【鉄道】近鉄「アーバンライナー」デビュー【鉄道・今日は何の日？】 [砂漠のマスカレード★]
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ディーゼルカーの快速みえにあっさり抜かれる鈍足ライナー まる特がなくなって面倒くさくなったな
近鉄の株優乗車券も高騰してなぁ >>11
株優優待券は暴落しただろ
少し持ち直してるけど
いつもヤフオクに出してるけど、関西より愛知の人がよく買ってくれる そういえば、これ乗った事がない
乗る時は名古屋〜八木だったからボロ特急しか乗ってない 昔、アンバーとアーバンの違いが判らずなんで橙色でないのにアーバン列車っていうんだろうと
疑問に思っていた時期がありました 実際アーバンライナーは新幹線の半額だけど時間は２倍かかるんだから金が無いヤツが乗るはずだけど？ 大阪の南の方に住んでる人は近鉄の方が使いやすいんじゃないの 三重県じゃJR沿線民とかJR乗ってるとバカにされるんだろ？ >>6
快速みえはディーゼルと言っても旅客車両では日本最強クラスの出力だからなw
しかし関西本線と紀勢線鳥羽線の線路がしょぼいので結局近鉄が有利。 近鉄は特急車両の新造にはご執心だけど、このところ一般車両が放置プレイ中。 ○○ライナーは
止めたね、
今みたいにしこ名
或は艦名ちっくな
方がいい >>1
ひのとりめちゃくちゃキレイで良かった
時間あるなら新幹線よりこっち使っちゃう >>1
1988（昭和63）年の3月18日に登場した近鉄の特急電車21000系「アーバンライナー」を撮影の際は、下記の決まりを遵守願います。 インスタ映えすること請け合いです。
■◇◎◇■◇□◎撮り鉄の決まり■◇◎◇■◇□◎
決まりその１・お天気の良い日に、背後に太陽のある角度で、連写せずに一発撮り、つまりバリバリ順光でサクッと「バリサク」で撮りましょう。
決まりその２・列車の側面を７・前面を３の比率で撮れるよう、つまり「シチサン」で列車が収まるように、立ち位置をしっかり決めましょう。
決まりその３・大好きな列車です。列車が構図いっぱい「カツカツ」になるようにズームしまくりましょう。
決まりその４・主題はあくまでも鉄道車両です。画面の真ん中に、つまり「日の丸」のように堂々と入れましょう。
決まりその５・撮影地での撮影前には、下記の撮り鉄のお題目を復唱し、正統的な鉄道写真が撮れるようにしっかり復習しましょう。
バリサク・シチサン・カツカツ・日の丸
バリサク、シチサン、カツカツ、日の丸
バリサク・シチサン・力ツ力ツ・日の丸
バリサク、シチサン、力ツ力ツ、日の丸
バリサク。シチサン。力ツ力ツ。日の丸。
バリサク，シチサン，力ツ力ツ，日の丸
バリサク．シチサン．力ツ力ツ．日の丸
バリサク＊シチサン＊力ツ力ツ＊日の丸
■◇◎◇■◇□◎三脚の決まり■◇◎◇■◇□◎
決まりその１・三脚を使って撮影する撮り鉄は、手持ち撮影に慣れてない「初心者」ですから、あたたかく見守ってあげましょう。
決まりその２・撮影地ではベストポジションで撮影したいものです。事前に「置きゲバ」して自分の場所を確保しましょう。
決まりその３・置きゲバした三脚が自分のものだとわかるように、“熊出没注意”とか“弱冷房車”といったシールを「ベタベタ」貼って、しっかり目立たせましょう。
決まりその４・置きゲバに使う三脚は、他の撮り鉄に盗まれたり壊されたりしてもいいように、「安物」を使いましょう。
初心者・置きゲバ・ベタベタ・安物
初心者、置きゲバ、ベタベタ、安物
初心者。置きゲバ。ベタベタ。安物
■◇◎◇◇◇□◎火車拍照的規則■◇◎◇■◇□◎
規則第1部分・在美好的一天，讓我們在幕後以一定的角度拍攝一張照片而不進行連續拍攝，也就是説，讓我們快速拍攝直射陽光“上低音薩克斯風”。
規則第2部分・讓我們決定站立位置，以便列車可以在“7：3”處進行，以便列車的一側可以在7處，前部以3比率進行。
