいけない
教員が馬鹿だったからという答えではまた同じことが起きるぞ ハザードマップでこの学校の学区が浸水することが明らかなので、
地震後素早く逃げる計画をつくるべきであったという
高裁の判断。 >>915
ハザードマップ見て避難経路作れならそもそも津波到達しない大川小は避難経路不要だ
堤防決壊とかも1m程度の遡上で決壊する程度ならそっちの方が問題 佐藤という先生やめた人は？
先生やめているのに原告に加わらなかったのはなぜ？
大川小の語り部までしているのに 馬鹿だなあ。
全員助かったのに、わざわざ死の行進させたんだろｗ >>921
> ハザードマップ見て避難経路作れならそもそも津波到達しない大川小は避難経路不要だ
うん、だからハザードマップみて非浸水域なら避難マニュアル不要品ってどこに書いてある？
> 堤防決壊とかも1m程度の遡上で決壊する程度ならそっちの方が問題
地震で決壊想定だろ この辺の学校で大川小以外は無事避難出来たのが、不都合な事実だっけ? >>918
教員Ａは一人で山に逃げたことは明らかだな。 >>925
ぜんぜん
たまたま3階建ての屋上があって助かったとかだから
津波がもう少し強かったら変わらん >>924
堤防が決壊するくらいの津波なら山もやばいじゃんw >>927
少なくとも津波を想定して3Fに逃げたんじゃね? 大川小は建物は津波より揺れが危険って判断したんじゃん >>928
少なくとも山も崩れて登れる状態じゃないね
詰んでる >>925
問題はなんでこの学校だけが津波に突っ込んでいったかだ。
地裁で詳しく議論された。 地裁は津波にではなく、山に向かうべきだったという判断。 >>930
校庭避難で
津波を見て慌てて3Fに避難した
校舎が大川小と同じタイプなら全滅 >>933
土砂災害って大雨とかのイメージだけど直下型の震度8度かに対応してんだっけ？ 防災担当の教員Ａが山に逃げて助かっているので、
山は危険であったという理屈は成り立たない。
山が唯一生き残る手段というのが地裁の判断。 >>927
> 津波がもう少し強かったら変わらん
結果コロコロ変えること出来るってお前神なんだな
結局エスパーいうてた奴が結果論なんだよね
「津波が弱ければ大川小は全員助かっていた」といってること変わらん >>936
それは知らんわ
調べてわかったら教えてね >>931
実際には山は崩れてなかったし、河北新報には写真が出ていたよ
ネットにも動画が上がってたけど、登ると行っても数メートル登るだけで
津波からは避難できる。
体育館の裏から登れば緩い傾斜だった、体育館裏から裏山に登るのは
写真見たけど緩い傾斜に見えるよ
実際に裏山に登っていれば助かったと思うな >>941
山も堤防も崩れてないのに堤防は崩れる想定で避難経路作成しろって前提がどうなの？って話 この手の裁判って訴えなかった保護者は後から訴えられるの？ >>942
配られた石巻市防災計画に記載されていたからだろうが もし生徒が校舎にいて、全滅したら、市は負けていなかった。
問題はなぜ津波に向かって走るという自殺行為をしたかだった。 >>940
https://www.city.ishinomaki.lg.jp/cont/10106000/8765/20140929155035.html
各地で局地的な集中豪雨に伴う土砂災害が発生しています。
土砂災害から身を守るためには、災害の知識を身につけ、あらかじめ危険箇所を確認しておくことが重要です。
だそうです。
土砂災害とは。 >>943
時効の問題があるけどいけるだろう
今回確定した訴訟は国賠訴訟で時効は3年
時効ギリギリで提訴だった
在学契約を根拠に債務不履行なら時効は10年だからまだ1年以上ある
立証すべき内容は変わらないからいけるだろうね 判決の賠償金で原告以外も含め均等に配ればええ
いろいろ間違った行動もあったかもしれんがみんなその時なりに必死の行動だろう >>946
で、想定すべき地震なら裏山が山崩れか土砂災害起きるとする知見は？ >>922
自分が元教師という立場上、死亡した教員１人１人の責任を問う方針の弁護団とは一緒にやれないでしょ >>950
