【ダム】熊本県、川辺川ダム容認へ [記憶たどり。★]
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7月の豪雨で氾濫した熊本県・球磨川流域の治水策に関し、
県が川辺川ダム建設容認を前提に調整を進めていることが11日、
関係者への取材で分かった。蒲島郁夫知事が月内に正式に表明する見通し。 どうせ、人口はどんどん減るんだから、要らないだろ。 民主党が政権を取ったときに、すでに住民たちが豪雨により死ぬ運命は決定していたんだなぁ 災害きたから方向転換?
すんなり進めてたら
無駄な予算も使わなくても良かったんじゃ? 税金の無駄使いは止めれ
浸水域を立ち入り禁止にして全て追い出せよ天皇陛下のご命令で 意地でもストップ!じゃないのね
やらんよりはいいけどおせえよ 無駄なダムがまた作られるのか
国がダムがあったとしても洪水は防げなかったと認めてる >>1
知事は先ず自らが間違えてたことを認めてから発表して欲しいな >>16
100%でなければ認めない理想主義者さんこんにちは 大体理想論語るやつが何もかも悪くするわな
アメリカも悪夢の民主党政権だ 知事は辞めた方がいいんじゃね?
https://yamba-net.org/43771/
災害前はどの口で言ってたんだろうな 危険地帯を居住禁止にすればいいだけの話
昔と違って日本には大規模な計画を実行できるほど人も予算も余裕はありません 観光に行く他所の地域の人間からみたら景観が守られる方がいいけど
地元の人間が脱ダムなどというパヨク運動に乗せられて治水を怠ってきたんだからなぁ・・・ 県の予算でやって欲しい
毎日新聞にも出させろ
知事は引退
国には謝罪があってもいい 県民の意志でダム中止したのに今度は県民の意志聞かないの? >>31
今現在済んでる人達はどうするの?
中国みたいに強制的に移住させることは出来ないんだぞ
それにその代替え地の用意や移転費用
ダム作った方がずっと安上がり >>1
この知事が辞職しない意味がわからん
県民が選んだとは言え、嘘ついて死人出したのは事実だし 人事を尽くして天命を待つことが出来ない愚鈍な県民性なのだろう。
実際人事も尽くしてない。人の命より環境を選んだのだから滅んでもええと思うわ 脱ダム宣言なんてオヤジギャグにのせられて恥ずかしくないのかね ダムなんて無駄なもの作るのか!
鮎と人の命、どっちが大事なんだ!! ダムはいらない活動グループやリーダーはもういなくなったのかい >>19
Yahoo!ニュースみたら、川沿線住民はその逆の人が多いみたい。家は直せるけど魚は直せないってか。 >>25
ダムの有無だけの検証をせずに、河川拡幅、川床掘削・浚渫、堤防強化などの費用対効果
も比較しないと、意味がない まえは清流守れる穴あきダムでさえ拒否だろ、今更だな
兆単位のお金かけて200年かかる対策を住民が選んだんじゃないのかねえ >>1
遅えよ!被害が出ると予見されてたからダムだったのにボケが
よけいなこと唆した民主党と反ダムの知事は土下座しにこいや 人より鮎のためにダム反対してたらしいから、鮎はあきらめたのかな 人が動けよ。
対策すれば安全だという誤解が更なる死者を生むんだぞ。 熊本県知事は信長の野望をやっておけ、治水度の上げることの大切さを学べるだろう。
あ、リセットボタンは押すのは禁止で。 >>44
そっちはとんでもない金額と途方もない時間が必要だって結論出てるじゃん。
だから今まで放置されてたんだぞ。 そうそう、方針を転換することは悪いことではない
が、責任はキッチリとるべきだよな?
反対派の連中はさ?
人死んでんだぞ?
ごめんなさいじゃすまないよな >>10
中止を決めたのは熊本県なのだが?民主は関係ないぞ
安倍晋三に憧れて息を吐くように嘘を吐く反日売国奴さん(^o^) おうようやく正気に戻ったか
これで同規模の大雨が来ても安心だな >>48
観光に代わる新しい産業の誘致でも取り付けたんじゃないの? >>43
そういう人達は知識不足だと思う
更に言えば事業者側の説明不足
ダム=水せき止めで流量ちょろちょろなイメージしかないんじゃないかね
平時での一定流量調整するのもダムの役目なのに 民主の残党と支持者共に建設費請求しよう
豪雨被害の賠償金もつけてな 予算どうすんの?
中止にしておいてやっぱり作るから予算くれってなら虫が良すぎだろ
その時にやってりゃいいものを、今のコロナ禍で逼迫してる時に国が都合よく出してくれるとか思っているのかね
県で出すんだな 当たり前だろ
金は多少かかろうが失われたものは戻らないんだぞ
それが命なら尚更 これを機にダムの新設や建設再開を加速させるべきなの? 多目的ダムじゃなくって穴あきダムで清流も守れるって話だったけど
たしかそれらも拒否だろ、これで鮎も守れたならなんのために反対したかわからん・・・ 何十年に一度ならまだしも、毎年、しかも温暖化?の影響で環境が変わってんだから
被害者商売したがってるやつ以外そこで生活したいならダム建設は喜ぶべき ダム中止は鮎の遡上する清流を取った住民の意思で水害は想定済み
県が勝手に決めるなよ
水害嫌な住民は山側高台に引っ越した 民主党が大勝、政権交代
そのシンボルだったのが「東の八ッ場ダム、西の川辺川ダムの中止」
2008年 蒲島郁夫県知事
「現行のダム計画を白紙撤回し、ダムによらない治水計画を追求すべきだ」と建設反対を表明 住民の各家庭に避難用ゴムボートを配布した方が安上がりなのに… 今更ダム建設なんてもったいない 自然と鮎の為に人間は犠牲にしろよ、そういう方針だったろ知事さんよ ダム作る金で住民疎開できる
自然を守れて人的被害なし
残りたい人は自己責任 >>71
観光以外で食える道が出来たら用済みって事じゃね? >>52
ほんとこれ。
誰の扇動に乗せられたのか知らないが、先の氾濫による被害は偏に反対派の責任だ。
ダムを建設しないなら氾濫危険地域に住む人を移住させるとか、そういう代替案を用意せず中止に追い込んだ責任は重い。
自然保護を謳えば人を殺してもいいというわけではないんだぞ。 当然ですね。
豪雨が最近増えているので、再度氾濫する可能性は大きい。
反対でもすれば、訴訟沙汰もあり得る。 どんどんダムも作れ
日本の自然保護はとっくの昔に手遅れ
むしろ清流なんかよりどぶ川で暮らしてるほうが日本人らしくていい こうやって有名人が反対してど田舎に気をかけてくれるんだから正しいんだよ
https://hochi.news/articles/20200622-OHT1T50096.html
伊勢谷友介「必要のないダム作り、日本はまだやっています」石木ダム建設問題にツイート 前回の中止で無駄になった分の費用は熊本に負担させろよ おれはこのダムは作ってほしくないと思っていたけど、建設中止を決めた後に
何も洪水対策を取ってこなかったんじゃしかたがないわ。
県知事の責任だし、そんな知事を選んだ県民の責任でもある。
もうダムを作るしか無いだろな。 多くの誰かが犠牲になるまではお上は何もしない これ公共事業犠牲者進化論 ダム作ったって事前放流しなきゃ意味ないのに
今回の水害だって、市房ダム事前放流してたら被害違ってたはずだよ >>76
あいつらにとって人吉市民は鮎以下の価値しかないからしゃーない
個人的にはダムより遥かに金はかかるけど游水池のがいいと思うけどな >>87
そういう運用方法も含めて洪水対策がなっていなかったからな
犠牲者が出た事実は重い >>67
熊襲のために治水ダムを造るのは税金の無駄。熊襲は洪水で死に絶えろって言わて喜ぶ熊襲。 県が自腹でやれ。
それが脱ダムからの転換の代償だろ! 反対するだけして代案無いまま12年もの時間を空費
大雨に家流されてようやく必要と気がついたとか愚かだな できるのに10年くらいかかるんでねーの?