規則第3部分・這是我最喜歡的火車。讓我們放大火車，使它“幾乎”充滿了構圖。
規則第4部分・該主題是一輛鐵路車到最後。讓我們把它放在屏幕的中間，就像“日本國旗”。
規則第5部分・在拍攝地點拍攝之前，讓我們回顧下面拍攝的拍攝對象並仔細檢査，以便拍攝合法的鐵路照片。
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗
上低音薩克斯風，7:3，炸肉排炸肉排，日本国旗
■◇◎◇◇◇□◎三脚架的規則■◇◎◇■◇□◎
規則第1部分・用三脚架拍攝拍攝鐵是一個不習慣手持拍攝的“初學者”，所以讓我們熱情地觀看。
規則第2部分・我想在拍攝地點拍攝最佳位置。讓我們提前“提前”確保“你的位置”。
規則第3部分・正如可以看出哥巴三脚架的地方是他們自己的事情，密封件，如“熊出沒注意”或“弱空調車”“黏黏”，讓我們堅定地站在。
規則第4部分・讓我們使用“便宜的東西”，以便用於你的位置的三脚架可以被其他射撃鐵器盗走或摧毀。
初學者，你的位置，粘粘，便宜的東西
初學者，你的位置，粘粘，便宜的東西
初學者。你的位置。粘粘。便宜的東西 >>1
1988（昭和63）年の3月18日に登場した近鉄の特急電車21000系「アーバンライナー」を撮影の際は、下記の決まりを遵守願います。 インスタ映えすること請け合いです。
■◇◎◇■◇□◎撮り鉄の決まり■◇◎◇■◇□◎
決まりその１・お天気の良い日に、背後に太陽のある角度で、連写せずに一発撮り、つまりバリバリ順光でサクッと「バリサク」で撮りましょう。
決まりその２・列車の側面を７・前面を３の比率で撮れるよう、つまり「シチサン」で列車が収まるように、立ち位置をしっかり決めましょう。
決まりその３・大好きな列車です。列車が構図いっぱい「カツカツ」になるようにズームしまくりましょう。
決まりその４・主題はあくまでも鉄道車両です。画面の真ん中に、つまり「日の丸」のように堂々と入れましょう。
決まりその５・撮影地での撮影前には、下記の撮り鉄のお題目を復唱し、正統的な鉄道写真が撮れるようにしっかり復習しましょう。
バリサク・シチサン・カツカツ・日の丸
バリサク、シチサン、カツカツ、日の丸
バリサク・シチサン・力ツ力ツ・日の丸
バリサク、シチサン、力ツ力ツ、日の丸
バリサク。シチサン。力ツ力ツ。日の丸。
バリサク，シチサン，力ツ力ツ，日の丸
バリサク．シチサン．力ツ力ツ．日の丸
バリサク＊シチサン＊力ツ力ツ＊日の丸
■◇◎◇■◇□◎三脚の決まり■◇◎◇■◇□◎
決まりその１・三脚を使って撮影する撮り鉄は、手持ち撮影に慣れてない「初心者」ですから、あたたかく見守ってあげましょう。
決まりその２・撮影地ではベストポジションで撮影したいものです。事前に「置きゲバ」して自分の場所を確保しましょう。
決まりその３・置きゲバした三脚が自分のものだとわかるように、“熊出没注意”とか“弱冷房車”といったシールを「ベタベタ」貼って、しっかり目立たせましょう。
決まりその４・置きゲバに使う三脚は、他の撮り鉄に盗まれたり壊されたりしてもいいように、「安物」を使いましょう。
初心者・置きゲバ・ベタベタ・安物
初心者、置きゲバ、ベタベタ、安物
初心者。置きゲバ。ベタベタ。安物
■◇◎◇◇◇□◎火車拍照的規則■◇◎◇■◇□◎
規則第1部分・在美好的一天，讓我們在幕後以一定的角度拍攝一張照片而不進行連續拍攝，也就是説，讓我們快速拍攝直射陽光“上低音薩克斯風”。
規則第2部分・讓我們決定站立位置，以便列車可以在“7：3”處進行，以便列車的一側可以在7處，前部以3比率進行。
規則第3部分・這是我最喜歡的火車。讓我們放大火車，使它“幾乎”充滿了構圖。
規則第4部分・該主題是一輛鐵路車到最後。讓我們把它放在屏幕的中間，就像“日本國旗”。
規則第5部分・在拍攝地點拍攝之前，讓我們回顧下面拍攝的拍攝對象並仔細檢査，以便拍攝合法的鐵路照片。
