TOEIC900点超えでも英語で電話予約すらできない「知っている英語と話せる英語は違う」「TOEICの点数は英会話力とは直結しない」★2 [Buzzy Mozzie★]
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■900点超えでも英語で電話予約すらできません
英語能力を測る指標といえば、日本では「TOEIC Listening ＆ Reading Test(以下、TOEIC)」が最もポピュラーだろう。TOEICで900点以上取れるなら、英語をペラペラ話せる……などと思ってはいないだろうか。
「そうした思い込みは捨てていただきたい。TOEICで何点取っても、英会話力とは直結していませんから！ 」
こう断言するのは、東大卒で有名マスコミに勤めるRさん。TOEICで900点前後をマークしている。エリート街道を歩んできたが、英語にコンプレックスを抱いているという。
「TOEIC900点というと、『おまえ英語できるよな』という前提で英語を使う仕事を振られたりするのですが、話せませんから！ メールなら受験英語のリーディング、ライティングでなんとかいけるのですが、電話を含めトークは無理です。そもそも相手が何を言っているのかわからないんです」
「TOEICでもリスニングがあるのだから、聞き取れるはずでは？ 」と思う人もいるだろう。Rさんいわく「TOEICのリスニングは実際の会話に比べると相当遅い」という。
そんなRさんとは対照的に、「英語は日常的に仕事で使います」と語るのは電気設備メーカーに勤めるAさん。
海外企業と取引を行うため、メール、電話などで英語を使ってやりとりしているという。海外出張に行って現地で通訳を介さずに取引をしたり、クライアントが来日した際に接待したりすることもある。特筆すべきは、そんなAさんのTOEICの点数が直近でも420点程度だったということだ。
「全く何の対策も勉強もせずに受けたら、そういう点数でしたね。逆にTOEIC用の勉強をしたら上がったりもします。それでも500点程度ですが(笑)」(Aさん)
TOEICの点数を上げることに全く関心がないAさんは、学生時代も英語は得意ではなかったと話す。
「出身は琉球大学ですが、入試ではそこまで力を入れて英語を勉強しませんでした。ただ、大学のゼミで英語の論文を読んだり、書かされたりしたので、そのときはさすがに勉強しましたね」
そこで英文の読解や英作文の練習はしたものの「話すほうはからっきしだった」というAさん。しかし、卒業後に就職した会社では現在の勤め先と同様に海外企業との取引があったため、英語を使う場面が多かったという。
「英語の資料を読んだり、英語で見積もりを作成したり。お客さんも外国人だったりして、必然的に英語を話さざるをえない環境でした。1カ月程度ですが、イギリスに語学留学させてもらったりもしました」
先のRさんは、留学経験などはなかった。やはり英会話ができるかできないかは「体験が物を言う」ということになるのだろうか？
■受験英語は決して無駄ではない
「そもそも『TOEIC Listening ＆ Reading Test』では、スピーキング力は測られていません。文法や単語などの知識を生かし、英語で会話するためにはアウトプット型のトレーニングが必要です」
こう語るのは、NHKのテレビ番組「おとなの基礎英語」の講師などでおなじみの松本茂・立教大学グローバル教育センター長だ。
「勘違いしてほしくないのは、文法などの知識が不要なわけでは決してないということ。スピーキングは、文法、単語、口語表現の知識をもとに実践的なトレーニングを経て身に付く、英語の統合的なスキルなのです」
英語が話せるAさんも仕事で実践を繰り返す前に、基本的なリーディング、ライティングは大学で勉強していた。何の基礎勉強もなく英語を話しているというわけではない。ただ、基礎勉強だけでは円滑なコミュニケーションを取れるようにはならないということだ。
■会話のキャッチボールにはならない
