X



【不動産】住まない実家=売れない「負動産」? 急増する相続放棄★3
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001首都圏の虎 ★
垢版 |
2020/01/04(土) 02:47:41.67ID:vgoEaYBu9
相続放棄はこんなケースで起きる
https://lpt.c.yimg.jp/amd/20191231-00000001-asahi-000-view.jpg

亡くなった親族の遺産を受け継がない「相続放棄」が増えている。2018年は約21万件と、10年前の1・5倍に増えた。地方の地価低迷に加え、住む予定のない実家など引き継ぎたくない遺産だったり、疎遠な関係を理由に親族が相続を拒んだり。世代間で財産を引き継がない動きが広がっている。

 司法統計や人口動態統計によると、18年の死者は136万2千人で、単純計算すると相続放棄は1千人あたり154件。08年は死者114万2千人、相続放棄約14万5千件で、1千人あたり127件だった。死者も増えたが、相続放棄の急増がそれ以上に目立つ。

 相続時は不動産や預貯金とともに、借金などマイナスの資産も受け継ぐ。バブル経済崩壊後などには事業で失敗した親の借金を引き継がないように放棄するケースが目立った。故人(被相続人)の死亡を知ってから3カ月以内に家庭裁判所へ申請して手続きできる。

 「戦後最長」とされる景気拡大局面にあった最近も増えているのは、新たな要因がある。東京国際司法書士事務所の鈴木敏弘氏は「(実家の土地など)不動産が売るに売れない『負動産』になることを見越し、放棄を選ぶ人も多い」と話す。子が海外へ移住して相続を断ったり、被相続人の子やきょうだいがいなくて遠い親類が法定相続人となって放棄を選んだりするケースもあるという。鈴木氏は「最近は親族間の関係が薄くなりがち。遠い親戚の財産は『自分に無関係』と考える人が増えた可能性がある」とみる。

12/31(火) 5:00配信
朝日新聞
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191231-00000001-asahi-soci

★1 2019/12/31(火) 10:57:34.05
前スレ
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1577769757/
0101名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/04(土) 12:26:32.52ID:BJ/o0x8c0
うちの実家は政令指定都市の角地&100坪超えだったせいか、不動産屋のほうから
「売ってくれ」ってわざわざ連絡してきたわ。
住んでる気配がないのを見て、「この家の人は…」って近隣の人に聞いて回ったらしい。

てことでサクッと売って、今では新築の戸建てが2軒建った。
0102名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/04(土) 12:28:35.85ID:RZaBu/4S0
親が下手にそれなりの金も残すと、いらない不動産だけ相続放棄できないからなあ。
0104名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/04(土) 12:35:51.59ID:dJCBUNpJ0
>>16
亡くなる前にバカになるよ。
0105名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/04(土) 12:40:02.60ID:MWjLbHwa0
田舎の団塊バブルが普通の考える頭を持っていたなら
多少は防げたろうになぁ…
0106名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/04(土) 12:40:07.62ID:dJCBUNpJ0
>>2
TOSHIBAがロックフェラービルを買っていたが、

当時の日本人はロックフェラーが何なのか知らなかった
可能性がある(笑)
ましてユダ金なんて今の日本人でも知らないだろうね。
0108名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/04(土) 12:42:25.00ID:dJCBUNpJ0
>>92
埼玉なら鴻巣上尾、川越坂戸、越谷だな。

熊谷、行田市、本庄、秩父はダメだよ。
0109名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/04(土) 12:45:32.00ID:dJCBUNpJ0
>>91
タイヤ交換する前にタイヤを持てないだろうね。
0112名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/04(土) 13:06:39.43ID:R1jmHHg60
>>111
本当に買い取りしてくれるの。
調査の出張だけでも金かかるやん。
0114名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/04(土) 13:28:49.58ID:DL4I9B980
>>106
ロックフェラーセンター買ったのは三菱地所
あの頃はハワイのゴルフ場やリゾートホテル、タイムズスクウェア周辺のビルなんかをガンガン買いあさってた

