【大阪】吉村知事、コロナ42万人死亡説の｢西浦モデルをなぜ誰も批判しないのか｣｢実際の死亡者は900人｣デイリー新潮★2 [緑の人★]
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政府の専門家会議にも参加する北海道大学の西浦博教授である。
いわく、接触を減らすなどの対策をまったくとらなければ、国内で約85万人が重症化し、うち約42万人が死亡する恐れがある。
西浦教授の試算は基本再生産数、すなわち1人の感染者が生み出した2次感染者数の平均値を2・5として計算していた。
だが、これはドイツにおける数値なので、日本でも欧米並みに感染が拡大する、という前提ありきの試算ということになる。
それに42万人云々も、「対策をまったくとらなければ」という、ありえない前提に立っていた。
大阪府の吉村洋文知事（45）である。6月16日、週刊新潮の問いにこう答えた。
「西浦先生は、これまで昼夜違わずに役所に張り詰め、感染症をなんとか抑えようと、国民を守るために、
蓄積した専門的な知見を提示してくださった。そのことに僕自身、敬意を表しています」
「これまで国民のみなさんには、（生活に必要な）買い物以外では外出を控え、家にいるようにお願いしてきましたが、
それによって生じた経済、さらには社会全体に与えるダメージ、犠牲、副作用がすごい。
大都市では生活保護申請が対前年比で30〜40％増え、休業されている方は400万人増えたといい、
失業率も2％程度だったのが4％程度に上がりかねないという。
失業率が2％増えると、あってはなりませんが、自殺者が2千人ほど増えるという試算もあり、そちらの命も守らなければいけない。
つまり“ステイホーム”は、社会、経済への大変なダメージにつながり、それに伴って失われる命もあるのだと、意識しなければいけません」
「第1波を必死に抑え込もうとした大本は、やはり西浦モデルです。
人と人との接触を8割削減しなければ感染者は指数関数的に増え、取り返しがつかなくなると言われ、
緊急事態宣言を出して抑え込むことになった。いま振り返ると、感染のピークは3月28日だったとわかります。
でも、すでにピークアウトしていた4月15日、8割削減しなければ42万人が死ぬ、という試算が出された。
当時、まだ新規感染者数が増えていたので、42万人死ぬと言われたら当然、抑え込もうという話になります。
5月1日の専門家会議でも“8割削減が十分でない、6割削減では感染者はこのくらいしか減らない”という西浦モデルが登場し、
緊急事態宣言を1カ月延長しよう、ということになりました。
それは違うのではないかと僕は感じて、出口戦略を示すために“大阪モデル”を作り、国にもいろいろ働きかけた。
その結果、宣言が5月末まで漫然と延びることは避けられました」
「5月末時点から振り返れば、すでに収束している状況で緊急事態宣言の延長を決めていた。
感染症対策の観点だけで見るならともかく、それが本当に正しかったのか。検証が必要だと思います。
また、仮にもう1カ月再延長していたら、社会、経済を止めるダメージがさらに甚大になった。
そこに対し“敬意をもった批判的検証”を、というのが僕の考えで、次の波に備えて検証しないまま同じことを繰り返せば、
日本は国家として危機的状況に陥ると思う。
ですので、西浦モデル以外の指標がないかと検討し、そのなかでK値モデルが出てきたのです」
「僕がK値に注目したのは、数字がすごく合っていたからです。西浦モデルはそうなっていません。
“42万人死ぬ”とおっしゃいましたが、実際には900人です。
現実に8割削減できたのかどうか僕らにもわかりませんが、緊急事態宣言が延長されたということは、8割に届いていなかったのだと思う。
でも42万人、亡くなっていません。それなのに、西浦モデルがどのように計算されたのか、専門家がだれも批判しません