例えば、英語で何かを話しかけられたとしよう。英語を聞き取れたとしても、その意味を日本語で理解して、返す言葉を日本語で考えて、それをまた英語に置き換えて話す……というような作業を脳内でいちいちやっていては、会話のキャッチボールにはならないのだ。「英語を英語のまま理解して、返事も英語で組み立てられるようになることが大事」と松本氏は解説する。
冒頭のRさんも、「知っている英語と話せる英語は違う」と話す。
5/16(土) 11:15配信 続く
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20200516-00034544-president-soci&;p=1
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20200516-00034544-president-soci&;p=2
※前スレ★12020/05/17(日) 05:10:23.77
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1589659823/ >>1
こんな無駄な組織の無駄なテストは廃止すべき
こんなテストやってるのは日本とバカチョンくらいなだけ
トッフルのがスピーキングもあるからトッフルだけで充分
日本人はいつまでこいつらトイック協会の金儲けに利用されて続けるの？？？？？？？？？？？？？？？？？ 聞く話すだったら近所の外人の３歳児と遊んでるほうが上達するわ TOEICは4択早押しクイズ
テスト対策がコスパ良すぎて英語力身につかない 世界言語ランキング
（影響力、世界的広がり、経済力、ネイティブ数、外交での利用度）
順位、スコア
*1位 .889 英語
*2位 .411 中国語
*3位 .337 フランス語
*4位 .329 スペイン語
*5位 .273 アラビア語
*6位 .244 ロシア語
*7位 .191 ドイツ語
*8位 .133 日本語
*9位 .119 ポルトガル語
10位 .117 ヒンディー語
https://www.weforum.org/agenda/2016/12/these-are-the-most-powerful-languages-in-the-world/ https://www.deepl.com/ja/translator
deepl翻訳の精度を実感したら世界中で翻訳しながら会話がそのうちできそうで
外国語勉強する必要ないかなと思うようになったw 日本人は発音が下手すぎる
メイアイハブアルーム！とか言っても伝わらない
ホテルを予約するときはキャナイハバカッパカフィ 話せるようになりたいならスピーキングのテスト受けろよっ♪
知恵遅れっ♪
ｹﾞﾗｹﾞﾗ >>986
what am i mess?
I'm in a diet. >>1
この前日経だったと思うけどすげー記事が乗ってた
高校か何かの学校の英語教師が、外国人と会話できないの…
日本の英語教育のレベルの低さは、全て教師の無能さに由来する
AV女優やAKBですらとれる英検一級と一年の留学が無いのは英語教師から排除すべき
なお俺は準一級… どんどん使わなければ、使えるようにならない
きわめて常識的な結論 英語の勉強できるからって話せるわけでもないんですね
やっぱりネイティブと会話するのが一番だと思います
自分は英語好きだしもう一度勉強してます
https://i.imgur.com/LWIBata.jpg 日本語だってそうだわ、ネトウヨとか何言ってんのかわかんねぇし。 >>12
バーフェクトチョイス！
ミルクンシュガ？ 出川でも通じてる
英会話力もまた会話力とは関係ない
英語で会話出来ない人は日本語でも無理だ >>1乙スレ立てありがとです
急激なテクノロジーの発展と
非接触型社会の影響もあって
左脳型言語よりも感情優位の表現が強くなって
感情見える化社会に移行し始めたので
テクノロジーが統合される前に
関連の情報をシェアします
http://b.z-z.jp/?AI 英語で電話予約とか
今は令和ですよ？