前ので中止してなければもうできてたろうけどこれできるまでまでどうする気だ? 洪水被害あったところを居住禁止区域にしたほうが早いだろ >>85
ダム中止後に代替案を検討したが、数千億円単位の事業費や数十年にわたる工期などがネックになり結局抜本対策が決まらなかった。
何も洪水対策をしなかったというのは間違い
治水なんて今日言って明日できるものではない
カネもかかるし時間もかかる
作るだけじゃなくて検討・調査するだけでも時間がかかる
そもそも国交省(おそらく当時は建設省)が費用対効果等種々の検討した結果がダムだったのに、
それをひっくり返したんだから長引くのは当たり前 反ダム民主党政権で無駄とされた八ッ場が結局建設続行され
荒川の氾濫たまたま防いだ幸運と対象的な結末を迎えてしまったな >>98
工期に時間がかかるのはしょうがないだろうな、ダムだってそうだ。
でも対策の方針さえ決められなかったのは大問題。 >>98
「治水なんて今日言って明日できるものではない」
って分かってんだから、事業費や工期の長さなんか言い訳にならん
つまり何もしてなかったんだよ 蛍の命のほうが人命より大事なんだろwwww糞腐れ熊本土人どもwwww >>98
中止前にやるべきだったな
断ってからそんなことするから10年以上無駄にしたんだろ
仕方ないで済まされるか >>98
知事4期目なんだろ
いくらなんでも酷すぎ
無能としか思えないが >>51
これまでは各対策案の比較をした結果、ダムを建設しないという判断をしていたんじゃ
ないの?
多少の氾濫は許容するという考えもあるし
今回氾濫した地域を復旧せずに遊水地にするというのも、対策案になるのかな
今回のケースではダムがあっても洪水が起きたわけだから、ダムを作ったとしても
それ以外の対策も検討する必要があるし >>103
観光で食ってるような所だからしょうがないだろ 洪水被害あった人たちは反対派をどう思ってんの?
未だに反対するやつらとかに殺意湧くんじゃないの 治水事業をポピュリズムで妨害しといてそんなハズではってのは去年の二子玉でもあった展開
堤防要らんとブラタモリに出てた女将今ならなんて言うんだろうか? >>107
他にもでてるが洪水地の放棄も含めて方法はある
金が無いだけ 地元のダム反対派は主産業の観光への悪影響に尽きるんだけどそれの解決策はあるのか? ダム建設に関わらず、全てにおいて
物事を焚き付ける野党(民主党)
絶対に対案は出さないのな
漠然とした考え方を言うのが精一杯
多分、ほとんどの人が思っているだろう
「ダムは造らないで済むならそのほうがいい だけどそれ以外の選択肢が無いのなら作る事はしかたがない」
俺も自然をなるべく残すことは賛成だしな
反対に回るならそれでもいいが、今回のことで反対はは声明を出すべきだろ
「私達が反対した結果、このような事態を招き申し訳ございません」とな
反対だけしといて災害が起きたら「俺はしらん」ってのは筋が通らないよ とにかく被害が出ないことには前に進めることが出来ない
ヤレヤレ ダムなんか作るな
土建屋が儲けるためのもんだぞあれw
ヤンバダムだってなければないで大地が吸収してたはずだよ
それよりも森林をたくさん作って洪水を起こさないようにしようよ 県が容認しても国の予算が降りるとは限らんのでしょ? >>115
その森林の根っこごと流れてくるがな
それに管理できない森林は熊やら出るぞ
まあ九州だし違う動物かもしれんが 鮎という利権、鮎が獲るとかは関係ない
鮎をとっても無いないのに全国の川に鮎漁業権がかかってる
そしてダムがあろうが鮎がいる川には鮎がいるし
ブラックバスがいようが鮎はいる >>121
どうせ中国人やベトナム人が鮎密漁するようになったら手のひら返すんでしょ? >>121
そもそも熊本の鮎は本州では全く知られてない。
また本州の川でも普通に鮎は捕れるので熊本の鮎に希少価値は全くない。 >>124
鮎の価値を上げるためにベトナム密漁団を誘致しよう(ぐるぐる目) >>106
違うよ。
ダムを建設しないことが先に決まっていて、他の案はその後色々考えた。
考えたけど無理だったから放置されてた。 >>2
自然相手に能書き垂れて
挙げ句に人が死んでヒヨって今頃認可
無駄な数年間と無駄死に生んだね。
意識高い系はもはや犯罪 >>10
八ッ場ダムは建設再開されたからね
八ッ場ダムと違うのは、地元が建設反対だったからダム建設が中止に追い込まれ、再開もされなかった、そのことだけ ダムの方が安上がりでも
今現在済んでる人達の代替地の用意や
移転費用を負担するべき 災害ノーガードなだけなのに東北は自然災害で危険だから安全な熊本に工場作れって企業誘致してたのは忘れてないから。 鮎を守れ!とか言ってるけどその鮎は入漁券を買った釣り人に釣らす為にわざわざ他所から買った養殖鮎を放流してるんやで コンクリートから人へ!