結局、安値で手放したんだけど・・・日本人はただのバカでした
0115名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/04(土) 13:46:25.92ID:Lbs2kUWc0
まぁ、値段の付かない土地がこれからもどんどん増えてくんだろうなぁ
うわものに価値なんか無いでしょ、今の時代
0117名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/04(土) 15:17:13.57ID:rdgXX3dq0
>>94
山が崩れたらお前の責任なんだろうか・・・w
0119名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/04(土) 16:30:28.39ID:tWEAsRVr0
>>30
うちは60年前の契約書あって取得価格が判明したけど、
不明時の売却価格5%を適用した方がましだったんで不明ということにした。
0120名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/04(土) 16:50:30.05ID:zqDmNDLF0
一方家がなくて安賃貸で住むところにも困ってる氷河期世代がいっぱい
0123名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/04(土) 17:43:11.64ID:M66LRa2m0
>>1
金額に拘らないなら大抵は売れるでしょ
売買に伴う税金も被相続人死亡から3年以内なら割引があったと思った
0125名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/04(土) 18:02:18.06ID:M66LRa2m0
>>6
買い手がつかないような土地の評価額ってそもそも低いから相続税の課税対象額もさほどにはならないよ
0126名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/04(土) 18:07:56.86ID:dJCBUNpJ0
>>118
農地は農家にしか売れない。

他人に売るなら農地を宅地に変更すれば可能性がある。
しかし農地転用は分家にするしか許可おりない。
0127名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/04(土) 18:09:56.06ID:dJCBUNpJ0
>>114
団塊とかも原野詐欺、ゴルフ場会員権詐欺とか。
0128名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/04(土) 18:28:28.07ID:dJCBUNpJ0
>>116
あれも何かの大衆操作だろうな。
テレビ番組てかタレントは全てあいつらの駒。

ASKAや沢尻エリカで確信した。
種を蒔いておいて壮大な話題反らし要員のあいつを
捕まえて来い、てか。
0129名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/04(土) 23:10:18.22ID:O9nYxeSN0
相続放棄したりペーパーカンパニーに名義移して倒産させたりすると
固定資産税は払わなくてもよくなるが、土地の管理責任だけはついて回る。
0130名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/04(土) 23:12:24.30ID:aIKehHAL0
日本のハイエナ税制を是正しない限り負の連鎖は止まらないだろうな

車両保険がまともに成立しない旧車に最高税率をかけてるくらいの窮状のようですからw
0131名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/04(土) 23:30:20.44ID:0JeZCOiM0
アルムのおんじの家だって今は廃墟だし
0132名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/04(土) 23:36:50.97ID:Fdzslz2r0
相続放棄とか言いながら
ちゃっかり金目のものだけクスねてそう
マイナンバー制度で厳しくチェックしてほしいわ
そして行政が不動産を強権的に処分できる仕組みを整えないと酷い事になる
0133名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/04(土) 23:39:16.75ID:QDFOHo3e0
>>8
更地にしなくても空き家なら税金取れば解決なのだー

ほんとに馬鹿
0134名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/04(土) 23:53:39.16ID:9F954jDX0
うちも売れないだろうからどうするかな
0135名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/04(土) 23:55:00.86ID:9F954jDX0
群馬は災害ないけどつまらん県だ
伊豆に行きたい
0136名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/05(日) 00:15:08.86ID:N/eOkgdM0
伊豆は地震と流れ者が多すぎて論外でしょう
0137名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/05(日) 00:44:13.96ID:IG0Opn/O0
>>92
千葉市内でこういう中古の安いマンションはどうなんざんしょ?

at homeで500万円以下の中古マンション検索するとウジャウジャでてくるんだけど
280万円 3DK 千葉市 稲毛区
320万円 3DK 千葉市 若葉区
千葉市 花見川区
330万円 3DK 八千代台 
300万円 3DK 花見川住宅    
330万円 2LDK 西小中台団地
0138名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/05(日) 00:48:09.91ID:tPLf3U700
>>137
築年数と修繕積立金の状況次第では負債にしかならないよ
今まで積み立てられているはずの金が、
既に使われてて大して残ってないなんて良くある話で
0140名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/05(日) 00:58:56.78ID:skLIghaI0
伊豆と石垣島は日本のユートピアなんじゃい!
0141名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/05(日) 02:14:23.21ID:2FA3TUkq0
越後湯沢のマンションはこれからどうなるの?
金ない老人が住み着いてるらしいけど。
0142名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/05(日) 02:43:01.79ID:lKhO8fRa0
俺の実家は売れないだろうな
一回津波でやられてる場所だしそもそも過疎地だし
0143名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/05(日) 03:21:15.24ID:zsCz17ED0
オリンピック後の土建業の不景気対策に、空き家壊すと固定資産税の税金優遇策が出てくるように思う
空き家問題があるし、景気対策とあわせて優遇策あたりが出ると踏んでいる
それまで空き家は放っぽって置いたほうがいいと思う
0144名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/05(日) 03:30:28.93ID:5G2eDo6A0
国に無償返還するしかない
東京以外は荒野にする政策なんだからしょうがない
0145名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/05(日) 03:37:01.97ID:Jog3pODZ0
開拓して自分の土地を持つのが古代からの人の、国家の目的
土地も資源もなんでも持ったもん勝ち