そんな土人みたいなムーブ必要ないでしょ Can I make a reservation? Readingとlisteningって名乗ってるテストなんだから
speakingとは比例しないのは当たり前 >>26
知恵遅れ乞食パヨクは頭が悪いからなっ♪
ｹﾞﾗｹﾞﾗ >>14
am と mess 動詞が2つ 中学英語やり直し
in じゃなく on 中学英語やり直し >>30
相手によるんだよな、だいたいアメリカとかでもの半数ぐらいはまともに英語できないでしょ。
日本語でもそうだわ。
たまたま相手の能力が高くて根気があったら、聞いてくれる。 >>18
は？何基準よ？
ゲスすぎる！白人か？
まくし立てれば良いんだわ
どうせ、英語も方言なんか山ほどある 土産物屋のおっさんおばさんを見ればわかるだろ。
外国語は、必要になれば、それなりに話せるようになる。 トイクのリスニングでは明瞭なアナウンサー発音してくれるからね
それを聞き取れても実際向けじゃない
その辺のネイティブの砕けた発音聞くと何言ってるかわからない
あと単純にスピーキングの訓練をしてないと話せない
逆に喋れるやつでトイクの点取れないやつはビジネス単語不足じゃね？
あと文法の細かいとこ押さえてないとか
形容詞と副詞入れ替えちまっても会話なら通じる
テストなら×
だいたいそういうことだろう 900点取れて日常会話できないなら
それは英語力の問題というよりも心理的なトラブル抱えてるだろ
ノンネイティブなのに母国語レベルで流暢じゃないと恥ずかしいとか
そんなありえない幻想に取り憑かれてるみたいな 900超えてるけど、英文は日本語並みに読んでいけるけど英会話なんて日常会話ぐらいしか出来ないわ
toeicは所詮テストなんだしそんなもんだと思うぞ 英語を使って、
マウンティングとか
中国人みたいな中華思想の持ち主かよ？ >>47
そういう奴は日本語の日常会話もできないからなっ♪
ｹﾞﾗｹﾞﾗ TOEICバカにしてるやつの大半が300点も取れなそうw >>23
英会話業界ってのが存在して手を変え品を変えアピールしてくるんだよね
不安と気分に付け込んでるよね こういうスレが立つと必ず英語で書き込む恥ずかしい奴出てくるよな >>24
聞けても話せない
理解しても言葉が出てこないときがある
ソースは海外に数年住んでた俺 英検なら準1からしゃべる試験があるんだっけ？
あれもよくやれるよな、すごい人数なのに >>1
俺は930だけど、普通の会話程度なら問題ないよ
900超えればほとんどの英語の文章読めるし、相手の話も理解できると思う
海外の人や文化、技術とかと関係なければ英語は必要ない
もう英語の勉強は敢えてしてないけど、勉強しといて良かったと思う 高校で英語の赤点仲間だった奴が大学で洋楽にハマり対策一切なしでTOEIC900点取ってたわ
英会話ができるかどうかは知らんが 英会話必要になって本格的に勉強しようとしたら
一応日本の英語教育でも真面目にやっといてよかったなって思うよ
ただ勉強すればするほどなんでこんな重箱の隅をつつくような
細かいとこを中学生の段階から教えてるんだろうって気付く
そりゃテストで高得点とることを目的とした教え方してるから仕方ないのだけど
会話だけなら教科書捨てて授業中は日本語禁止にして
みんなで買物やホテル予約のシュミレーションしてたほうがよっぽど実用的 専門家が直言「TOEICが日本を滅ぼす」
http://president.jp/articles/-/24954
英語を必要とするのは、海外とのやりとりがある部署の人間だけです。
英語を必要としない社員にまで画一的にTOEICの勉強を強要しようとするのは、
経理部でもないのに、簿記の試験を受けろと言っているようなものです。
企業活動のそもそもの目的を考えれば、ビジネスの現場でほとんど役に立たない英語力を
少しぐらいアップさせる時間があったら、ビジネスの力を磨いたほうが会社にとって
メリットが大きいはずです。 ジャップはチョロい
学生時代からテストばっかりやってきたせいか何故かToeic好き
受験料を定期的徴収できるからビジネスとしては楽に儲けられて美味しすぎるんだよ