↑
人殺しのパヨさんどうすんの? >>134
意識高い系は勝手に湧いてきてると思ってるんだろうね。 自然を守ろうと言ってる割に山に大規模ソーラー施設を作ってるのは謎 >>131
川辺川ダムはその部分が中止前にほぼ終わっていたので、中止後に改めて作られた施設なんかはあるにしてもコスト面では大したこと無い >>1
アベノセイダーズ、また全敗記録更新で糞ワロタwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 河川拡張、河川掘削、放水路、遊水池
といったダム代替案はみんな金が掛かるから無理となったんだろ
河川の堤防をメチャクチャ上げる、というのが一番手っ取り早いと思うけど、
脱ダム信者が納得するわけないわなw 九州に行ったことすらないがダムなんかいらなくね?
流されてればいいじゃん
そうすれば人もそのうち住まなくなる 大学教授が政治家になって行動力・実行力ゼロ
治水について何もしなかった、時間はいくらでもあったのだが >>111
それは反対してた住民にとっては「無し」じゃね 民主党のせいで多数の犠牲者を出した熊本
支持率4%の民主党
そんな民主党を支持するバカパヨってもはやカルトだな
オウムと一緒
公安はバカパヨをマークすべき コンクリートから人へ!
民主党とパヨさんは人殺しだよね?
どうするの? >>145
リアルどうぶつの森
自然災害を利用した住民厳選 >>8
鮎を守れだの環境保護だの言ってダム潰したのに
鮎釣りを観光の目玉にして天然の鮎捕り尽くしちゃって
毎年何万匹も養殖の鮎放流して商売してんだから関係ないだろ。 某アホ党「コンクリートから人へ」
実際には助かったはずの命を奪い、出来るはずだった雇用も奪い
残ったのは被害に合った負債 >>137
あれはほんとに自然破壊だよ
サッサと撤去すべきだね >>138
嘘つけよ。五木村の住民とかまたゴネるだろ。
住居の移転は終わったけど、農地はそのまま使ってんでしょ。また住んでる人もいるんじゃね? >>146
一部の反対派には、川を知り尽くしているオレは洪水に負けないというマッチョ思想もある模様。
無論、全員がそうなれるわけがない。 やっと一周回って色々検討してもダムしかないになったけど
以前に色々検討した結果と言ったら御用学者だの建設利権だの
叩いていたわけだ
今も別方面で同じセリフ言ってる奴は疑って方が良いな リベラル派「100年に1度の災害に備えるのは税金の無駄」 >>130
ダム建設の予定は10年先まで埋まっております。列の一番最後にお並びください。 こんにちは、国土交通省です。
あ、はい、そうですか。
では、頑張って熊本県さんで作ってください。 おせーーーよwww
もっと早くやっておけば、被害が出なかったのに(´・ω・`)
まっやらないよりはいいかw >>31
それやっちゃうと、人吉市の中心市街地全域が居住禁止になるけど、ダム作った方が遥かに安上がりで済むと思うぞw >>1
既に浸水したところに再建築させないのが今となっては最高の治水対策 >>167
どうせ人口減り続けてるのに
金掛けてもしょうがないだろ
田舎に無理やり住もうとするから
インフラにお金かかりすぎるんだよ
そういう地域は切り捨てでいい
引っ越し代なりを税金で出したほうが安い >>169
その考え方危険だぞ
都会は関係無いと思うかもしれんが食料等足りなくなる >>170
畑と家では違うだろ
無人なら水没しても被害は少ない >>170
同意。少なくとも、人吉を捨てるのは、
日本の繁栄を願うなら、有り得ない判断。 大丈夫大丈夫言い続けて県民騙しまくった知事を県民は許すのか?
お前らが塗炭の苦しみの上に吐き出した税金が全部無駄だったと言われたんだぞ? >>171
周りに田畑しかないところに、
誰が住み続けて営農するのか?
よく想像力を働かせたほうがいい。 >>169
人吉市って、住民が立ち退くよりはダム作った方が安上がりな程度には人口密集してると思うぞ。 頭悪い人はコスト感覚ないからな
東日本大震災の復興事業なんてひどいの多いけど
数百人住んでるだけのところに
何十億、何百億もかけて堤防つくったり
何十億、何百億もかけて土地を高台にしてんだぜ?
気持ち優先で故郷に帰りたいっていう美談扱いのためにな
でも帰ってこない人も多いから
帰ってくる必要も本当はないんだよ >>83
やっぱ、大麻くらい吸わないと、
こんなこと言えないな。 >>176
人吉市中心部の人口は数百人とかじゃないからw >>176
全てがそうだというのではなく、
事例ごとに違うと思います。
川辺川ダムは、多くの市街地、
住宅地を守ることになります。 >>167
清流がー文化財がーどうのこうの言ってボトルネックの解消すらしなかったらそらこうなるわな
古い鉄道橋は橋脚が多くてボトルネックになりやすい
しかも流失時に自然ダム決壊のような現象が起きる
今回、球磨川流域の住民が市房ダムの緊急放流による鉄砲水と認識した現象は
恐らく球磨川と川辺川の合流点にあるくま川鉄道球磨川第四橋梁が引き起こしたものと推測する >>175
3.1万人か?
全半壊4500棟なら
そのエリアを切り捨てたらいいよ
そもそも住む必要ないだろ
>>179
頭が悪い人は0か100だな
沈下橋ってあるけど
水没前提ならやりようがあるんだよ >>182
余計コスト掛かりそうなもんだがまあアタマのいい人が言うんだからきっとかからないんだろうね >>182
純粋にカネの話をするなら、
新しく市街地区画し直すよりダム作った方が安いと思うよ。
新しく市街地創るって、住宅だけじゃ済まんしw 人吉盆地みたいな僻地自体を遊水池にすればそんな無駄なもの作る必要無いぞw 多数の被災者発生という貴重な実験により、ダム反対派がようやく抵抗しなくなりましt >>185
それは、住宅地をわざわざ潰して跡地にダム作ってるのと同じことなんでw 人が住んでない所は水浸しになっても放置しておくってこと?
