【大阪】吉村知事、コロナ42万人死亡説の｢西浦モデルを次の波に備えるため検証を｣｢実際には死亡者は900人です｣新潮★5 [緑の人★]
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政府の専門家会議にも参加する北海道大学の西浦博教授である。
いわく、接触を減らすなどの対策をまったくとらなければ、国内で約85万人が重症化し、うち約42万人が死亡する恐れがある。
西浦教授の試算は基本再生産数、すなわち1人の感染者が生み出した2次感染者数の平均値を2・5として計算していた。
だが、これはドイツにおける数値なので、日本でも欧米並みに感染が拡大する、という前提ありきの試算ということになる。
それに42万人云々も、「対策をまったくとらなければ」という、ありえない前提に立っていた。
大阪府の吉村洋文知事（45）である。6月16日、週刊新潮の問いにこう答えた。
「西浦先生は、これまで昼夜違わずに役所に張り詰め、感染症をなんとか抑えようと、国民を守るために、
蓄積した専門的な知見を提示してくださった。そのことに僕自身、敬意を表しています」
「これまで国民のみなさんには、（生活に必要な）買い物以外では外出を控え、家にいるようにお願いしてきましたが、
それによって生じた経済、さらには社会全体に与えるダメージ、犠牲、副作用がすごい。
大都市では生活保護申請が対前年比で30〜40％増え、休業されている方は400万人増えたといい、
失業率も2％程度だったのが4％程度に上がりかねないという。
失業率が2％増えると、あってはなりませんが、自殺者が2千人ほど増えるという試算もあり、そちらの命も守らなければいけない。
つまり“ステイホーム”は、社会、経済への大変なダメージにつながり、それに伴って失われる命もあるのだと、意識しなければいけません」
「第1波を必死に抑え込もうとした大本は、やはり西浦モデルです。
人と人との接触を8割削減しなければ感染者は指数関数的に増え、取り返しがつかなくなると言われ、
緊急事態宣言を出して抑え込むことになった。いま振り返ると、感染のピークは3月28日だったとわかります。
でも、すでにピークアウトしていた4月15日、8割削減しなければ42万人が死ぬ、という試算が出された。
当時、まだ新規感染者数が増えていたので、42万人死ぬと言われたら当然、抑え込もうという話になります。
5月1日の専門家会議でも“8割削減が十分でない、6割削減では感染者はこのくらいしか減らない”という西浦モデルが登場し、
緊急事態宣言を1カ月延長しよう、ということになりました。
それは違うのではないかと僕は感じて、出口戦略を示すために“大阪モデル”を作り、国にもいろいろ働きかけた。
その結果、宣言が5月末まで漫然と延びることは避けられました」
「5月末時点から振り返れば、すでに収束している状況で緊急事態宣言の延長を決めていた。
感染症対策の観点だけで見るならともかく、それが本当に正しかったのか。検証が必要だと思います。
また、仮にもう1カ月再延長していたら、社会、経済を止めるダメージがさらに甚大になった。
そこに対し“敬意をもった批判的検証”を、というのが僕の考えで、次の波に備えて検証しないまま同じことを繰り返せば、
日本は国家として危機的状況に陥ると思う。
ですので、西浦モデル以外の指標がないかと検討し、そのなかでK値モデルが出てきたのです」
「僕がK値に注目したのは、数字がすごく合っていたからです。西浦モデルはそうなっていません。
“42万人死ぬ”とおっしゃいましたが、実際には900人です。
現実に8割削減できたのかどうか僕らにもわかりませんが、緊急事態宣言が延長されたということは、8割に届いていなかったのだと思う。
でも42万人、亡くなっていません。それなのに、西浦モデルがどのように計算されたのか、専門家がだれも批判しません
“ああすべきじゃなかった”という文句ではなく、学術的にどうなのかという専門家同士の議論を、ぜひオープンな場でやってほしい」
「未知のウイルスだったのだから、自粛が無駄だったとは思いません。しかし西浦モデルだけに頼らず、
K値やそれ以外の指標があるなら、それも含めて知恵を出し合って国の方向性を決めるべきでしょう。