もちろん英会話能力には何の関連性ない事は高得点者見れば丸わかり 何で会話の能力に拘るのか意味分からん。
いろいろ情報を調べるための読む能力のほうが重要だろ。
話で用を済ませるなら単語連発で何とかなるし、会話なんかいつ役に立つんだよ。 >>54
悪い？
言語でマウンティング取ろうとするクズには
ちょうど良いだろ 説明文とか読むだけならgoogle翻訳で十分
会話とか小説とか映画を理解できるようにする教育方法が必要だろ？
受験英語なんてやっても本当に時間の無駄 >>25
定型文の暗記もしてないよ
10年勉強した人でも3 for 2すら分からなかったりするわけでさ オレ国語の成績いつも1だけど日本語余裕で話せるからそれと同じだな なんの英語力もなさそうな大阪のBBAが外国人と親しげにコミュニケーションとってたりするからな >>1
海外で片言英語でタクシー予約したこと何回かあるが大体成功したぞ
コツは相手の言うことを完全に理解しようと努めずにこちらの言い分だけをはっきり単語で羅列することだ
だが最後にサンキューは忘れるな ●英語化における問題まとめ
■専門科目だけでなく、外国語の習得も当然、成し遂げなければならず
学生たちの多くは、膨大な時間を勉学に費やすことを強いられ、
健康管理や体力増強に手が回らない
英語を母語とする学生に劣らないレベルまで英語で専門教育を修めるということは、
非英語話者である日本人学生にとっては至難の業。
限られた年限の間に、その水準までいくには健康を害する危険性が大きい
■おそらく多くの学生は、英語の習得だけがせいぜいで、
学科の中身を深く修めるところまではほとんど手が回らない
英語はある程度できるようになっても、学問の中身は、日本語で学ぶ場合と比べて、
はるかにうすっぺらなものにしかなり得ない
音楽やスポーツなどに当てる時間もない →文化衰退
（英語圏の人間は日本人が英語を学ぶ時間を物理、数学、他の学習に当てられる）
■子供たちが日本語や日本文化に対する自信を失う
→ 例）アメリカ凄い、日本はダメだー →アメリカ猿マネ、日本の慣習や文化破壊が加速
■英語だけで授業を行う → 3割程度の内容しか伝わらないおそれ
（日本語でも理解に時間がかかる子供の場合、もっと悲惨な状況に）
■若者が英語を習得するだけで年を取ってしまう 若者の時間の浪費
■幼少期からの英語教育（米国やシンガポールに留学等）のためにさらに教育費が必要に → 少子化 格差拡大
英語の習得には多大な時間とコストがかかる
■英語を習得しても使う機会がなければ忘れてしまう
■大学で英語化が推進されると日本語の学術書が出版されなくなる
■日本語や日本の常識を身につけない英語エリートが日本を牛耳りおかしな政策を乱発する ←今もうすでに？！
■幼少期に2ヶ国語以上の学習は精神が分裂する悪影響。アイデンティティが曖昧になり根無し草に
■国の重要な問題に一握りの英語ができる特権階級しか関われなくなる
■英語ができるという過信で性悪な外国人に騙される (最悪、殺される)
■教材を英語で準備しなければならず教師に重い負担がかかる
■外国語の導入は社会に大きな格差と分断を作り出し団結心や連帯意識の形成を阻害する
■日本語も英語も中途半端なセミリンガルが大量に生まれる。
■非英語圏の雄たる日本社会の英語化は、英語による文化支配の世界構造の
いっそうの固定化につながる
■外国企業が日本で商売しやすくなる。
■英語で論文を書くことで英語圏の文化に貢献（文化の搾取、自国の文化が痩せ細る）
英語で日常会話は話せるが高度な思考はできない
安価で都合のいい現地雇いの労働者の量産が狙い 英語を英語のまま理解するって難しい
日本語とは文法が違うからね
日本語じゃどんなに頭でっかちになっても修飾語は全部名詞の前に来るけど英語じゃ関係代名詞を使う
考えてみれば英語の方が構造的にすっきりしてるはずだけど ★本当はいろんな要素の中で言語が一番重要
●学校教育にできることは限られている
・英語の授業を週3回×50分×35週（1年）＝87.5時間 ＝ 365日のうちのたったの約3,6日