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗
上低音薩克斯風，7:3，炸肉排炸肉排，日本国旗
■◇◎◇◇◇□◎三脚架的規則■◇◎◇■◇□◎
規則第1部分・用三脚架拍攝拍攝鐵是一個不習慣手持拍攝的“初學者”，所以讓我們熱情地觀看。
規則第2部分・我想在拍攝地點拍攝最佳位置。讓我們提前“提前”確保“你的位置”。
規則第3部分・正如可以看出哥巴三脚架的地方是他們自己的事情，密封件，如“熊出沒注意”或“弱空調車”“黏黏”，讓我們堅定地站在。
規則第4部分・讓我們使用“便宜的東西”，以便用於你的位置的三脚架可以被其他射撃鐵器盗走或摧毀。
初學者，你的位置，粘粘，便宜的東西
初學者，你的位置，粘粘，便宜的東西
初學者。你的位置。粘粘。便宜的東西
、、 しまかぜで味をしめた近鉄が満を持してひのとりをデビュー出せたら近鉄が火の車になっちまった デビュー当初、一目見て「これドイツ国鉄403形のパクリやん」思ったな。。ｗ
まあでも、それまでの近鉄特急のどれも貫通型のちょっと凡庸としたデザインに比べ
一転して特急らしい秀麗なスタイルでプレミア感はあったよ。 現在の80000系｢ひのとり｣より21000系「アーバンライナー」の方が内装や座席は良いわ。
ひのとりはフットレストやカップホルダーの位置が物凄く悪い。
窓の内装は京阪3000系っぽくって安っぽい上に、窓枠とシートのズレが邪魔して
車窓を楽しむ上であまり良くなかった。 関西本線名乗る四日市駅前の寂れようが
近鉄に三重県食われた事実を物語る
亀山以西なんかロングシートの1両編成じゃなかったか？ >>11
去年の緊急事態宣言の時は、株優券は500円で投げ売りされてたけどなw アーバンライナー
陰謀と破壊と、犯罪の渦巻く関西に甦る、正義の騎士 三大アーバン
アーバンライナー
アーバンネットワーク
アーバンポリス アーバンライナーが名阪ノンストップじゃなくなったんで、乗ることが無くなった。
ま、難波まで行くのは面倒くさいというのもあるけどな。 >>3
違うよ、差額をポッケナイナイするための電車 >>28
よかったですね ^^
あんなに、カッコイイ電車になっちゃって 自分もビックリだよ アーバンスクエアってゲーセンあったよね
潰れたけど ＞ライバルの新幹線に対し巻き返し
時速２６０キロぐらい出るの？ >>21
近鉄特急乗る連中は所謂ミナミ目指すから
キタに降り立つ新幹線と乗り換え込みで比較するなら
料金値段考慮してもいい勝負 >>45
逆に難波じゃないと全然便利じゃないという。
御堂筋線沿線でも新大阪に行ってしまう。 ていうか、難波じゃなく天王寺だったら大阪南部の人が利用しただろうが。
難波はかなり微妙や。 環状線・阪神・南海沿線と名古屋なら近鉄の方が良いな >>21
梅田に行くならそりゃ新幹線
ミナミに行くならアーバンライナー
名古屋から新幹線でミナミに行こうとすると乗り換えしないと行けないし、大阪に不慣れだと迷う
梅田に行くために金のない奴は高速バスで行くよ、確か往復6000円ぐらいで安いバスならもっと安い 狭軌のディーゼル快速みえに負ける標準軌電車特急。路盤というか道床というか架線というかレールというか車両の問題か。 何で東武はアーバンパークライナーなどというパクりネームを… >>58
まあ、名古屋の人が難波に行くのに利用する特急であって
大阪の人が名古屋に行くのに使う特急では無いよなあ。
難波に出るのが面倒くさい。 >>3
アーバンライナーのデラックスシートは新幹線のグリーン席より快適で安い アーバンライナー、伊勢志摩ライナー、しまかぜ、ひのとりと
近鉄はいろんな特急車を登場させたが
やっぱり近鉄というとビスタカーとなる 新幹線のグリーン席より快適で安くても
あの値段出すなら名古屋大阪程度の移動に2時間も乗りたくない。 アーバンライナーといえば昨年亡くなった中村泰士さんがCMに出てたな