堤防が決壊するレベルの地震想定で裏山が安全と思うかってこと
まぁ安全と思うなら別に
地震で堤防決壊想定なら高裁が裏山を避難場所に選ばない理由もなんとなく理解できた 個人的には地裁判決が一両損的な判決だったと思うけどね。
一歩先すら読めない田舎のカッペ共が面子に拘った結果がこれ。 >>952
なるほど
特に根拠があるわけではなく君の感覚なわけね
ま、危ないと思う感覚は大事にしないとね！
あと、高裁が避難先としたバットの森は裏山なんだけどね
学校と反対側というだけでね >>955
国道に面してて比較的開けたところでしょ
山の中腹待機とぜんぜん条件が違う 逸失利益の中間利息の控除利率年5パーセント
だからね >>950
2008年に岩手で地震で山体崩壊してるから、怖かったのかもな >>952
山の安全と堤防の決壊は危険の要素が違うよ、堤防の決壊は堤防を水が越えると
当然堤防は水に削られるから決壊する、山が地滑りなどを起こすのは強い雨が続
いたりして山の表面の土に大量の水分が含まれているときなど土の重さが影響する
今回、地震での地崩れの危険性のリスク判断と津波が予見されている中で堤防のリ
スク判断ではまるで違うよ、堤防の決壊は時現実的にあり得たし、大川小学校の
体育館裏の山の緩い斜面では地崩れのリスクは少なかった
リスク評価が、間違ってるよ
あの場合数メートルの高さでいいから、体育館の裏から裏山に登るのが最善だった
体育館の裏の裏山の写真はネット上にあるから見れば分かるよ まあ真相解明のための裁判だというようなことを言ってたみたいだし
賠償金は被災地の復興と支援のために全額寄付するんだと思う
それじゃなきゃ嘘だ >>48
一目散に逃げた子は二人。そして教師が保身の為に必死に捕獲して校庭で再整列させた挙句、津波に飲まれて亡くなってる。
全ては自己保身の為に悩み、行動し、全ての選択ミスで74人あぼん。
なかなかのアンラッキーボーイぞろいだったんだろな教師陣。 津波警報出てるのに川や堤防に近づくなんてありえないって言ってたバカは高裁判決見て悶絶してるんだろうなｗ >>956
国道に面している？
比較的開けている？
山の中腹待機とぜんぜん条件が違う？
全て外しているってある意味凄いな
国道には面していない(県道にもね)
開けていない
山の中腹だっての
学校裏山のコンクリート叩きのが開けているだろう >>95
地裁判決は公表されているというのにこのゆとりっぷり。
碌に調べもせずに「結論ありき」とか言ってて笑っちゃう。 ハザードマップが間違ってる自治体なんてそうないだろうから、大川小は他の学校と比べて難易度高めだった。 >>55
当時の教育委員会構成してたメンツは定年退職やらでほぼ残ってないべ。 他の学校はハザードマップの間違いや堤防の崩壊予見出来てたのかねｗ >>112
ちょっと何を言ってるのかわかんない。
冷静に幼稚園からやり直してね。 >>491
大川小学校のあった学区どころか被災した小学校の中でも教師の管理下で生徒が亡くなってるのは大川小学校だけだっつうの。
まあ感情のままに訴訟参加した遺族を否定したいだけの輩に理屈唱えても通じないのはわかってるけどさ。 結局義務負っていて結果悪かったんだから、現実はともかく責任負ってという判決にしか思えないな。 高裁判決のバットの森避難は、
三陸沖想定の津波到達時間、
311当日の津波警報発令後の津波到達時刻予測、
勿論、これらはクリアしているからね
ただし、津波警報発令は地震直後であり、津波警報発令されている中、川に近づくことになる
また、決壊が危惧される堤防にも近づくことになる
この問題点については、関連過去スレで既に指摘したところ >>192
生き残った只野哲也君だよ。
判決文が理解出来ないのにスレで判決擁護レスに噛みついてれば世話ないね。 個人の感想は自由だからね
なる程、君にはそう思えるのか
過失評価知らないんだろうな、とかね >>252
その程度の判断を50分かけてするってヤバくね？
引き渡しを求める保護者の対応やら地元民の避難者の根拠の無い
「津波はここまで来た事ないから今回も来ない」っていう与太話に耳を傾けていたとしてもだ。 >>228