・学校での早期英語教育の効果は疑わしい。
・学校教育にできることとできないことを分けて考えなくてはいけない
・学校教育に過度の期待を抱いていないか？
・学校でできることはスポーツに例えれば基礎体力をつけること
・学校では言語の基礎力をつける。日本語を使って言語の基礎力を固める
・小学校の間は、言語感覚を磨くということをやって
和歌、俳句などいろんな言葉遊びや日本の古典を読ませる。
日本語を中心に言語能力を磨いたほうが後につながる
スポーツに例えれば基礎体力をつければどのスポーツをやっても伸びる可能性がある
言語の基礎体力をつけることに小学生の間は集中しましょう TOEIC Speaking&writingやれば良いよ 日本語マスターしたかったら、５ちゃんでバトルしろ、とか ネイティブは〜
とかいうけどさ、英語覚えて実際に国外で使うことになっても
大半が非ネイティブとの会話だからな（笑）
相手の言ってることが間違ってるという意識でいないと会話ができないのは当然 40越えて対策無しで受けたら400だったわwww
リスニングは英文が耳を素通りしてったわ ●東大出身「いつやるの？今でしょ！」の林先生
「「子供に早期英語教育やらしてる東大出身の親に会ったことがない」」
https://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1506377101/
●プリンストン大学飛び級、京都大学教授 天才数学者
ABC予想数学者の望月先生
「英語を自分の脳の「Cドライブ」に詰め込むことは実際にはむしろ、大変に危険」
https://plaza.rakuten.co.jp/shinichi0329/diary/201711210000/
●ノーベル化学賞の白川教授によれば、
日本人にノーベル賞受賞者の多いのは、
植民地支配を受けなかったこともあり
母国語教育がしっかりしており、結果、論理性が身につきやすいからでは
https://togetter.com/li/1189490
●フィールズ賞受賞 小平邦彦 東大HPより
小学生のうちは何よりもまず国語と算数を集中して教えるべきだ，
というのが先生の持論でした
https://www.s.u-tokyo.ac.jp/ja/research/alumni/kodaira.html
●マイクロソフト元社長
日本人の9割に英語はいらない
https://i.imgur.com/4NEeVAb.jpg
「英語ができてもバカはバカ」「ビジネス英会話なんて簡単」
「楽天とユニクロに惑わされるな」「早期英語学習は無意味である」
「頭の悪い人ほど英語を勉強する」
「英語ができても仕事ができるわけではない」
「英会話に時間とお金を投資するなんてムダ」
「インターナショナルスクールを出て成功した人はいない」 当初からそう言われてたしTOEIC自体がそこを目的としてないから >>62
TOEICは一応、ビジネス英語の理解力テストですけどね 読み書きと話せるのは違うだろう。話せるのが目的なのか？ 電話は無理だろ あれは英語力じゃなくてやる気
>>71 それな。
でも自分の世界広げるのに英語必要だもんな 自分は趣味分野の専門用語だけ覚えた 単に喋る練習が足らないだけ。
スコア900あれば専門的な話題でもない限り単語には困らんだろ。予約すら苦労なんて嘘っぱち。 あちらの独特の言い回しとかにも慣れないと意味わかんないからね
日本で「親父の雷が落ちる」って聞いたら
雨でも降るのかなと思う外国人いそう 800まで取ったら毎日オンライン英会話30分と海外ニュース(リーディング)でええやろ。TOEICは半年に1回とかに減らして。それで一年後にはペラペラになってるわ ●【海外ロングスティ】「第二の人生」タイへの移住で思わぬ事態
日本人の困窮者が続出 孤独死や徘徊相次ぐ
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1508472777/