それ、すごい間抜けな発想だよ
時間の経過とともに川の位置が変わって、都市部にまで水が押し寄せてくるから >>44
河川拡幅とか20年以上検討してるが、今の住宅の立ち退きをするとなると
土地収用だけでも20年以上掛かるので、今後30年ぐらいは毎年大水害に怯えるしかない どうせ、ここぞとばかりに利権を手にれたい関係者が賛成してるんだろうな >>60
水害の復興こそ予算どうすんの?こんな水害が毎年発生したら
もう予算ないから、知るかって放置するのかよ
災害の度に緊急出動のほうがはるかに高く付くんだぞ もう遅いだろwwww
来年も同じようなことが起こるでしょう
あのとき鮎を選択したのを悔いるがいいwwwwwwwww ダム以外の方法に何かしら手をつけていたならまだ間に合わなかったで済むけどさ
今の今まで何もやってないんじゃなあ 熊本は借金大国だろ
税金が足りないのに
アホすぐる >>188
お前何千年生きてんねん
それに管理の形を変えるって言ってんのにさ
0か100しかないんか? >>189
ダムの完成も工期だけで10年20年だよ
いつ工事始まるか知らないけどな 本体以外はほぼ終わってるぞ
やる気あれば10年以内には出来る >>193
毎年洪水になるところに住むために税金投入すんの? 小沢って自分の地元ではちゃんとダム作ってんのな糞野郎だな >>205
東京なんかやばいほど金つぎ込んでるだろ ダムと自然保護は共存できるよ。つうか、ダムの周辺は豊かな自然に満ちている なんだ、結局作るのかよ。バカは経験しなきゃわからないというのはほんとなんだな。
壊れた家の前で、人の命や家より川が大事だった。川を守れてうれしい
くらい言ってほしかったな。何のための反対運動やら。 ダムを作ったって治水が
改善される事は無いよ…
ただ限界値が引き上げられる
だけで台風が直撃したりした場合は
放流するからヤバい時には
被害が増大するぞ…(~_~;) 過疎化の自治体がなんでそんなものいるんだ
電気が足らんのか?水か?
ああ、中韓の侵略移民のためか ∈(・ω・)∋ また騙されてダム板に飛ばされたわけだが >>207
そういうこと言ってしまうから馬鹿にされんだよ >>206
胆沢ダムね。別称小沢ダム。民主党政権の仕分けの時も理由付けて別扱い。
しかも、小さなダムを水没させて、大きなダムをつくるという工事 べつにダムじゃなくていいからちゃんとした治水しろよ
ダムのほうが使い道多いけどね 鮎のためにダム反対!って本出してた病院の院長の周りが洪水被害にあって考え方変わったのか? >>214
お陰で流域の水不足が解消されましたとさ。
前のダムが石淵ダムってのだったんだけど、容量不足で時々渇水になってたんだよね。
表面遮水型の珍しいやつだったんだけど。地震で不等沈下したりしてたしちょうどいい
タイミングだった。 昔と違って材料も工賃も上がってるからな
ゼネコンの為に予算は付けるだろうが工期は長いだろな
予算増えた分、道路や公共施設などは削られる
馬鹿な奴等だ まぁもしも肥薩線を復旧するつもりならダムは大前提になるやろね そうとう流域に土砂が堆積してると思うに浚渫はするのかな 鮎のために反対とかなりそう >>1
当時反対していた自分たちは間違っていました、
まで言ってみろや >>217
八ッ場ダムは?。あちらの方がずば抜けて胆沢ダムより役に立ったと思うが。
中止が決まってから、関東の各知事が再開を要望するという事態も発生したね。 今から着工しても出来るのは数年後でしょ?総括はせんとなぁ。 もともと地元はダム容認だったのに、よそから釣り人どもがやってきて反対派を焚きつけた
もうね、日本では釣りを禁止しろよ 焚き付けて中止に追い込んだ毎日新聞が何言ってるのかなーって調べたら
まだ反対だったw
08年に計画を「白紙撤回」した熊本県の蒲島郁夫知事も近く、ダム容認の意向を表明するとみられているが、
住民への避難の呼びかけなど当時の関係機関の対応に問題がなかったのか十分に検証しないまま、
ダムの効果ばかり強調する国や県などの姿勢には疑問を禁じ得ない。 川辺川ダム反対
天然の人吉ダムがあるのに無駄に自然を破壊するなー! 山形の最上川大水害であんだけ水があふれても死者が出なかったのが効いたな
ダムがあれば逃げ切れる TBSが反対派を焚きつけたんだぞ😡、とTBSで放送してたよな
あれよくok出たよなあ ダム反対はは反対で計画ストップさせてそこで満足しちゃってるのが悪いんだよ
ちゃんと他の治水と比較検討して、ダム建設やむなしとなったら説得して納得して貰うしかないのに ダムを否定しておいて
ダム以外は現実的じゃないから長いこと放置って酷いな >>234
いや、毎日新聞に騙されてダム中止の知事を選んだのは熊本県民。
知事だけに責任あるわけじゃないよ。熊本県民の総意でしょ。 >>222
胆沢ダムはそもそも地元も別にダムに反対してない上に堤体にも着工済みだったんで状況が違うかと。 コンクリートより人ってさ
本当はコンクリートよりも日本人を減らす事を優先しますって意味だったんじゃないの? コンクリートから人へ!
ダムのない清流・球磨川の豊かな大自然を守れ!!
たった40数名死んだからと言って失われた自然はもう二度と戻らない!! >>43
一度現場に行けばわかるわな
人命なんかどうでもいい
人はいつか何らかの原因で必ず死ぬ
そのために地球を壊していいわけがない
それは人間のエゴでしかない >>235
Wikipediaに依ると
2008年の熊本県知事選挙では、立候補した5候補のうちダム事業推進を明言するものはおらず、矢上を含む4候補が「ダム事業反対」を明言。
結果的に自民党の推薦を受けダム計画に「保留」の立場を示した蒲島郁夫が大差で勝利した…
2008年9月11日の県議会において蒲島熊本県知事は、「住民のニーズに求めうる『ダムによらない治水』のための検討を極限まで追求すべき」として、現行計画を白紙撤回することを求め、球磨川河川整備基本方針への不同意の方針を表明した。
この発表は、直後の世論調査で県民の85%が支持した
どうもダム建設は争点にもなってなかったぽいな
ダムを建設しますって候補が居なかったw >>242
そりゃダム推進つった時点でバッシングされて確実に落選すんのが分かってんだからな。 >>41
鮎のほうが大切
人間は本当に腐るほどいる 2008年のダム建設計画白紙撤回から12年何もしなくてもそれを住民が望んでいたからこそ県知事は4選してるわけだし
知事は次の選挙までは民意を尊重してダム建設は行われるべきではない
どうしてもダム容認するのなら県知事選挙を行ってダム建設していいか民意を確認するべき 地下トンネル式の超巨大放水路でいいんじゃね?