学校、教師の管理下っていう前提があるからかなりケースは限られてると思うよ。 >>290
控え目に言ってもハーメルンの笛吹だろ。
気の毒ではあっても74人死なせた時点で英雄はありえん。
平成のインパール作戦と言っても過言じゃない。 >>397
これだな。
神戸の40代ババア教師みたいなものだろう。 >>951
次女を亡くされた方だね。
当初は立場が難しく訴訟に参加しなかったけど、他の手法でアプローチして
事案を風化させないように頑張ってる人。たった500円だけどWebで募金させてもらったよ。 >>954
最高裁まで逝った挙句に税金で賠償金支払いさせられるのが納得できないんだってさ。
天災と人災の区別もつかないし、自分の主張が正義だと妄信してるから手に負えない。 >>951>>981
個人的には第二陣の先陣を切って欲しい。 ということで
教師が順調に減って行ってるので
学校そのものがなくなるという形で
学校での死亡事故が0になります
それまでは質の悪い教師が大量に採用されると思われますので
なんとか回避してください 重要度 市役所 県が↓を容認
地区長忖度＞役所学校のマニュアル＞環境の認識＞
＞津波の可能性＞直前情報・・数日前に地震も有って
検討することも出来ただろうにな
学校の校長以下が これで動いたと言う事が信じられんわ
腐った基礎にメッキの掘立小屋か・・・
県もカネ払え！ ラスボスだろが。 実質 福島沖３１１は★半年前から★大小広域に
数万発の地震を誘発してる群発地震だ
地震学会の究明力（脳みそ）が無いのは判るが
避難って事が あまりにも軽視されてると思うね
次は千葉直下で起きるかもよ（北端は北海道）
３１１の亀裂の南端がディズニーの真下で止まってる >>949
必死ならなんでしばらくのんびりしてたの？ >>988
以前、一度崩れているから。
たびたび襲う強い余震で木々が大きく揺れ、その後どうなったか知っている我々と違って、当時現地の人々にはそれだけでもかなりの恐怖だったから。 >>50
もう最高裁判決が出て、地裁ではない高裁判決が確定したんだから、判断する必要がないとされた地裁判決を追い求めるのは言葉遊びでしかないよ。 >>983
第二陣って何か？
風化を危惧するこういう人たちが呼び掛けて、全国の公立学校の防災計画や避難マニュアルをチェックするような団体を立ち上げて教訓にするというのなら応援したいが、
もしそれでも被害が起こってしまって、事前チェックに抜け落ちが見つかったら裁判で負けるだろうから、誰も尻込みするね。 契約構成で提訴ということでは？
石巻市が請求に応じれば訴訟とはならないだろうけど
市教委と校長の怠慢ということになったわけで、これなら教師という立場でもやりやすくはなったかもね
何より、市教委は判決で指摘された問題点を学校防災に反映させる具体策は考えていないようだしね
これは遺族が怒っても仕方ないと思う >>243
裁判所は最終的に現場での教職員の行動における責任については判断しなかった。
まあ、地裁判決を根拠に発言するのは自由だが、それなら「金目当ての裁判に勝った遺族」などという意見も封殺できないし、堂々巡りの状況になってしまうだけ。
まさに大川小関連スレがその状態。
地裁判決はあまり持ち出さない方がいいよ。 教職員組合は黙りなのかね
地裁や高裁から指摘された問題点について市教委が具体的対策を講じないということは、現場で働く教師らの命をも蔑ろにしているという事だと思うんだけどね >>994
自由だよね
過失評価する「ならば」としているんだけどね
>>625なので理解してね >>994
> それなら「金目当ての裁判に勝った遺族」などという意見も封殺できないし、堂々巡りの状況になってしまうだけ。
「それなら」が意味不明 >>945
問題はなぜ避難マニュアル作成時に北上川堤防が液状化して崩壊することを予測できなかったかと
津波の遡上によって流れてくる瓦礫が新北上大橋に引っ掛かって、堤防高さより水面が盛り上がって越水が起こりやすくなることを事前に盛り込めなかったかということだろ。 >>997
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