そうしておかないと、新たな波が来たときジタバタして、また西浦モデルに頼り、8割削減しないとこうなる、というグラフを見せられ、
何十万人死にます、と言われたら、もう1回自粛しよう、となると思う。でも、それでいいのか」
一部引用
https://news.yahoo.co.jp/articles/be15c811d200b1c87ea08044efd99a757a513dba
https://news.yahoo.co.jp/articles/be15c811d200b1c87ea08044efd99a757a513dba?page=2
1スレの日時 2020/07/05(日) 11:12:14.59
前スレ https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1593929285/ 関連スレ.、
西浦博・北大教授「42万人死亡の数字が独り歩きをしてしまった。対策をこうすれば下げられるという点をちゃんと伝えなければいけなかった」
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1591169257/
関連スレ
橋下徹｢日本で恐ろしいのはクラスター班・西浦さんの40万人死亡説の批判的な検証が他の専門家から出てこないこと｣
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1587784067/
古市憲寿、西浦教授のコロナ対策なしで42万人死亡に｢近代国家で何もしないってあり得ない｣｢イタリアや米国でさえ死者が2万人」4/17
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1587113539/
西浦モデルの「新型コロナで42万人死ぬ」というは本当か 架空シミュレーションで国民を脅す青年将校
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1587096890/ 病院が機能してればそんなもんだろうな
機能しなくなる人数になるとあれだろうけど 408 不要不急の名無しさん sage 2020/07/05(日) 14:17:09.75 ID:cF5gKWtd0
お前ら記憶が都合良いように改ざんされまくってるみたいだけど
西浦がこのモデル発表された3月上旬は
・休校は期間限定ですぐ再開される予定だった
・オリンピックもまだあきらめてなかった
・一般店舗の休業なんてとんでもない
・プロ野球とかJリーグ4月とかに始めるつもりだった
こんな状況だぞ
これでワーストケースってどんなんか想像してみろ。 今までやってた三密避けるとか自粛とかのおかげじゃないの？
だからこれからも続けないと
緩めるとすぐ感染者は増える 世
界
中
で
コ
ロ
ナ
死
者。。。。。。。。。。。。。。。。。。。５２万人以上なのに
■
特定秘密保護法、安保法制、共謀罪、TPP、働き方改革、入管法改正
安倍政権が出してきた数々のデタラメ法案をまともに議論せず、
法案の欠陥や、立法の根拠となるデータに間違いや改ざんが判明しても、そのこと一切無視して、強行成立に全面協力
そして、
その見返りとして、安倍政権からカジノ法案制定、大阪万博誘致など、“金のなる木”利権拡大を後押し
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
大阪維新の会。。。。。今回も協力し自分たちも検察をコントロールする
吉村知事
検
察
庁
法
改
正
への賛成をこう明言していた。
「僕は公務員の定年延長には反対ではない。そこは日本維新の会がつめていくと思う。（日本維新の）国会議員の判断に任せる」
「検察庁法で人事権は内閣にあると決められている。なぜか？ 検察組織は強大な国家権力を持っている。強大な国家権力を持つ
人事権をだれが持つべきなのかを本質的に考えなければいけない。
僕は
選挙で選ばれた代表である国会議員で構成される政府が最終的な人事権を持つのが、むしろ健全だと思う」
「検察官の捜査権限は政府だけではなく、国民にも向けられる。内閣が人事権を持っている以上、黒川さんがどういう方かは存じませんが、