いつからだ、持ったら負けなんてなったのは
固定資産税?廃棄費用?維持管理責任?
なんなんだよ世界は

バスケか、ずっと持ってるの反則か
0146名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/05(日) 03:42:39.44ID:DYMiwtDW0
>>145
少子化に加えて都市部への一極集中も負動産にしてるな

土地を使った商売も固定資産税が阻んでるよな
0147名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/05(日) 03:50:46.77ID:ya8nd1/70
>>18
アジトにするんだよ
犯罪組織のね

戸籍乗っ取りとか
0148名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/05(日) 04:13:46.08ID:e2JC6I1s0
>>39
6倍だからね
0149名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/05(日) 04:22:13.81ID:ub5+YwzC0
真の負動産の相続放棄なんてそう簡単にできんよ
お金かかるし負のスパイラル
0150名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/05(日) 04:27:59.11ID:ub5+YwzC0
>>8
空き家認定されたら更地と同じく固定資産税が6倍になる
これを知らない人が多い
0151名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/05(日) 05:56:02.61ID:Gqb0lyhS0
>>150
空き家認定→特定空き家
2015年5月26日に施行された「空家等対策特別措置法」では、『特定空家等とは、
そのまま放置すれば倒壊等著しく保安上危険となるおそれのある状態又は著しく衛生上有害となるおそれのある状態、
適切な管理が行われていないことにより著しく景観を損なっている状態、
その他周辺の生活環境の保全を図るために放置することが不適切である状態にあると認められる空家等をいう』とされています。
0153名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/05(日) 17:47:15.76ID:JAdl147A0
おぉ
0154名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/06(月) 09:29:20.92ID:P765jDWX0
高知県のバカっ広い不動産を相続した。家はぼろぼろゴミ屋敷、 おまけに山まで持ってる。親の時代は不動産神話みたいなのがあって 持ってれば損しないと思ってたんだろうなあ。
金融資産もあったから相続したけど、近所にも空き家が多く 売れそうにない。
毎年20万円近い税金払わなきゃダメだし、いざというとき不動産持ってると生活保護も貰えないんだよね? 困ったなあ
0155名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/06(月) 09:35:41.16ID:vpxZ69lD0
>>154
なんて所?Googleマップで見てみたい。
0157名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/06(月) 10:08:32.81ID:P765jDWX0
>>155

詳しくは言えないけど、安芸市ってところで、海に近くて、人口が減ってて何もない
昔は小さな店がいっぱいあったけど、約20年ぶりに帰ると TSUTAYAができた為か 本屋は全滅、ヤマダ電機ができて電気屋さんも開店休業状態
まあ スーパーはあるし、近くにローソンもあるから(なぜか2軒もw) 生活はできるけど、洋服を売ってる店が見つけられない
0158名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/06(月) 10:08:53.37ID:P765jDWX0
>>156