https://youtu.be/4uelmAYusqg >>69
え？これ昔の話？
>大阪と名古屋とのあいだで停車駅がない「名阪ノンストップ特急」 >>74
駅の上にあるショッピングモールだよ
http://www.hihitown.com/
まぁだいぶ古びてきたけど 名古屋、大阪間をノンストップが売りの車両なのに、たまに津で停まってたのを見かけたわ。 >>79
名阪は中川短絡線での走行中運転士交代が、国交省からクレーム付いたんだっけ？ これね、鶴橋で乗り間違えると大変だよ。
車掌さんの放送で
「次の停車駅は名古屋ー」
が流れる。
ええっ？大和に行きたいのに、次は名古屋ってどういうこと？？
と検札の車掌さんに文句を言うと、申し訳なさそうにはい、ノンストップなんですよって。
でも、救済の裏技があるとか。 ありがとおおおお
ってつば撒き散らしながら写真撮りにかなきゃ >>80
そう
徐行してても走行中に運転士が席を立つのは不適切だとして国交省から指導が入った
現在は津に停車して運転士が交替する アーバンライナーは、レギュラーシートにコンセント無いから意外と不人気って聞いたけど >>84
今は三重県の乗客も拾う方針なんだよ
昔より名阪間の乗客が減ったから 三重県の客拾うなら、津より四日市に停めた方が良いような気もするけど実態は違うのかな 四日市だと名古屋に近いから客が新幹線に流れてる気がする >>86
近鉄って私鉄では珍しく、大阪ー奈良、京都ー奈良、三重県ではＪＲより優位に立ててるからなw >>1
新幹線開業当時は国鉄の運賃がくっそ安かった
ので近鉄特急は廃止の危機に陥ったらしい
しかし国鉄の運賃が上がり続けて結果的に私鉄
の運賃の方が安くなったので近鉄特急に競争力
が復活した >>7
奈良県や大阪南部からだと京都駅や新大阪駅
までの移動時間を加味すればそこまで新幹線
に優位性はないからね 全線優待1400円で買って、名古屋から４回急行と普通を乗り継ぎ汐ノ宮まで行く。汐ノ宮から２時間半歩けば泉ヶ丘。
名古屋から泉北ニュータウンまで一番安く行く方法。三回ぐらいこれを使った。 >>98
鉄道系YouTuberみたいなことするなよ >>89
奈良線の複線化が完了すると近鉄京都線の
優位性がちょっとアレになるかも
みやこ路快速はかなり速くなるぞ >>73
今は全列車が津停車
大和八木も朝夜だけ停車
ノンストップは全部ひのとり車両になった
アーバンは停車多いタイプに格下げされた
汎用型特急車は全部名阪特急からは引退した 特急で難波へ乗り入れてるからいいんだ。
新幹線だと新大阪まではいいんだけど、
地下鉄に乗る時点で通勤電車に戻っちゃう。 10何年か前に乗ったけどデラックスシートは良かった 近鉄の喫煙車ってさすがに消えたよね？数年前間違えて予約して燻製になりかけた >>105
今は喫煙ブースがあるだけで座席は全席禁煙 鶴橋→名古屋乗ったことあるけど
赤目辺りで飽きた。早く着いてくれ〜状態
なので新幹線に軍配 近鉄名古屋駅があるおかげで
名古屋駅の地下街は関西みたいな感じがする
てか名古屋は関西の飛び地みたいだ 名阪甲はそろそろ大和八木も全便停めていいと思うんだよなぁ… >>96
昔は伊勢志摩ライナーが甲特急運用に就いてたぞ >>108
自分からすると上本町が名古屋の飛び地に感じる >>107
急行で名阪当日往復
何度かした事有るが
車内でする事有れば
それ程苦行ではない 近鉄特急♪
tps://youtu.be/laSyUdceMl4
歌ってる楠トシエは93歳で今もご健在 津の停車もしぶしぶやっているから機関士のような交代しなくてもいい特例な許可を与えられでもすればノンストップを復活させるだろう。 500円の差だからなぁ、アーバンとひのとり。やっぱり、ひのとりに乗るわな。
アーバンもひのとりも隣席はほぼ確実に空。 急行で難波まで行ったことあるけど、