その方が適任だと考えたら、その人を検事総長にさせるのは筋ではないかと思う」
「検察庁の内部で検察庁のトップ人事を決めるべきではないという判断です。コントロールを効かせる。
内閣に人事権があるという妥当性が一定あるのであれば、それは内閣が人事を行う」
法律を無視して、自分たちの息のかかった黒川検事長だけを閣議決定で定年延長させたのだ。そして、それを後付けで正当化する
ために、内閣の意向でどうにでも運用できる例外規定を付け加えてきたのだ。
吉村知事はこの「法治主義」も「三権分立」も一切無視して、「内閣が適任だと考えたら、黒川さんを検事総長するのが筋」などと無茶苦茶なことを言っているのだ。 何も対策しなければという枕詞を何故か無視するやつが炒る
南海トラフでも誰一人避難せず家で寝てれば100万人くらい死ぬだろ 今、データ分析すると強い自粛は必要なかった可能性
42死亡説や8割削減もそうだが、その発言や要請によって強い自粛による経済ダメージがでかい
次もこれ参考にして経済ダメージさせるのか？
検証や議論が必要だろって話。 >「対策をまったくとらなければ」という、ありえない前提に立っていた。
無防備時の試算は必要だろうに
なぜ仮定すること自体を否定するのか。馬鹿なのか 死者42万ということを言ったからみんな一生懸命対策した
だから死者が少なかった
それで何がいけないのだろう
政治家は古来から疫病対策より経済を重視してる
それで被害を受けるのは国民 こういう奴のせいで4月・5月の努力が水の泡
無能な奴は大人しくしててほしいわ 西浦説の１つに固執してたんじゃ、過去に戦争に突き進んだときと同じだね
吉村が正解。 台風19号で気象庁は最大限の表現で皆に警告を与えた
コロナも同じことをして当然だ 「吉村知事」が「8割おじさんに騙された」 西浦モデルを阪大教授が全否定した「K値」とは（デイリー新潮）
「吉村知事」が語る「西浦モデル」の問題点 教授本人はなんと答えるか（デイリー新潮） -
この記事だけならともかく新潮は完全に叩きキャンペーンをやっているよね
なんの意図があるのやら 元々大阪は不自然に感染者数少なかったからなぁ
こいつもただのパフォーマーか >>15
吉村「経済のために戦争だ！」
西浦「たくさん人が死ぬぞ！やめておけ」 西浦が「何もしなければ42万人死亡する」と主張した時点で
実は既にピークアウトしていたことがわかったんだから
突っ込まれるのは当たり前だろう。 そりゃ西浦って人はそう思ったんだから仕方ないわな
後出しで批判しても意味がない これ叩く流れなのか？
対策したから死ななくてすんだんだろ？
なめてかかった東京のホストの連中みてみろや 西浦教授を異様に専門知識使って擁護してるのって西浦教授の研究室の人たちかな？と思う。 1/10の４万人予測でも多分同じように日本人は行動してただろうから
４２万って数自体は問題では無さげだけど 吉村知事が自粛は意味ないと煽りだした途端に
感染拡大してて草 検証なんてしなくていい二度と公衆衛生の計量モデルみたいなインチキ学問もどきを採用して自粛休業なんてしないんだから
それよりコイツはパチ店名さらしてやる憲法なんて知るか狂犬のように吠えてたが
パチが感染源だったのか？店名晒しは問題なかったか？検証するといい 何もしなければ”必ず”42万人死ぬわけじゃないからね
日本人が何故死なないのか判明してないから、可能性があるってだけで マスコミはいつも表面上の数字だけ拾って定義付けが無いな。
「42万人死ぬ予想、では何年間で？」
これがスッポリ抜け落ちてる。 >>32
ごく短期間でしょ。医療崩壊込みの数字じゃないの まあ、でも一旦一定数を越えちゃうとどうしようもなくなるから
ギリギリのところを綱渡りしていきましょうってのも理想論ではあるが難しいわな。 熱くなっても湿度上がっても全く勢い落ちてないし
4,5月である程度感染減らせたのはほんとに大きかったよ
叩くのはどう考えてもおかしいだろ 明らかに煽ってた連中いたよな
武漢だニューヨークだイタリアだって
アホなの ほんと関東と関西圏はその中で移動してくれ地方とはかかわらないでくれ そもそも吉村は西浦を否定していないし、検証してモデルの精度を高めないとって言ってるだけ。