“ああすべきじゃなかった”という文句ではなく、学術的にどうなのかという専門家同士の議論を、ぜひオープンな場でやってほしい」
「未知のウイルスだったのだから、自粛が無駄だったとは思いません。しかし西浦モデルだけに頼らず、
K値やそれ以外の指標があるなら、それも含めて知恵を出し合って国の方向性を決めるべきでしょう。
そうしておかないと、新たな波が来たときジタバタして、また西浦モデルに頼り、8割削減しないとこうなる、というグラフを見せられ、
何十万人死にます、と言われたら、もう1回自粛しよう、となると思う。でも、それでいいのか」
一部引用
https://news.yahoo.co.jp/articles/be15c811d200b1c87ea08044efd99a757a513dba
https://news.yahoo.co.jp/articles/be15c811d200b1c87ea08044efd99a757a513dba?page=2
1スレの日時 2020/07/05(日) 11:12:14.59
前スレ https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1593915134/ おい、毎日増えてるぞ
K値のアホ理論のやつ
出てこいよ >>1
穿った読み方をすると
7月に100人越えのシミュレーションを達成できたのは
俺様が国にゴリ押しして自粛をやめさせてやったからだ、感謝しろ
と読めなくもない 後だしジャンケンであれこれ言われるなら、
今度からは収束した後にシミュレーションした方がいいな。
何の意味もないが。 西浦先生のやってる数理モデルと
中野先生のK値は運用目的が違う別物だろ
比較することはナンセンスだわ これ、社会心理学を学ぶ大学生が卒論書くのにいいテーマだな
プロスペクト理論とマスクやら外出自粛行動の関係をマクロ的に分析するのはいいかもな
西浦とは別の社会心理学の学者が
西浦のモデルに大衆心理のファクターや自己のリスク回避の心理ファクターをぶっこんで
数値計算したらなかなか良い数字がでるだろｗ 「あの時」に見えている数字で何ができるか考えずに結果だけで批判なら
丁半博打であのとき丁に賭けてればとかと何も変わらん。 学者の理論なんてそんなもんだろ
机上で計算した上での数字なんだから
実情の反映には限界があるのは仕方がない 致死率5%もない
本当の致死率なんて収束してからじゃないと分かるわけない 実際の死者９００人も
メインの死因がコロナ以外も多いからな 欧米が180度意見を変えたら、それに追従して180度言う事が変わるのが日本の学者だ 人口の７割で集団免疫で収束だとして
12000万×0.7=8200万
致死率0.5%だと
8200万×0.005=42万 >>1
言ってることがマトモだな。
都知事とは全然違って論理的だ。 逆にノーガードで42万死んだら吉村が責任取るの？
それならそれでも構わないけど
アメリカ見てると42万くらいは普通に超えそうな気がする 学者が研究のために行った結果の一部分だけを切り出して批判したらダメだろ(倫理的にまずいのは別にして)
自分達に都合よく使ったメディアや政治家を叩くのは良いけど キャラが違う橋下的手法へ傾倒か、これが維新らしさってやつか 西浦教授の試算があたってるのに金儲け主義の吉村がくだらんことを 何もしなくても勝手に収束するんだろ？
K値(笑)
今の状況を説明しろよボケw こいつは兵庫との往来自粛要請したのがピークでそこから勘違いしすぎでうっとおしい他国見てたらわかるだろ日本だけは大丈夫とか思ってそうコロナを甘くみすぎだわ日本の政治家共 >>58
それじゃ次の対策が立てられないでしょ
犠牲を払ったのに経験に学ぶことが出来ない 吉村、馬鹿じゃねえの？
こうやって誰かを攻撃するやり口が大嫌いだわ
接触8割削減できてないのに42万人亡くなってない、って