中川以降各駅停車なんだな、しかもずっと立ちっぱｗさすがに帰りは特急で帰ったよ >>116
各停区間は桜井〜榊原温泉口
西青山なんて一日平均乗降客数2人とかなんだけどねｗ ロマンスカーが車内販売を止めるらしいけど、近鉄特急もとっくに廃止してたのね アーバンライナーの初期車両は抵抗制御式なんだよな。 >>80
国交省でなく一部のクレーマーじゃなかったか？ >>87
大阪から三重に戻るとする
津で降りるとすぐに鳥羽方面から特急が連絡しててすぐ来る（今は緊急事態宣言でダイヤが間引きされてるけど）鈴鹿（白子）、四日市、桑名もカバーできるわけ >>87
四日市は急行で十分なんじゃね？
津はＪＲだと伊勢鉄道経由になったりで遅いし割高だからな。 >>114
2時間ちょっとなんだから交代無しで問題無いだろ。
交代のために津に停まってるんじゃなくて、
あくまでも集客のために津に停まってついでに交代してるだけだと思うが。 >>121
近鉄は複数の特急を乗り継いでも特急券を
通算出来るからね
こういう点はサービスが良い >>122
名古屋へ行くなら急行で十分だな
三重県民はたまた家がJRの駅に近いとか通勤通学で会社や学校が東海道線か中央線沿線みたいな特殊な事情がない限り近鉄しか乗らない
で、東京方面に行くなら新幹線、大阪へ行くなら近鉄特急、京都なら新名神で車（大阪でも名阪で車が第一選択か） ノンストップと言えば
坂東さん文珍さんノックさん八方さん上沼さん
小粒さんの出てた
毎週土曜日13時〜関テレのノンストップゲーム
サイコロ3つ振って3と18が出たら
三菱ランサーフィオーレ1300鐵チンホイール
フェンダーミラー仕様が当たる 10年前によく近鉄乗ってたけど何か車内が臭かった
いつ乗っても大体臭かった
ワシの臭いやないで アーバンの運転士は管轄列車区が違うからその線区内の免許がないと運転してはならないってマニアの人に聞いた。
短絡線でブレーキハンドル二人で握りながら交代してたって聞いた。 >>123
元々短絡線運転中に席を離れて交代するのがダメと指摘があったんだよ。 中川短絡線での信号停車中に乗務員交代は有った訳かな？ アーバンライナー車両って今は名阪乙特急とかに回ってるんだよな
DX車需要あんの？ >>73
乗務員交代の都合で津に停車するようになった
昔は大阪線と名古屋線との境界の中川の短絡線を徐行しながら
大阪の運転士と名古屋の運転士が交代して、運転しない方は車掌業務に就く
という技をやってたが、国交省が嫌がって改善措置を求めていたというのもある 阪神を経由して姫路まで近鉄特急が行く話はどうなった >>133
山陽の設備が近鉄の規格に対応してないから無理
まだ阪神車を名古屋に直通させる方が現実的 需要云々はともかく、22600系しか阪神線に入れないって本当？ なんとか頑張って名阪間を2時間切ってノンストップ復活ができないものか >>135
一応しまかぜは乗り入れ出来るように前面非常用扉がある。ただし阪神用に必要な機器は未搭載だが。 >>100
大和西大寺〜新大宮地下化工事始まったら、さらに時間かかるようになろだろうし。
それでも、JR奈良駅の立地の悪さには変わりないからなぁ。。 >>136
一応昔な、新名阪計画があったんだわ
青山付近に専用の新線を敷いて160km/h運転計画があった
だけど地上線の踏切付きで160運転はさすがに無理と判断された。
アーバンライナーが170km/h性能を持っているのはその計画の名残。今ではただのオーバースペック車や。 近鉄は何回かでかい事故やってるからな。国交省がうるさいのかな。 >>136,>>141
中勢鉄道を改軌して存続させるべきだった
これがあれば伊勢中川駅まで迂回せずとも
伊勢石橋駅から久居駅まで直進出来た >>141
デマ。アーバン登場時青山付近は既に新線化された後なのにそんな計画はないよ。