そもそもそれが、今一番必要なのは、東京なのよねー。
小池さんの憔悴した会見姿見てください。
吉村なんて吉村Tシャツの話題で盛り上がってるんだから。
当の西浦先生も京都のひとか。 バカバカしい、900人しか死んでないのに
お前等インフルエンザで1万人死んでんの知ってるの？
そんなんで経済破壊してアホなんじゃね？ >>「対策をまったくとらなければ」という、ありえない前提
おかげでブラジル化を避けられたじゃん。最悪を想定するのは
危機管理の基礎じゃねーの？ >>29
パチ屋でクラスターはないな
店名公表は特措法で次の段階に進めるためには公表するようになってた
だから違法ではない
今ホストクラブが店名公表しないのは緊急事態宣言中じゃないから A「カギかけないと泥棒きちゃうから外出時はカギかけなきゃ」
B「カギかけなくても泥棒こないのに」
→カギかけて外出
→泥棒はこなかった
B「ほら！ 泥棒に入られなかった！」
A「それはカギをかけてたから…」
B「カギなんかかける必要なかったね！ おまえはウソつきだ！」
A「」
B「Aはウソつき！ 煽りすぎ！ ホラ吹きだ！」 何事も最悪を想定する事は間違いではないヨ
それを怠ると移動自粛はしないと言った翌日にいきなり、やっぱりちょっと控えて…なんて言って恥を晒すことになる >>43
あれほどの対策をして900人だぞ
なんもしなかったらインフルより死ぬって 人間行動を拡散モデル数値化して適当パラメータ入れて感染評価したんだろけど
むしろ行動社会学か文系ぽい怪しげ論文ごつこだと思うが
例えば風俗デリ売春などが核集団で活きて残れば９割削減しよが何ヶ月やろがすぐ復活する
現実には何の効力もない無能論文ごつことバレた
学者バカはそれで遊んでればいいけど
非常事態とか経済生活に大損失を与えて何の効果もない
解除したら風俗からすぐぶり返してる
みんなオコなわけもう誰も政治も相手しない
再評価もしなくていい
どうせ二度と採用しない結果は大失敗なんだし その理屈なら東京のピークは4月半ばでロックダウンによってピークアウトしたのは自明だろ
意味があったかどうかは地域による
東京が足引っ張り続けてんだからしゃーない 結局西浦ってのはコロナはこわいよーーってのを世間に植え付ける役割だったんよね・・あの海坊主
みたいなルックスで・・・。マスコミが過剰に取り上げすぎたんだろう・・・地方の消費マインドの
冷え込みなんか底なし沼みたいに下がってるし・・・。 実際に42万人死んでからじゃ遅いだろうが
糞売国奴は今すぐ首吊って死ねや！！ 別に検証することになんの問題もないだろ。
ただ、吉村知事に注文付けるなら、呼びかけるのとは別に反論出来る人材がどれだけいるかってところだろうね。
行政にとっては大変都合の悪い数字ではあるけど、8割おじさんこと西浦教授のモデルに違和感唱えられる専門家もどれだけいるのかと。
単に数理モデルで最悪のケースはスペイン風邪ケースになるのは当たり前すぎるからねえ。 防疫はやりすぎってくらいが丁度いい
これが正解
教授の予測も正解 >>45
クラスタの発生実績がない感染源と確定してないのにレッテル濡れ衣すれば十分違法
パチ店は営業継続しないと倒産する窮状も訴えてる合理性もある
ホスト店は発生してるのに隠すのは不合理
反社会との力関係で忖度としか思えない >>48
インフルはワクチンもあるし、特効薬もある。 >>15
逆だよ逆。
総力戦研究所がいかに調査研究しようとも机上演習しようとも対米敗戦は必死の結果を示したにも関わらず、
それをひっくり返して戦争に突き進んだのと同じだろ。 >>1
3/28がピーク？嘘じゃん
https://i.imgur.com/4xNasYB.png
緊急事態宣言によってピークアウトしたのは自明 吉村のブレーン宮沢は自分の予測より
西浦の7月予測が正しかった事にコメントせよ スペイン風邪の日本の死者は22〜38万人なんだから
あり得る数字だろ もうええって
まっとうなひと様に噛み付いて
やってる感アッピールするの、もうええって
もうそんな吉村新喜劇みたないねん
普通に仕事しろや吉村 検証は必要だな ただ批判のためじゃない 色々と新事実が発覚したならより精度が出せるだろう どうやって試算したんだか知らんけど