42万人は無対策の場合だろうが
本当に馬鹿すぎ >>62
武田は1日5000人感染するまで問題ないって言ってたな
あの人の論調は直接死だけでしか語らないのと、先の予測が足りてなさすぎるんだよな 西浦モデルは既にオープン
これに代わる数式モデルで反論すればいいだけ
ただ、無対策のときにスペイン風邪の死亡率とかけ離れるようなら
その理由も必要 西浦教授の予測合ってたじゃん
これから感染爆発していくぞ
第二波が一波を確実に超える 対策の必要性を検討するために
対策しなかったらという条件での予測を提示することは
専門家として当たり前の仕事ではないかね >>1
安全保障の観点からだろ
北のミサイルにサリンがっとか言い出して
避難訓練したのに実際の死亡者は0人だったけど、どうしてくれるんだ
中国もロシアも全然攻めて来ないじゃないか >>88
どこがだw
吉村のはあとからとってつけた言い訳に過ぎない 最近の実行再生産数が１．８ぐらいだから、基本再生産数２．５は妥当で、
なら６割削減では減らない。
問題は、接触削減を、外出削減と勘違いして報道してたマスゴミ。 >>74
K値って指標は投資やってるバカにはウケるんだろうなあ
と思ったことがある いつの間にかエアロゾルとか聞かなくなったけど、結局飛沫感染が一番で、吊革で接触感染したり感染者の後に公衆便所の個室に入って感染はしないでいいのかな？ 予想は諸説あるわけで、責任があるとしたらそれを採用した方ではないのかね？ 人一人が生きる間に何人が死んでるのか
前提だせねぇもんな 悪い方の仮説をいちいち批判してたら
楽観論しか出なくなるぞ まさに正論
専門家ｗなんて責任とりたくないから過大に死者数を掲げて責任回避
テレ朝に出ずっぱりの岡田はその良い例だ
恐怖を過大に煽っておどろおどろしくしたのも勝ちになってる現所に気づけ 批判しないというより
最初からなにいっちゃってんのｺｲﾂｗ
御用学者かよｗっておもわれてる >>99
本文も読まないお前が馬鹿
それともわざとスレタイ詐欺に乗っかってるパヨクか 病院外で検死を省略した感染疑いの遺体が数万人分あるから
自粛で減った分も考慮すればそれほどおかしな計算ではない >>1
またタレント気取りのパフォーマンスが始まったよ
「何故クラスターが起きていないパチンコ店をリンチしたのか？」が一番責めれてて当然
また不倫で未成年を弄び愛人として扱いながら中年になったら捨てて精神病を発症し41歳で死に追いやった上方落語の桂文枝をGO TOキャンペーンの大阪の顔に何故したのかも責めれて当然
桂文枝は大阪の女性の敵だ 大村に完敗したからって勝てそうな相手探して叩くなよｗｗｗ >>99
だよな
前提を理解してない
つまらん言い訳をしないで複数の専門家の意見を吟味して貰いたい 学校もどこもがお休みで既にガッツリ対策してるときに
対策をまったくとらなければなんてトンデモ前提の話に着目する必要ゼロだろに
この人はなんで引きずられてんだ >>113
効率の良い自粛を指導してほしいよなぁ
不特定多数が接するから広がるわけで
いつも同じメンツや家族で外食してる分には大してリスクないし >>99
今度の新型コロナウイルスは特に
フラットな組織で話し合わないとダメな気がするけどね
党派的に偉そうにして身内の理論だけ拾ってても失敗すると思う
WHOみたいになってしまうわ >>108
緊急事態宣言前に何故減ったのよ？
西浦教授が予測を出した時既にピークは過ぎていた 42万人という数字には西浦モデルは何も盛り込まれていないという初歩的な点がわかってない吉村が
大阪府という重要地域の防疫と経済再生を担う。
絶望。 大阪のことだけなんとかしろ
知事の仕事だけしておけよ 日本では何もしなくても死なない
ただのキチガイ煽り >>32
やはり違うな 吉村はそれを言ってないな
ソースがない文は信じるなよ スレタイだけだと維新信者、アンチが反応するようにしてるけど