過疎化と立地条件の悪さでなかなか難しいみたい。不動産屋さんにも相談したんですけど...
0160名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/06(月) 11:41:04.56ID:ZPRX4h1K0
>>158
大麻栽培
0161名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/06(月) 11:46:24.05ID:PgVDL4hb0
不動産はババ抜き
相手にババを引かせるために不動産屋は色んなことを言ってくる
持ち家は資産になるとか、老人には家を貸してくれないとか
0162名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/06(月) 11:55:28.39ID:RZl52WUM0
>>129
海外法人を使えばいい
0163名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/06(月) 11:57:10.79ID:8lf4sj+i0
いとこも土地とかを相続する予定なんだけど
千葉の山奥だし自分は都内に家買っちゃったし戻るつもりないし
もちろん売れないしでも親には先祖代々受け継がれてきたんだからって言われてて
困ってる
0164名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/06(月) 12:02:55.36ID:ZPRX4h1K0
>>163
縄文海進が起きて東京は遷都されるから大丈夫
0165名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/06(月) 12:05:38.48ID:ZCQDlGSW0
>>154
アットホーム見たら、土地150万〜で売り物件あったよ。
住む気がなけりゃ、今のうちに売ったら?
お隣とかに無料であげます…と言ってもよいかもw
0166名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/06(月) 12:40:01.53ID:K8RFYG7c0
>>165
言うだけでは土地の所有権は移転しないことぐらい知っているよね。
君は土地の登記をしたことあるのかね?
0167名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/06(月) 12:59:16.84ID:PgVDL4hb0
売り物件情報って、不動産屋が勝手に値段つけてるだけで、売れるわけじゃないからな
ワナに引っかかかる獲物を待ってるだけ
0168名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/06(月) 14:55:59.56ID:K8RFYG7c0
>>167
>不動産屋が勝手に値段つけてるだけで
そんなこと出来るわけないだろう。
値段をつけるのは売る人。
いくら5ちゃんねるでも、あまり出鱈目を書かない方が良いよ。
0169名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/06(月) 15:05:16.67ID:K8RFYG7c0
>>167
不動産屋が値段をつけるのは、不動産屋が買い取る場合。
確実にそれ以上の値段で売れるような物件。
0170名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/06(月) 15:08:12.14ID:kFjYpFnS0
>>1不動産の相続放棄は法律で禁じることになるだろうな
この国をスラムにする気かよ
0171名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/06(月) 15:22:24.24ID:ZPRX4h1K0
>>170
未耕作地とか増えているから、農地も宅地並み課税して国有化してやる気のある農家に貸し出しがええやろう
0172名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/06(月) 15:24:42.20ID:8NvHlCTj0
土地だけなら売れても、建物があると売れないこともあるよな
建物の撤去は金かかるからな
0173名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/06(月) 15:25:54.69ID:kFjYpFnS0
>>171
国有化なんかむりだよ
相続者が貸出相手を見つけて運用益を納税すればいいだけだ
0174名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/06(月) 15:26:58.85ID:RcVs/pjt0
>>168
素人は相場なんてわからないし
勝手にと言うと言い過ぎだが、値段を決めるのは業者だろ
納得するかどうかは別の話だが
0175名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/06(月) 15:27:36.01ID:zcWb6ID50
相続放棄して国に押し付ける奴には税制や社会保障の優遇はなしにしろよ
どんだけ税金を使わせる気なんだよ
0176名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/06(月) 15:28:18.33ID:87igJe+C0
>>157
安芸市か・・・・・
タイガースが今も二軍は春季キャンプをする処だな。
とさくろしお鉄道を走ってて高知駅とダイレクトに繋がってるから、
想像する程には不便でなさそうな気がする。
   
0177名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/06(月) 15:30:09.88ID:ZPRX4h1K0
>>173
ドイツではできている
税金が上がればみんな考えるさ
0178名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/06(月) 15:31:21.12ID:QxpvbklQ0
こういうことを解決するのに税金使ってほしいわ
実家とか完全にゴミ
0179名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/06(月) 15:33:06.65ID:ZPRX4h1K0
>>178
近所迷惑だから更地にしろよw
0180名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/06(月) 15:33:34.97ID:oQwTLgm50
団地の実家なんてとっとと更地にして駐車場にでもしておけ
何気に団地って駐車場が足りなくて作るとすぐ埋まるんだよ
0181名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/06(月) 15:37:26.13ID:Sqb1af+M0
>>176
年末に四国旅行に行ったんだが、
高知から快速奈半利行に乗って、だんだん空いてくるもんだと思っていたら、
逆に乗客は増える一方、安芸で大半が降りた
人口は1万人台だけど、活気を感じたわ
0182名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/06(月) 15:41:43.41ID:K8RFYG7c0
>>174
本当に5チャンネルって馬鹿が多いな。
田舎の物件なんていくらで売れるかなんて業者でも分からないよ。
0円でも売れない物件もあるよね。
業者は相談にしてくれるが値段がつけるのは売る人。
業者が値段をつけて売れなければ、どうするのだね。田舎の物件なんて絶対に業者は買い取らないよ。
私は実際に値段をつけて売りに出す。(もう値段は業者に伝えてある。)
一定期間売れなければ値段を下げる。
0183名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/06(月) 15:44:15.06ID:XWGtjpT70
>>4
太陽光発電で化けるかもよ。