吉村の失業者60万人も当たるかどうか楽しみにしてるわ 再生産数は、1を超えてるかどうか
が重要で、2だとか3だとかはモピ無意味
そもそも、死亡率と再生産数には、
コロナは、因果関係は、皆無ぼい。
そして、集団免疫が成立するかも
関係ない。
数学を知らんでも、霊感で判かるのだ
42万人？、日本の人口は一億ちょっと
だし、最悪を想定すれば数年内に
一億人を、超越する死亡者しそう。
そもそも、今日もスーパーの会計は
透明シートしてた。やっぱヤバイからだ >>46
それはカギだけじゃなくて監視カメラやセコムの最上位契約まで結ばされて
泥棒が入らなかった所へ高額な請求書がきたから揉めてるんでしょ。
ほどほどのカギだったら誰も怒らないって。 西浦モデルはとても正確に現状を予測してるし信用に足るものでしょう
そのうえで政治家が経済を取るか防疫を取るか判断するべき
10万死んでも経済回すという苦渋の選択も理解する きちんと逃げずに説明するべき >>43
今後後遺症問題が出てくるはず
若年感染者の余命がどれだけ短くなるか
徐々に明らかになってくるよ 日本は「物事を検証する」という行為をほとんどやっていません。
一例として、バブル経済についての検証が挙げられます。
バブルはなぜ起こったのか、バブル後の経済政策の良かったところと反省するべきところは何だったのか、などのあぶり出しを本来はやるべきだったのですが、行いませんでした。
例外的に、日本は1回だけ検証を行ったことがあります。
東日本大震災のときの福島第一原発事故についてです。
それは、事故後に民主党から自民党に政権が代わったという理由もあります。
検証というのは誰かの責任を問いただすことなので、与党はみんな尻込みします。
これと同じように、新型コロナについても検証を行うべきだと思います。
国会が調査権限を与えた特別の専門家委員会をつくるのです。
政府が自分のことを調査・検証しても限界があります。
ですから、独立しており、かつ調査権限を持っている組織が必要です。
与党はなかなか言い出しにくいですから、野党の存在が試されるところですが、今は野党の力があまりに弱すぎます。
（プレジデント 2020年7月17日号）より >>13
ご本人も本当に42万人と考えていたのか？
このままだと1万人くらいの死者になるけど、接触を減らしたら1000人くらいに抑えこめそう。
でも、1万人というと過度な自粛は選択されない。
極端な仮定をおいて作った数字で煽れば、思い通りになるかもしれない。
そういう考えがあったのか、まったくなかったのか。
専門家が恣意的な情報提供して、政策判断が適正に行われなかったら困る。
9000任の命を30兆円かけて守ることが正義と思うひとがいてもいいが、過剰な支出と考える人もいる。
感染症で死ななければ、交通事故や水害で死んでもいい？
必要でも十分な予算をとれないこともある。
極端な数字で、時間がないと追い込んで、多額の政府支出を強行させることになったから、しっかり検証してほしい。 肺炎で命を落とす人は年間約10万人、自殺は約2万人、交通事故は約3700人。
インフルエンザは直接死だけで昨シーズン約3000人。
人命はもちろん大事だが、コロナの約1000人で大騒ぎすることに
どれだけ意味があるのだろう。 >>7
3月上旬に出した数字を状況がどんどん明らかになってきた4月になっても叫び続けていたのなら、かなり悪質な問題だぞ だから検証はしなくていい無駄だからどうせ二度と非常事態はないんだし
こういう学問もどき計量モデルみたいなお笑いを信じたのが迂闊で間抜けだっただけ
そこは反省して公衆衛生屋は二度と相手しなければいい
今後は政治が主導で政策するだろ
スウェーデンの集団免疫は仮説まゆつばだがロックアウトはしない方針支持に使ってる
公衆衛生屋は政治に都合のいい御用学者だけ採用すればいい
どいつもワイドショーのオバサンと同じレベでやってるお馬鹿学問もどき
だからノーベル賞屋とか専門外がしゃしゃり出てくるｗ
顔売って資金集めしてんだろけど 大袈裟に悪い予想をして外れたら「悪くならなくて良かっただろ？悪くなって欲しかったのか？」などとドヤ顔で言う奴はカスだよカス
何か？ >>58
クラスター発生実績がなくても色んな業種が休業要請出されたからパチンコ屋だけじゃない