関係者全員xxなんだからもっとxxらしい案を出したらどうだ ダム撤回の前提は、台風が来ないことだった
今年台風が来るのを思い出した >>160
コンクリートから人へと言うなら
自分らが人柱になればいいのにな >>235
そもそも住民が要らないって言ってるんだろう >>250
それ12年前だし住民投票くらいしてもいいと思うけどね
衆愚政治 清流を守るんだ。
そっちの方が安上がり。
流域の民は、川と共生し、溢れたらあきらめるんだ。 >>210
それは絶対にない。
ダムなし水量を上回ることはない。 >>245
知事にも市町村長にもリコールって制度があってだな・・・・
がんばって20万人分の署名とってこよう 白紙撤回後12年間、行政・有識者・住民がチンタラ協議ばっかりで
前進しなかったのが痛いね。
県民から総括検証求める声は出ていないの? >>240
お前さんが中世の暮らしをしているなら信じよう。
電気やインフラ、化石燃料を使っているなら、他人に厳しく自分に激甘なダメ理論だよ。 >>248
ジミンガー!アベガー!スガガー!
↑
批判さえできれば良いだけのクズなので、パヨには何も期待しない方がいい。 ダムが防災に役立ってるというデマが勝ってしまった。
ダムは防災目的でなく利水目的だって言うのに。
緊急放水が被害を拡大させるっていうのに。
6月頃5チャンの長期規制にあって書き込めなかったのが痛恨の極み >>248
そういう煽りは要らないだろ
ダムが出来たから安心だ!と
油断して放流などで亡くなる場合も
で、これ来年度から工事始めたとして
完成いつ? ID:iPjYDVXj0(4/4)
経緯を理解していないとこうなるのか >>259
緊急放流って流入量をそのまま流すことなんだけどね。つまりダムがないのと変わらない状態になるだけ
それも一般的なコンジットゲート(常用放流管ゲート)は災害級の流入量に対応できる能力はないので
流入量全てを流すことはできず、徐々に水位は上がっていく
一番上まで上がると、クレストゲート(非常ゲート)からダダ漏れ状態になる 実は農政局が川辺川ダムの水をわけてもらう予定で周辺に農業団地を複数個作っていた
川辺川ダム計画がなくなったので、仕方なく高い金だして灌漑用井戸をいくつか設置して今に至る
熊本県は井戸に使われた国税を賠償すべき >>259
アホじゃねお前
浴槽で蛇口全開で水入れてみ
水道以上の水が溢れるか? >>262
はいはい、また個人叩きね。
コンクリートから人へ!
何を怒ってるのか知らんが、単純明快でしょ。 >>266
前何とか言う無能を通り越した害悪は多目的ダムの灌漑、発電の需要がなくなったって言ってたと思うんだけど。
んで、治水のためのダムを熊襲のために作るのは税金の無駄って言ってたよね。
灌漑の需要もあったのに無視したのか。本当にバカだねぇ。 いや、そもそもあの流域を人工物で抑えようってのが無理じゃね
ダムも逃げる時間稼ぎに少しは役立ちそうだけど 荒れ川と共存で水害で何人が死んでも構わないんじゃなかったのかよ 命じゃないんだな。コレがwww
川溢れて、田んぼダメになる、鮎が捕れなくなる。
利水権も、漁業権も意味なくなっちゃったなぁ。
じゃぁ、ダム作って補償金もらおう!
人の命なんて、どうでも良い。金、金、金。
コレですよ! >>272
まあ誰も三峡ダムが命を守ってるとは思ってないしね https://www.pref.gunma.jp/06/h5200042.html
民主党政権時の群馬県及び下流都県知事の動き
蒲島知事もこのくらい頑張っても良かったんじゃね? >>1
容認とか上からだな
遺族にお詫びしたのか? いらんっちゃいらんけどな
田舎なんて過疎る一方で、自然しか取り柄がないんだし
まあ人命優先を訴えたら誰も反対できんもんな 容認って言ったってそんなかんたんに予算なんてつかないべや ほんとにな。何が容認だってのよ。馬鹿じゃねーの?
作ってくださいお願いします。ってまずは土下座するところからだろうに。
何十年もかけて準備してきたのを台無しにして自滅したアホが偉そうにしてんじゃねぇよ。 >>38
麦わらの一味がバックについてるからだろw >>283
今回市房ダムは緊急放流もせず被害軽減に貢献したのに
反対派は「この災害は市房ダムが隠れ緊急放流したせいに違いない」と思い込んでる
奴らの頭は「ダムが洪水の原因」で固定されているので洪水被害が出ると反射的にダムを反対する
もう理論じゃなくて反ダム教 ばーーーーーーーーーーーか
朝日毎日
朝鮮野党の責任を糾弾 >>276
台風19号で無双した八ッ場ダムとの差よ… >>41
ワクチンなんて無駄なもの作るのか!
新型コロナウイルスと人の命、どっちが大事なんだ!!
くらい言ってほしいよなw >>290
なお反ダム派は「大した効果はなかった」「たまたま試験湛水と台風が重なっただけ、次は効果ない」と言い募っている模様
いくら反ダム派が空言を繰り返してもあの圧倒的貯水の映像が説得力あり過ぎた
ttps://www.tekken.co.jp/blog/assets_c/2020/03/20191000dam-thumb-600xauto-3964.jpg >>288
あの報道、笑ったよなw
市外反対活動家「市房ダムの緊急放流が人吉市の洪水を起こしたー!」
熊本県「一房ダムは放流してませんでしたけど」
市外反対活動家「・・・」
なんのコントやねんw >>293
そこまでで終わればコントなんだけど
地元マスゴミが「こういう勘違いが出るのは国の説明不足が原因」とか言ってるんだぜ
何でも国やダムのせいにする姿勢は笑えない 今回沈んだところを遊水地にすればいいだけ。
昔からあの辺に水があふれるように
できてるんだから。
そういうところに住んだのが間違い。 蓮舫と民主党が止めた、たった2つのダムがクリティカルヒットなんだから
呪われているとしか思えんわ てかダムでも作って整備しないと護岸が壊滅しとる
ほっとくと山崩れで川が堰き止められるぞ ダムで治水なんて絶対に無理やぞ?