819名無しさん＠１周年2017/10/20(金) 17:53:31.30ID:MRsAtNuP0
ロンドンやロスには移住した日本人用の老人ホームがあるらしいが
他のとこだと一般の老人ホームに入る事になり
ボケて現地語が話せ無くなった日本人は酷い扱いされるらしい
日本にはもはや生活拠点を戻せないのでみすぼらしく
死んで行く海外組は問題になってるらしい
919名無しさん＠１周年2017/10/21(土) 09:57:30.72ID:SP59pgZV0
海外在住日本人らが言ってたが、
ちょっと認知症が入り出すと現地の言葉が全然話せなくなって
日本語しか話せなくるらしい。在住歴数十年で現地語で
現地の人とガッツリコミュできてた移民でも
同じようになるんだと
人間の言語取得は子供の頃までで
それ以降に取得した言語はちょっとでも認知症になったら忘れる対象
現地人の家族とさえ意志疎通不能になって疎遠になるってよ
894名無しさん＠１周年2017/10/20(金) 18:18:19.66ID:MRsAtNuP0
俺は主にイギリスやヨーロッパの状況しか知らないが
日本と違って親の老後の面倒は介護施設でみるのが
当たり前のヨーロッパだと例えば外人と結婚して
アッチで年取ると大抵の日系女性は夫の死と共に
現地語使え無くなりホームに入る頃は日本語しか
話せない状態になるらしい
幸運にも子供や孫と暮らせる日系女性は
大丈夫らしいけど、日本以上に子供は親とは
住まないから状況は厳しいと聞いた
逆に日本人と結婚して日本に住む外国女性は地方都市
クラスならまだ地域社会が成立しているから老齢でも
生活出来るらしい
俺がこの問題知ってるのは親戚が実際にイギリス人と
結婚してロンドン郊外に住み今は孫もいる年齢で
話しを年に一度くらいだが聞けるから
本当にロンドンでもパリでも日系人の間では老後の
問題は深刻らしいよ
923名無しさん＠１周年2017/10/21(土) 10:01:37.33ID:m+k46fny0
認知症になったら第2外国語忘れるんだってね。
それ聞いて海外永住は怖いなと思った。
943名無しさん＠１周年2017/10/21(土) 10:13:14.84ID:jGFgal070
私も聞いたことがある
現地語しか喋れない実子とすら、
コミュニケーションがとれなくなるとか
日本人永住者が多い地域は、
在住日本人ほぼ専用の老人ホームがあるとか。 そりゃ、聞くのと話すのは違うわな
しかし、TOEICでも
speakingの試験、別にあるぞ ●ABC予想 天才数学者 望月先生ブログより 日米ハーフ
https://plaza.rakuten.co.jp/shinichi0329/diary/201711210000/
先日（＝2017-11-14付け）の記事の最後辺りで展開した
「Cドライブ・Dドライブ」の観点で説明すると、
学生だけでなく、多くの日本人は
英語を勢いよく自分の脳の「Cドライブ」に
詰め込むことこそが「幸せへの究極的な近道」
と誤解しがち
ですが、私の無数の経験から言わせてもらいますと、
英語を自分の脳の「Cドライブ」に詰め込む
ことは実際にはむしろ、大変に危険であり、
むしろ「不幸への暴走特急」
にしかなりません。つまり、
脳の「Cドライブ」に最優先で搭載すべきOS
はむしろ、ことの論理構造を見極め、その論理
構造を上手く分割したり整理したりするための
「組合せ論的整理術」を効率よく実行する仕様
のOS
なんです >>49 >>66
無料ウェブ記事でエンターテイメントを提供してくれているところは立派だな
記事の最初の部分だけチラ見せする（腹立つｗ）だけの新聞社などよりエライ！ >>64
就活や昇進のためにトイク勉強する
対策でなんとか点取る
英語できると思われて必要な部所に回される
そこで実はろくに喋れないのバレる
そういうパターンが話題になりやすいだけ そんなのリスニングとリーディングのテストだからに決まっているだろ
スピーキングテストもやれよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