今、ものすごくコストの下がった太陽光発電ユニットが出来てるとかなんとか。

建物の屋根と違って、
田舎の耕作放棄地なら設置も管理も簡単だし。
0184名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/06(月) 15:47:42.87ID:XWGtjpT70
>>167
築30年のマンションとか、不動産屋が入れてくるチラシは相場の1.7〜2倍のイメージ。

あれ、騙される超ド素人を狙ってるんだろうな。
0185名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/06(月) 15:47:58.26ID:cmvVE1GM0
多面的機能支払、中山間直接支払で耕作放棄拡大を食い止めようとしているが
風前の灯火の集落だらけ。草刈りロボで集落農地全部まとめて管理してほしいw
0186名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/06(月) 15:50:50.05ID:XWGtjpT70
>>139
地方公務員の糧だろ
0187名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/06(月) 15:53:30.76ID:M1o90ZX/0
>>9
そうなの?
兄弟が相続して自分が放棄すればオッケー?
0189名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/06(月) 15:58:38.52ID:K8RFYG7c0
>>187
法定相続人(配偶者と子)が居る場合は兄弟に相続権はない。
0190名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/06(月) 16:00:20.45ID:IgsCHzKe0
多治見家の負動産を辰弥に押し付けようとした山ア努
0191名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/06(月) 16:04:04.89ID:R2R+JsTr0
ちょっとしたショッピングモールに行くのに車で30分みたいな場所の不動産は
今後は全く価値を失うだろうね
0192名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/06(月) 16:05:07.03ID:Qh11YPBS0
広くて古い実家は大変だよな
うちの狭い実家ですら親父の釣り道具とか書籍でごちゃごちゃしてるわ
0193名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/06(月) 16:12:09.65ID:M1o90ZX/0
>>189
いや親の兄弟じゃなくて自分の兄弟のこと
うちは長男だけどとっくの昔に上京してるし
相続放棄したい
姉、弟は田舎に住んでるし恐らく放棄しない
0194名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/06(月) 16:12:51.00ID:U3nJByQD0
相続人全員が放棄した土地の何かあったときの責任は
最後に放棄した人に行くと聞いたが
0195名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/06(月) 16:12:59.58ID:EnsGy/WE0
>>187
その「兄弟」って、誰にとっての兄弟なのかが、わからない
被相続人の兄弟なら >>189 の通り
相続人の兄弟なら、相続をしたものの責任

子や配偶者が相続放棄しても、固定資産課税台帳に抹消届けを出さないと、
固定資産税の請求はきますよ

相続放棄をしたら、所有権抹消登記を忘れずに
0196名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/06(月) 16:15:04.13ID:K8RFYG7c0
>>193
他に法定相続人がいる場合は相続放棄すればよい。
ただし、法定相続人全員が相続放棄したら、管理責任は法定相続人全員になる。
0197沖縄県民
垢版 |
2020/01/06(月) 16:17:30.00ID:ptO/lPHy0
ほんと貧乏ーくさい話が満載ですね〜!
那覇市内に相続した60坪弱の土地があるが坪単価150万円は堅いかな?!近所では同じ様な
用途地域で坪単価200万円で売りに出されている( ✌'ω')✌

田舎出身の嫁は嫁で300坪に投資用物件を建築中だが、坪単価20〜30万はするなあ〜
土地を持てる者と持たざる者との格差が拡大中だよ!車も近いうちにBMWにするか
検討中。もち新車。東京や主要都市の繁華街以外の不動産は価値が無いって、
一体全体どこの国の話ですか〜平均的な日本人って貧乏なんだな。かわいそう(>人<;)
0198ぬるぬるSeventeen
垢版 |
2020/01/06(月) 16:17:30.71ID:Rgz1/gtGO
>>191
そうでもない、と思うよ。
それは今まで積み重ねてきたインフラがあるから。
僻地なのに下水道が通っている、とか。大抵簡易下水道だけど。
0199名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/06(月) 16:23:38.51ID:RQhlSSlL0
義理実家が負動産確定のボロ屋なんだけど、夫は相続する気マンマン。
現金もろくにないので放棄してほしいのに。
0200名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/06(月) 16:24:31.58ID:M1o90ZX/0
>>196
田んぼも畑もあるし売るにも大変だろうし
金かかるし、放棄が吉だな
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況