毎回ダムの上流で雨が降るのか?
そんな事はあり得ない >>298
違うが?
安倍が治水予算削ったからなんだが?
今回の水害はそもそもダムを建設したとしても間に合ってないし >>300
実にリベラル派らしい無知丸出しの書き込みでいいね。
頑張って欲しい。
脊髄反射が知識なんかに負けちゃ駄目だ。 >>302
は?
ダムに治水効果なんて無いのはそもそも官僚が認めてるんだが?
当り前だよな、ダムというのは本来利水の為の装置なんだから
欧米ではとっくに治水の為のダムなんて考え方は捨てられてる
馬鹿ジャップだけが毎回時代に逆行している >>303
君が官僚を神か何かと混同して崇拝してるのは伝わってくるよ。
欧米にも治水目的のダムは大量にあるけど頑張ってくれ。
現実なんかに負けてはならない。 この人口減少時代を考えると移住も選択肢だけどなあ。 >>304
は?
科学的にも明らかなんだが?
お前みたいな反知性主義に教えて無駄だが一応言うけどな
河の氾濫の理由のほとんどが堤防が決壊した事が原因
そして決壊の理由は越水で堤防が抉られるから
つまり治水に必要なのはダム建設ではなく堤防の補強
堤防で越水が起こると、堤防を乗り越えた水が滝のようになり堤防の下の地面を抉る
だから越水しても地面が抉られる事が無い様に補強しなければならない
その為の予算を安倍政権は毎度削り続けたツケが今来てる >>210
この人みたいに放流って今まで貯めたものを一気にリリースすると未だに思ってる人って
何なんだろうか。最大でも降ったのと同量が流れるだけなのに。 >>307
なるほど。
全域の堤防を無限に高く厚くすれば確かに決壊はしないわな。
すげえ。
やっぱり知能ってリベラリズムと共存できないんだな。 >>308
いや、緊急放流で流れる水量は変わらなくてもダムが水貯めるから水位が高くなる時間は増える
しかも緊急放流するのは水害のピーク時と重なる
当然、避難の時間稼ぎにもならない
緊急放流が水害のリスク高めるのは専門家も指摘している >>309
ほんと頭悪すぎてびびるわ
堤防が決壊する箇所なんて分かってるんだよ
自治体が作成している洪水ハザードマップ知らんのか?
堤防が脆弱な箇所、民家の密集している箇所だけで良いんだアホ >>307
川の長さ分全部嵩上げするん?
川辺川だけで60km✖2(両岸分)やで
そこまでやらないと堤防が低いところで結局氾濫するんやが
堤防は確かに大事やけど数100mのダム作ったほうがコスパええやろ >>313
嵩上げなんかしない
堤防の底を鉄板で補強するだけ >>311
ごめん本気で意味がわからん。
>ダムが水貯めるから水位が高くなる時間は増える
周辺住民が油断するから無いほうがいいってこと?
>しかも緊急放流するのは水害のピーク時と重なる
>当然、避難の時間稼ぎにもならない
いやいや、水貯めるんだから時間稼ぎになるでしょ。 >>312
洪水ハザードマップは現状を基準に作成してるから上流が堤防嵩上げしたら下流の堤防が低い所が洪水危険地帯になる
堤防が脆弱な場所、民家の密集地帯は既に補強してる
川辺川の洪水被害地域も補強自体はしてたんやで >>316
本来なら雨が止めば水位も下がるのにダムに水貯めてるから雨が止んでも水位が下がらなくなる
ピークの時間帯が本来なら1時間だったのが2時間3時間になる
これが危険だと専門家が指摘している ほーん
で、費用は熊本県が捻出するんだよな?
まさか国にたかろうとか考えていないよな >>317
残念ながら補強していません
その為の予算は削減されたのだから
本当は官僚も堤防の補強が必要なのは分かっている
でも堤防は金にならない、ダム作って金儲けしたい連中がいるんだよ
中央自動車道の耐震偽装が自民党の政治家が絡んてるのと同じ >>318
正直ベネフィットを無視してる為にする批判としか見えない。
ソースあるなら教えて(突っかかってるようで悪いけど勉強したいので >>311
ダムの水位が高くなっても、放流する水の量が降った量と同じなら、川を流れる量は降った量と変わらないけど?
東京で1本早い5分前ののぞみに乗ったら、その間に新幹線はだいぶ進むから、
新大阪には1本後ののぞみより1時間くらい早く着くはず!って考えちゃうタイプの人ですか?w >>321
2020年保存版 大水害 「安全対策」完全ガイドブック」 >>323
ダムに貯められた水はいつ貯められたのか考えろよ
本来、そのまま流しても問題ない時に貯めた水だろ
その水を水害発生時にまとめて流すんだから問題ない訳ないじゃん ダムが出来た後に水害が起きたら推進派の財産を没収して復興にあてる この前の台風の時は事前放流をして大雨対策をしてたな >>323
お猿さん脳でも解るとてもシンプルな説明をすると、
「一気に流すと途中で溢れるから、ちょろちょろゆっくり時間をかけて流しましょう」
ってだけの代物ですけど?ダムというのは
ラッシュ時間帯の人身事故で改札制限するのと同じ
そのまま駅に人を入れたら、ホームから人がこぼれ落ちちゃうw 市民がダム反対の市長に投票したんだから
自業自得とか言ってたんだっけ?