吉村は訴えられても受けてたつって言ってたからパチンコ屋は訴えてみればいい
今は緊急事態宣言中じゃないから休業要請かかってないしクラスター出ても同意がないと店名公表出来ない
なんとか男爵は同意があるから公表されてる
後、客が申し合わせたように言わないってのもある
同業他店にとっても迷惑な話だと思うよ >>71
ん？日本が行った対応は程々の鍵程度の事だぞ >>62
潜伏期間+検査日数を計算しないといけない コロナ由来の疾患、死亡について
きっちりと【コロナ】って明記しないと免許剥奪
これやると、面白いことになるぜ とりあえず、コロナの知識なく西浦教授を批判してるやつは
今やってるテレビ東京の番組みてみろよ >>74
悔し紛れにそんな事を言っても重症者と死者の大半が高齢者というデータは変わらないよ？（笑） こういう短絡的な大衆を騙す口上する奴はろくなもんじゃないよね。
その点は橋下のほうが遥かに良かった。 >>79
世界中で使われてるけど、自分が知らないだけのSIRモデルを「学問もどき計量モデル」とか言ってる方がお笑いだわｗ 西浦の予測が外れたのかどうかはわからない
対策したからこそその数字で済んでる可能性が高いし
しかし麻生の「４〜５月になればコロナは消える」と言っていた麻生の予測は外れたのだからまずは麻生を批判すべきだ 吉村知事は大学時代、何を学んだのか？
西浦の論文を読まなかったのか？
大学教員のほとんどはいい加減。
このモデルは数値モデルで、多くの係数は仮定。
係数を少し変えれば、結果も変わる。
普通の大学生でも分かる。 ウイルスがほとんどなかった状態ですでに900人も死んでるのに(笑)
これから日本列島は死体の山になるぞ(笑) あのね
変異するから
意味ねーの
何をこんきょに解除した？
何をこんきょにワクチンで安全と言える？ ヤバいヤバい、医療崩壊、前代未聞の疫病と言いながらなぜかいつものホームレスが死なないし自粛解除しても街で死体の一つも転がらないコロナ
助成金目当てでコロナを目立たせたいから、インフル未満だとばれたらまずいから医師会がインフル検査しないように通達して
公的データでもここ最近のインフル報告数は約3月から6月でほぼゼロってあり得ない数字(インフルとコロナの共通感染はあり得るのに)
アデノウイルスもここ最近ゼロという公的データ
コロナで増えた分とインフルが減った分足すとなぜかちょうどいつも通りの死亡者数になる
志村けんってインフルで死んだだけじゃないの？
それか不健康な老人だからただの風邪をこじらせて亡くなった
コッホの4原則に沿わないコロナは存在してるのかが怪しい、存在がちゃんと確立していない
pcr検査陽性イコールコロナという捏造
pcr検査は炎症反応を調べる検査でインフルやその他のウイルスでも引っ掛かる
しかもその検査の産みの博士は検査目的で使うなと言った途端に死亡
コロナで死ぬのは高齢と持病持ち、これどの病気や事故でも同じ
日本で亡くなったのは平均82歳、これは平均寿命と同じ
医療崩壊も嘘、病室使用率は3.3パーのガラガラ
確かに本当にベッドがないなら、病室に入れない大勢の人達が呼吸器不全やらで死んでるのに街中に見ないし聞かない
抗体保持者0.1パー(少ない)=抗体がすぐ消えるのはとても弱いウイルスということの証明、強いウイルスなら保持しようとするのが人間の体
ブラジルのコロナ捏造疑惑
https://m.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1138737013153241&;id=100010508584784
予算が欲しい奴やマスクや消毒液売りたい奴、その他もろもろが馬鹿を騙して儲けるために担ぎ上げ大騒ぎしてるのがザコロナ
おそらくどこでもでっち上げや都合のいい数字出してる >>69
すでに5月が前年比33万人だから、この調子だと60万人なんて軽く越える 緊急事態宣言中は著名に患者が減少
解除後は順調に増加
患者数の動きを素直に見れば自粛の効果は明らかだし、少なくとも今の経済の回し方では患者は増え続けるのも間違いない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