21000系が160km/h運転が可能な性能は事実だが、それは33‰で100km/h運転出来る性能を求めた結果だからな。
10100系の頃、中川短絡線を建設する以前には別線扱いで高速運転可能な短絡線を計画したが、土地取得が出来ず諦めた経緯はあったが。 近鉄の車両 約８０種類ある マニアでも判らん
・通勤型（標準軌線）
シリーズ21：5000番形式 9000番形式 3000番形式
VVVF車：1000番形式
丸屋根車 奈良線系統：8000番形式 大阪線系統：2000番形式 名古屋線系統：1000番2000番形式
チョッパ車：8000番9000番形式
急行型（クロス車）：5000番形式
デュアルシート（LC車）：2000番形式 5000番形式
ATC対応車：3000番形式
ステンレス車：3000番形式
第三軌条車：7000番形式
・通勤型(狭軌線)
シリーズ21：6000番形式
丸屋根車：6000番形式
チョッパ車：6000番形式
VVVF車：6000番形式
・特急車（標準軌線）
旧型汎用車：10000番形式(コンセント無し)
VVVF汎用車：20000番形式（ACE：コンセント全席、Ace：コンセント２席に１個）
ダブルデッカー車：30000番形式(コンセント無し)
ライナー型車：20000番形式（UL(コンセント２席に１個)デラックスカー１両連結）、ISL(コンセント２席に１個)サロンカー１両、デラックスカー１両連結）
ビジネス型車：80000番形式（コンセント全席、プレミアムカー２両連結、展望車）
観光型車：50000番形式（コンセント全席、全席プレミアムカー、サロンカー１両、個室２室、食堂車１両、ルームサービス、展望車）
・特急車（狭軌車）
旧型汎用車：16000番形式（コンセント無し）
VVVF車：16000番形式（ACE：コンセント全席、Ace：コンセント２席に１個）
ライナー型車：20000番形式（コンセント２席に１個）デラックスカー１両連結）
観光型車：16000番形式（全席サロンカー、食堂車１両連結）
・団体車
汎用車：15000番形式
展望型：20000番形式
ツアー専用車：15000番形式 近鉄が優勝した時にNHKのニュースでファンが大村はアーバンライナーやって言って
アナウンサーが全く知らずに困惑してたのよく覚えてる >>148
西武が優勝した時にレッドアローと言えば通じたかな？ 戦後初の有料特急
戦後初のロマンスカー
私鉄初の120km/h運転
私鉄初の130km/h運転
日本最初の二階建て車両
世界初のオール二階建て車両
日本初のシートラジオ採用
日本最初のケーブルカー
日本初の複線ケーブルカー
日本最初のロープウェイ
日本で初めてVVVF車両の量産化
日本で初めてデュアルシート車両の量産化
日本初のリサイクルシートの採用
日本で初めて車内トイレに温水ウォシュレット採用
日本で初めて鉄道車両に喫煙室設置
近鉄は日本の鉄道の進化を作り上げた 2時間かかるなら新幹線で良いんじゃ？的な感想だけど料金的な優位性でもあるのか？ アーバンも今は乙特急に格下げになったからな。
塗装もそのうち新汎用特急色に塗り替えられそうな感じがする。 >>129
ダメと指摘されてもいつまでも経っても改善せず動こうとしなかったから痺れを切らした国が法規制作って無理やり改善させたからな
連続２時間以上の運転を禁止するって法律を作りやがった、だからJRやバスも煽りを受けて２時間以内ごとに停車駅を儲けたり交替や休憩を挟む必要性を取られてしまった >>151
自動改札機の開発やラインデリア（送風機）も近鉄が絡んでる。 >>145
もし青山付近が新線ではなくカーブの多い旧線ルートのままで複線化されてたら、
アーバンライナーは振り子式で登場して、ひのとりも車体傾斜装置付きで登場してたかもしれない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