人は事象が生じないと行動しないよね >>322
ダム訴訟専門家wwwwww
いくら何でも面白すぎる肩書だな。
しかも言ってることは支離滅裂すぎる。
こんな馬鹿でも司法試験って受かるんだな。 今からダム作るにしても当時の予算じゃ収まらなくなってんだろうから、少なくとも差額は熊襲どもの自己負担でやるんだよな? >>326
まとめて流すってなんなのw
ダイナマイト仕掛けて爆破でもするのかなw >>334
財務省がまともに話聞いてくれるとは思えんがな
人口減、当該地域の高齢化、コンパクトシティ
色々考えたら「郊外」として切り捨てる方針になるとは思う
市街地への引っ越し費用補助で終わりやない? >>336
知事では無理だけど
熊本は自民王国だから地元選出の国会議員が頑張ればなんとか。 >>333
そら弁護士にも得意分野はあるだろ
お前は医者が肛門の専門家だと笑えるのか? 国「どうせ半世紀も経たずに無人の大自然に還るんだろうから、作る意味無くね?」
って言われて終わるかもな。 ダムで洪水は防げないよ
ダム周辺だけに雨が降る訳じゃないのにさ >>340
そうなんだよな
最近問題になってるゲリラ豪雨には無力
こんなもん専門家に聞かなくても分かりそうだが…
原発事故前の安全神話と似てる気がする >>340
極論
ダムで防げる洪水もあるし防げない洪水もある
無いよりあった方が防災には有利やけど結局のところダムの建設維持費とその水系近隣の経済規模のバランスを見て考えること ダムが有っても被害が出るときは出るが、ダムがなかったからあのレベルだってことは理解したほうがいい。 おまえらが文句言ってこんな事になったんだから寄付するのが筋だろ >>341
ゲリラ豪雨にこそダムの治水力は発揮されるんやがな
ダムが苦手なのは中ぐらいの豪雨がずっと続く場合 ダムは治水に利用できますよってのが、そもそもダム建設の方便なのに信用してる馬鹿多すぎ 今更計画始めても仕上がりは数十年後だろ。
完成時には下流は水没して誰も住んでないんじゃないの?
水の底に消えた人吉 とかww >>8
球磨川の鮎なんてただでかいだけで
締まりのないでろんとした魚体で食えたもんじゃないよ >>345
ネットで調べたけど、そんな事一言も出てこないな
ゲリラ豪雨 ダム
で検索したら機能しないみたいな検索結果しか出てこない 偉そうに何が容認だよ
もう人口減やコロナ不況でゼニなんかねぇよ
テメエんとこの税金で作れや >>337
地方創生大臣かぁ、、、
んー。。。難しそう
麻生さんにモノ言える人やないとね >>342
雨が降ってその周辺の広範囲の土地の水が
低地の川に流れ込むのは理解出来るよね?
でも?山間部にある人工で作ったダムは
その周辺のごくごく狭い範囲の雨しか集められないよね?
これも理解出来るよね? >>353
流域と水系って言葉で大体説明できるよ
だから水害の危険がある流域の水系にダム作るんやろ
水害の危険がない流域にまで作る意味ない
流域が広いか狭いかは地形による
流域が広い狭いに関わらず水害の危険があるか無いかも地形による
つまりお前は的外れな指摘しかして無い
、、、もしかしてダムの両側の斜面分しか集められないとか思ってる? >>354
> >>353
> 流域と水系って言葉で大体説明できるよ
以下ぜんぜん説明出来てないんだけどな
数値的な具体例が無いと
川辺川ダムあれば「水量4割減」 7月豪雨で国交省試算
https://www.asahi.com/articles/ASN8T71Z8N8TTLVB00H.html >>13
日本は犠牲者の人柱が立つまで何もやらない国だからね >>356
反対派はこの期に及んでも反ダムいってるけどね
何人死のうが関係ないらしいよw >>355
全然関係ないソース貼って勝利宣言オツ笑
ちなみに俺は経済性の観点から今更建設するのは反対な 前なんとかさんはしれっと責任回避w
「私はダムの検証を進めたが、『絶対に必要ない』とは言っていない。一定の治水効果があり、ダムを選ぶことも地元の判断としてあっていい」
https://www.nishinippon.co.jp/item/n/663367/ >>361
試算したところ全然安くないという結論になったとのことだ 安いか安くないかじゃねぇんだよ。ダムが嫌なら根本対策はそれしかないんだし。 「容認」って言い方、なんなのwwwwwwwwww
「ダム不要を主張しましたが愚かでした
たくさんの人を殺してやっと自分のしでかしたことが分かりました
コスパ考えるとダム以外に考えられません
申し訳ありませんでした」 だろ >>30
ソフト面の対策の中身と実際に機能したか確認したのか知事は。 もちろん、ダム建設容認に転じたことは評価しますが、
「なぜ、08年のダム建設の白紙撤回に至ったのか?」
「白紙撤回は、正しかったのか、間違っていたのか?」
については、誰も総括せず、反省もなく、責任も取らず、とりあえず川辺川ダムの建設再開でお茶を濁し、緊縮財政と公共投資抑制が続き、「次の災害による死者」が出たとき、またしおらしく「反省したフリ」がなされ、その場しのぎのインフラ整備が行われ、実際には緊縮財政と公共投資抑制が終わらない。
うんざりです・・・・。
政治責任を取らないというならば、蒲島知事は、最低でも、
「08年のダム建設白紙撤回は間違っていた」
ことを認めた上で、災害大国における公共投資抑制という「狂気」について、率直に県民や国民に語って欲しい。蒲島知事と同じく、熊本県鹿本郡(当時)で生まれた者として、心の底から願っています。
もっとも、熊本県がダム建設に転換したとしても、中央政府が緊縮財政を続けている限り、「国民を守る」ための投資ですら抑制されざるを得ないのが現実です。
あるいは、死者が出たことを受け、川辺川ダムの建設再開に転じたとしても、
「じゃあ、他の公共投資予算をカットする」
と、やらざるを得ないのが「プライマリーバランス黒字化目標」でございます。
https://ameblo.jp/takaakimitsuhashi/entry-12637490410.html >>370
そもそも緊急放流がギリギリ不要だったのでダムが役に立ったという結果ありきの激甘の試算
こんな意見もある、とゆうかこっちのが正解だろう
↓
一方で、さらなる被害拡大に繋がった可能性を指摘する専門家もいる。河川土木を専門とする今本博健・京大名誉教授が話す。
「今回の人吉地区のピーク流量は超ド級。私の推計では、戦後最大だった’65年水害の毎秒5700トンの1・5倍以上。毎秒8500トン、あるいはそれ以上にも達したと考えられます。川辺川ダムがあったとしても、そんなスーパー大洪水を防げたはずがない。被害を低減できた可能性はありますが、雨量がわずかに増えたら、何倍にも被害は拡大したでしょう。なぜなら、球磨川上流の市房ダムは緊急放流水位まで残り10cmまで迫っていたからです。ダムが水害を拡大する典型例は緊急放流。’18年の西日本豪雨では愛媛県の野村ダムが緊急放流を行い、下流域に大きな被害をもたらしました。今回もわずかに雨量が増えるだけで、市房ダム、川辺川ダムも緊急放流を余儀なくされ、下流域での被害拡大と逃げ遅れを招いた可能性が非常に高い 緊急放流で、ダムがないときと同じ水量か
それ以下しか流さないのに
どうして何倍にも被害が拡大するのでしょうか?