未知のウイルスへの今後の対策を改善するためにこれまで取ってきた対応の検証をするのは、至って当然のことだと思うんだけど
こんな変に盛り上がる内容ではないでしょ 日本人になんでこんな耐性があるのか誰も予想してなかったし今でもわからんのだから計算が乖離するのはしゃーないやろ 何も対策しない場合しか西浦は計算できないんだから無理言うな 政治家って本当に科学的に物を考えられないんだよねｗ 学者は疫学的観点でシュミレートしただけであってそりゃ最大限にリスクを考慮した数字を出すわな。
その数字を踏まえてどう行政対策とるか経済施策をとるかは自称政治家たちの仕事でしょ。
日本は政治家がいないから仕方ない。吉村はまだまともな方だけど。小池とかまじ消えて欲しい >>1
42万なんて数字まともに信じてた人いないでしょ 記事を最後まで読めばわかるけど、第1波を経た今の段階での最適なシミュレーションをやりなおすべきという話だよ
状況が変わっても最悪の前提で行動し続けると、コロナ被害以上に経済的な被害から自殺者が増える
コロナ対策と経済って見方すると、人命か金かっていう安易な二元論を持ち出す人いるけど、どっちも行き着く先は人命なんだよ >>124
本文に書いてあるんだが
8割に届いていない、でも42万人亡くなっていませんって
お前が読めよアホが >>99
吉村知事Ｔｗｉｔｔｅｒ
「週刊新潮の記事はデタラメ。僕は西浦教授に敬意を持っているし、騙されたとも思ってない
緊急事態宣言も必要だったと思っています」
本文すら読まない馬鹿ですか? 何もしなければアメリカみたいになっていた
西浦モデルが間違いだなんて言えないだろ たとえ無策でも42万人なんて明らかにおかしいからな >>120
テレビに出ずっぱり
恐怖を大袈裟に煽る
責任回避
全部大阪府知事に当てはまるじゃないか あり得ない前提に立ってシミュレーションするのがおかしいてのが
一番ひっかかる
ちょっと頭のいい中学生なら自然科学系の事象への考察って
あり得ない前提にたつものでしょって思うだろ
あり得ない前提にたっての42万の死亡から
いろんなファクターが作り出す係数をかけていって
志望者数の見込みを出すんだろ
その出発点を言っただけなのに
その数字は間違ってるとか言い出すのは知能が低いんじゃないか？ 調子ののるなサラ金やくざ吉村
お前も無能クラスター隠匿しまくり、医療丸投げ
感染者放置してるやんか
大阪クラスターの元凶吉村 大袈裟なことを言うなら、誰でもできるぞ。そもそも致死率重症化率がある程度わかってたんだからさ。
大体こんなところに収まるという幅を決めて予想するのが理系だったらやることだろ。それが実際は1000人くらいなのに、最大42万ってどんだけ開きがあるんだよw
多分3月時点で予想を外してると思うよ。 >>135
毎日何百人も感染して死者が連日報道されているという状況で、
誰も予防行動を取らないという想定ができるお前の知性の高さに驚愕だよ。 橋下とこいつでこの専門家叩きやってるね
テレビじゃなくて直接本人の前で言えよ >>129
西浦教授が予測を信じたからだよ
専門家が他にいないんだから >>1
専門家会議で呼んだ京大准教授に今の意見を聞けよ
あいつ抗体検査結果出てから一度もテレビに顔出してねーぞ 41万人死んでもパチンコに行くって設定の無意味な試算 >>149
マスコミは煽りまくって報道して年寄を怖がらせてた 最悪のシナリオにケチ付ける必要って何？
お前ら役人は何かあるごとに、想定外、想定外って責任逃れする癖に 西浦さんは散々批判はされてるとは思うが…
問題は国内に他に適当な数理疫学の先生が
いない事なんだよな
分かってない人がごちゃごちゃ言った所で意味ねえ >>135
もしかして2月3月普通に生活してた人？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