この人、基本がわかっていませんね。
つか、この今村って人、論文が引っかからないので
専門がわかりません。
京大防災なんちゃららしいのだが。 80越えて耄碌した元教授とかいらないよ
京大防災研でダムあれば−90%試算でてるし 容認って何様だよ
作ってくださいってお願いする立場だろうが ああ、電子化される前の古い人なので
論文検索に引っかからないわけか。 >>374
分かってないのはお前
緊急放流は貯めた分を放流するんだから雨が止んでも放流は続く
電圧より電流が大きい方が危険なのと同じ >>380
緊急放流は緊急放流用の開放ゲートを
開いて、溢れたぶんが流れ出るだけだよ。
溜まったぶんはそのまま。 緊急放流について
特例操作(とくれいそうさ)は、洪水調節を行うダムにおいて、想定された計画洪水量を超える洪水が発生し、このままではダム水位がサーチャージ水位(洪水時にダムが洪水調節をして貯留する際の最高水位)を越えると予想されるときに行われるダム操作である。 「緊急放流」と報じられることもある。
https://i.imgur.com/8Dxq7Er.png
https://i.imgur.com/t5Mogf9.png >>380
分かってて、
わざと間違った情報を流すためにレスしてるから
言っても無駄 ダムが洪水調節に有効ということが理解できない縄文人と同レベルの無知が常駐してるスレ >>381
洪水調節用量を吐き出すまで放水するから違う 高齢者は早めに避難して下さいと言われてたのに
死んだのはジジババばかりだぞ
今後、そんな勝手な奴でも死なないように巨額を投じるのか これ川辺川ダムスレでも暴れてる放水路くんだからスルーで コロナは、死ぬのはジジババだけだから、対策しなくてよい
水害は、死ぬのはジジババだけでも、巨額を投じる どんな雨量を想定したダムなんだ
異常気象で、毎年、観測史上最大の豪雨が来るんだぞ >>385
緊急放流の場合、流入量が洪水調節時の放流量にまで下がったら終了だから、緊急放流中にダムがないときの放流量を越えることはないと思うんだ。 民主のせいでアホな事になった
さっさとダム作って安全確保
川の上流でカヤックやってる奴がTVに出てたけど、相変わらず自然のままの治水とか白痴丸出しのコメントしてたからな、頭の悪さは死ぬまで治らんなと思ったわ >>6
中止当時ダム建設可否争点で選挙している。熊本県民が選択した結果がこれ。誰も文句は言えない。 さんざん水害と共生するとか
言ってたんだから
何人死のうがそれを貫けよw 住民もダム中止に納得済みとか言ってる奴がいるけど違うからな
知事がダムに代わる治水のための措置を公約したから納得して選んだんだよ
だからダム以外の放水路造るだとか広範囲の護岸をするだとかの措置を待ってたんだけど、知事からは「それはダムよりお金がかかるのでより良い方法を考え続けるのが私の仕事」とか言い出したんだよ
その時点で住民は騙された事に気付いたんだが遅かった
治水に関する事は全く行われず、「ダム以外の治水方式に金が幾らかかるなんてわかってたろ。詐欺だ」と激昂する住民に知事は「将来的に格安の有効な方法が生まれる可能性がありますから」と知らん顔
12年が虚しく経過し、四十人以上殺してからやっと知事は「ダムでもいいかぁ」と言い出したって話
でも知事の支援者は今でも間違いを認めずに災害犠牲者の話をすると発狂する
後出しジャンケンは卑怯なんだってさw いろんな物を無駄にしたな
反対した者は皆反省文提出しろよ >>398
やっぱ約束破られて12年もほっといた県民が悪いんじゃね? >>257
んなわけないじゃん。ネット使ってこんなスレに書き込んでる時点でお察しよw ここの場合、雨量がめちゃ多い山間部の流域面積が広い。
で、出口が狭い。豪雨がくると溢れるのは必須。
というか、豪雨の時に水に浸からない場所に町を作るべきだった。
遊水地を広くとるべきだった。
昔はそうやってたんだが、川には土砂が溜まる。
川底が上がる。そのおかげでこの盆地が出来上がって耕地が出来たわけだ。
長期的にはダムを作っても無駄。
ダムに土砂が溜まって満杯になるからな。
まあ、土砂で満杯になるまでダムが持ちこたえるかどうかはわからん。
150年以上経つダムは存在しないからな。 >>402
そうそう
ダムなんて無駄なんだから作らなくていいよw
それより香典の方が安上がりだしw
何人死のうが金の方が大事wwwwww >>366
それに追加して、「私、蒲島はこの責任を取って辞任しますので、何卒国におかれましてはよろしくお願い申し上げます」くらい言わないとな。 とにかく、
鮎、五木ひろしの子守唄 >>>>> 人命
なんだからダムなんてあり得ないだろ ここの鮎ってそんな美味かったっけ?
菊池渓谷の鮎の方が美味くね? そりゃ堤防を強化すりゃ洪水は防げるけどさあ
川の長さ考えようよおw ダム反対の住民は洪水と共存する覚悟を持って生きているのかと思ってたよ。 球磨川治水 「国はダム過大評価」 熊本知事聴取に専門家 - 毎日新聞
豪雨被害の検証委員会で国が示した「川辺川ダムがあれば、人吉地区の浸水面積を約6割減らせた」とする推計について、京都大名誉教授の今本博健さんは「ダムの効果を過大に評価している」と批判した。 >>356
逆だろ
余計なことしたからダム建設が中止になって死人が出た
惰性でダム建設続けてた方がマシだった 今本博健は「ダムで治水するというのならそもそも全然数が足りない」と言っていてなるほどなと思った。
脱ダムのほうが正しいと思う。 中国じゃねえんだからそうそう国の想い道理に馬鹿でかいダム造れねえし予算もねぇだろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています