【歴史】邪馬台国「大和説」、最有力候補地「纒向遺跡」調査の考古学者・石野博信さん「やっぱり大和かなあとなっている感じやね」 ★7 [樽悶★]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
考古学ファンから邪馬台国所在地論争の盛り上げ役としても親しまれてきた石野さん＝奈良県橿原市（柿平博文撮影）
https://imgur.com/OCMbCA2.jpg
江戸時代からいまなお続く邪馬台国の所在地論争。歴史ロマンあふれる論争の盛り上げ役として知られるのが、畿内説を唱える考古学者の石野博信さん（８７）。邪馬台国の最有力候補地、纒向（まきむく）遺跡（奈良県桜井市）の最初の調査員だ。半世紀前の昭和４６年、奈良県立橿原考古学研究所（橿考研）から出向していた奈良県庁で開発計画を知り、調査の必要を訴えて自ら発掘に乗り出した。若き日のすさまじい考古学熱が周囲を動かした。
前方後円墳が日本で最初に出現した纒向遺跡は、倭国女王・卑弥呼（２世紀後半〜２４８年頃）の活躍期と重なる。平成１９年に３世紀前半の国内最大規模の大型建物跡が見つかったことで、「大和説（畿内説）」が盛り上がった。
古事記や日本書紀には纒向の地に３代にわたる天皇の宮殿があったと記され、国の始まりを知るのに極めて重要な存在だ。しかし半世紀前、重要性の認識は薄かったという。
「当時奈良県庁の遺跡調査室に出向しており、纒向に炭鉱離職者のアパートを建てる国の計画が持ち上がったことを知りました。上の人に調査をしたいと相談すると、『やめとけ、調査はいらん』と」
そこで、建設事業担当者を説得しにいった。
※省略
しかし、調査では期待した集落の遺構は出ず、川の跡と土器片がでてくるだけ。このままで遺跡調査は中止されるかもしれない…。
「研究所のそばに県の図書館の分館があって、万葉研究家の吉岡義信さんがおられ、柿本人麻呂の万葉歌がぴったり合う場所だと教えてもらった」
《巻向の穴師（あなし）の川ゆ行く水の絶ゆることなくまたかへり見む》
歌に詠まれた巻向川のせせらぎはここだと発表したところ、「万葉の川発見」と報道され、次の年からも調査ができるようになった。「このときばかりは神の導きを感じました。吉岡さんは纒向遺跡の命の恩人。あそこに銅像を立てるべきですね」
■発掘現場で恩師と出会い
半世紀前、粘り強い執念で、後に邪馬台国畿内説のシンボルともなった纒向（まきむく）遺跡（奈良県桜井市）の存在を世に知らしめた石野博信さん。考古学者としての原点は、出身地の宮城県渡波（わたのは）町（現在は宮城県石巻市に編入）で過ごした少年時代にさかのぼる。
※省略
奈良に来て２年目。纒向遺跡という「運命」の発掘調査に携わったのをきっかけに、纒向を中心とする２〜３世紀（邪馬台国時代）の考古学研究がライフワークとなる。
橿考研を定年退職し、初代館長に就任した奈良県香芝市二上山博物館では、全国から著名な考古学者や研究者を呼び、自らが司会を務める「邪馬台国シンポジウム」を開催し、所在地論争を盛り上げた。
シンポは博物館とその友の会「ふたかみ史遊会」の共催。平成１３年７月の「邪馬台国時代の近江と大和」というテーマを皮切りに、２９年３月の「魏都・洛陽から『親魏倭王』印の旅―楽浪・帯方・三韓から邪馬台国へ」まで１７回に及び、２日間で５００人以上が参加する恒例の考古学イベントとして全国に知られた。
邪馬台国の所在地論争では畿内（大和）説か九州説かをめぐっていまだに決着を見ないが、石野さんは「やっぱり大和かなあとなっている感じやね」と話す。
「土器の移動は九州から大和は少ないけど、大和から九州はすごく多い」。邪馬台国時代の列島の中心地が大和だった証拠は積みあがっている。「でも決定打がない。わからないから面白いんだよね」
寝食を忘れ、発掘に没頭したという若き日の面影がよぎった。（聞き手 川西健士郎）
◇
【プロフィル】いしの・ひろのぶ 昭和８年、宮城県生まれ。関西学院大文学部卒業。関西大大学院修了後、奈良県立橿原考古学研究所副所長などを歴任。奈良県香芝市二上山博物館初代館長（平成４〜２３年度）、兵庫県立考古博物館初代館長（１９〜２６年度）。『邪馬台国の考古学』『古代住居のはなし』『大和・纒向遺跡』など著書多数。奈良県桜井市纒向学研究センター顧問を務める。
産経WEST 2021/7/9 16:00
https://www.sankei.com/article/20210709-UHODKYA3RBPL5LUKMFBYBZMMYM/
2021/07/10 19:18
https://note.com/xanqo_10post_jgo/n/n0d6db7cc0b70
★1：2021/07/10(土) 23:20:25.25
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1626172496/ 結論出したらいかんのだよ
観光乞食目論んでる地域が困るからな
あっちもこっちも邪馬台国ってことにしておかないと >>505
＞偽籍の代表的な戸籍とされる。
お前のねたみ感想はいらね〜よ。 ねたみ屋は消えろ！ ＠阿波 纏向以外に邪馬台国があると言ったら辞職させられるんだってな
最低だわｗｗｗｗｗｗ 場所はどこでもいいんだ
論争を続けることが目的なんだから 邪馬台国が日本全体の国を示しているのなら、
近畿説とか九州説とかは意味のないことになる 魏志倭人伝の記載を信じるのなら、
邪馬台国はパプアニューギニアに存在することになって、卑弥呼はパプアニューギニアの女王のことで
日本とは全く無関係の話となる >>1
そもそも邪馬台国を大和だと言い出したのは
文字読みが「やまと」と近いってことが出発点だろ？
でも邪馬台国の当時の中国人たちの読みの研究が進み
今では「やまと」とはかけ離れた発音だったことが判明している
発音
邪馬臺(台)國(国)
秦 漢
ʎia mɔ dʰəɡ kwək
魏
jia ra əї ək
つまり魏の時代だと ジャラライエク みたいな発音になっている
もしかしたら邪馬台国は前の時代の漢の読みから引き継いでいる可能性もある
だとすると イーアイエムディクエック みたいな発音だったことになる
つまり中国人が邪馬台国とされる女王国の国名を当時の倭人たちは上のような
発音で読んでいたのを当て字にしたのが邪馬台国だったのだ
「ヤマト」という発音とはかなり遠いだろう？
もう畿内説なんてトンデモ論はやめませんか？そもそもの前提である発音も全然違うんだよ ジャップの支配層はいまだに日帝主義者だから、
「ジャップは最初から天皇に統一的に支配されていた」
という妄想を維持したい。
しかし『魏史』倭人伝の邪馬台国の記述は、
明らかにそれに都合が悪い。
どうみても九州のほうにいたと思われる
卑弥呼が「倭女王」だとはっきり書かれてる。
そこで、ジャップの支配層は「邪馬台国は近畿にあった」
という無理な主張をして、自分たちの妄想を守ろうと悪あがきをする。
「とっくの昔から近畿説が学会の総意」というような嘘を書き連ねる。
邪馬台国ネタは、
ジャップの支配層、天皇を頂点とする上流国民が、
いかに幼稚で愚かか、ということを暴露してくれる話題。
だからネットでもどこでも 繰り返し蒸し返される。
ネトウヨは性懲りもなくバカをさらしに集まってくる。 >>9
日本全体を指すのは、ヤマト政権が統一(周辺国から見れば、併合ないし侵略)したから
統一前の、邪馬台国時代のヤマトとは範囲が違う 邪馬台国は大乱に巻き込まれたんだから堀や柵の跡がないとおかしいんでは。
大和の纏向はそんなものはなく平和過ぎる趣。
やはり、3世紀中頃以降の遺構だろな。 刷り込みって凄いな
未だに邪馬壹國が日本列島にあったと信じ込んでる馬鹿ばっかりだから
３世紀の鉄器を収めてなおかつ殉葬してる墓なんて日本列島にないぞ １ 卑弥呼の墓は奴婢１００人とともに殉葬
こんな墓は日本列島には一基たりともない
２ 邪馬台国では鉄器使用（製鉄技術もあった）
砂鉄を用いたたたら製鉄ができるのは６世紀以降
３ 撰者陳寿は洛陽以北へは一歩出てない（伝聞）
呉を牽制するための作り話がほとんど
いい加減にしろ池沼ども 隋書
倭國，在百濟、新羅東南，水陸三千里，於大海之中依山島而居。魏時，譯通中國。
三十餘國，皆自稱王。夷人不知里數，但計以日。其國境東西五月行，南北三月行，各至於海。其地勢東高西下。
都於邪靡堆，則魏志所謂邪馬臺者也 邪馬台国論争
近畿説を暴力的に擁護する
マヌケな天皇の犬どもの発狂を鑑賞する娯楽
こんなとこだなw
ジャップの支配層の幼稚さ、愚かさ、暴力性が
はっきりと表に出てくるからな そもそも
・規模がめちゃくちゃちっこくね？
川流れのDQNで今で言えば、ゴマキと弟の王が電線盗んでくるみてえな江戸川区状態
・数百人も住んでなくね？ってか、単なる川流れのキャンプ場でね？
ダンシングクイーンの卑弥呼が、高床式倉庫の前で入れ墨だらけのげいしん？のやつを
前に踊り狂ってハイに
・話は盛り上がって伝わって、途中のやつも話をさらに盛りまくり
・ついには魏志倭人伝のちょいヲタってか、かなり暗い昭和どころじゃねえやつ
（古代だもんな）が、ﾊｱﾊｱなって脳内で妄想を膨らませて股間も当然
で、いっぱい薄い本の何冊分も書いたが上司にぶん殴られて今の分量 証拠もなしに・・・・
銅鐸の使用方法は解明されたのか？ >>12
逆だろ
お前の脳内ネトウヨにとっては、むしろ、朝貢国であったことのほうが恥ずかしいはず >>2
いや、俺は星新一が提唱した邪馬台国ハワイ説を推す 魏志倭人伝より
倭国
卑弥呼が鬼道を使い統治する
魏志韓伝より
馬韓
卑弥国があり、鬼神を祭っている
はははジャップｗ
卑弥国：三国志魏志で朝鮮西南部馬韓にある小国
邪馬国：三国志魏志で朝鮮南部弁辰にある小国 ひろゆきが参戦してさらに
チャイニーズピープルの話ならってことでバッハも参戦でカオス 山形明郷「倭を日本列島としるした古代文献は一つもない」
”中国の学者楊守啓氏がいうには、
「朝鮮側の史料『東鑑（ 東国通鑑） 』では詳らかではないが、
日本の史書から判断すると、高句麗広開土王即位の年は西暦３ ９ １ 年であり、
日本では仁徳天皇の治世時に当たる。
しかし、この間、両国には抗争の事実はみられず、
又、中間の履中・允恭両天皇の時代にも、高句麗・新羅と闘争の事実はない。
又、三宅米吉氏も『高麗碑考』の中で同様のことを語っている。
即ち、「倭・倭人と高麗との抗争記述も、
『日本書紀』など日本側の記述に対応すべきものがなければ、
強いて附会する必要はなかろう。
碑文中に現れる倭が、大和朝廷で在ることを明証した論考は現れていないのである」
との見解を述べている。
倭や邪馬台が何処であろうと、我が国の古代史に繋がることではないので、
目角を立て附会曲解をする必要ないこと、論ずるまでもない。
「倭」そのものゝ総体的な輪郭が把握できず、
「邪馬台」が「大和朝廷」の前身などという固定観念で、
これら倭人に関する伝記などを捏ねくり返してみたところで、
先人の糟粕を舐め啜るのが落ちであろう。” 邪馬台国は大和国で大和盆地
狗奴国は大和川より南の南河内と和泉でいいやろ 帯方郡から12000里、これで畿内説は詰む
ましてや方角ちがいとかあり得ない もう🌶トウガラシにでもな〜れ
🌶🌶🌶🌶🌶🌶
*ﾟﾟ･*+。
｜ ﾟ*｡
｡∩∧∧ *
+ (･ω･`) *+ﾟ
*｡ヽ つ*ﾟ*
ﾞ･+｡*･ﾟ⊃ +ﾟ
☆ ∪ ｡*ﾟ
ﾞ･+｡*･ﾟ
🌶🌶🌶🌶🌶🌶 >>38
それで、邪馬台国はワレ！おんどれ！と言ってたわけですねww
あの関西弁どうにかならないんですか？ 後漢書では奴国が倭国代表で朝貢。だが魏志によれば、その奴国は
邪馬台の配下のクニ。つまり、漢の時代の列島覇権国が邪馬台だ。
邪馬台は自らは朝貢せず、配下の奴国を倭国代表の体で朝貢させ、
自ら漢の臣下に成ることなく、朝貢の利を得て列島に君臨した訳だ。
魏志の政治の記述では、2世紀末とされる倭国大乱で、邪馬台は
敗れたと解る。覇権放棄の証として女王を即位させている。
（卑弥呼死後の男王騒動からもそのことは確認できる。）
となると、邪馬台が魏に朝貢した裏に新覇権国が居たと推測できる。
新覇権国は誰？ → 魏志に書いてある！
その正体を偽装し博多港を完全に押さえている謎の勢力「大倭」だ。
伊都国に置いた一大率（代官）が現地の監督を一手にやっている。
（邪馬台の配下が女王国を差し置いて「大倭」を名乗る筈もなくｗ）
で、大倭って何者？ そりゃ、後に大和に改字する奈良の事でしょ。
これに代わる他の候補が存在しない。
列島に於ける権力の遷移（北部九州→畿内）は、実は2世紀末に既に
起きていたということ。鏡の国内分布が九州から畿内に切り替わる
時期（※）と完璧に合致するので、この話はガチ！
（※ ｈｔｐｐｓ://i.imgur.com/96qEpxT.jpg 前スレ>181）
注）ただし表向きの倭国代表は、4世紀に大倭が邪馬台を滅ぼす迄
邪馬台で有り続けた。この時期、邪馬台は権力無き権威だった。 >>43
つまないよ。
12000里は狗奴国との境。
邪馬台国がそこにある記はない。
女王国である。 普通に読めばヤマト国だろ、こんな議論してる方がアホらしい 東や南に進んだ先にあるのが邪馬台国なのだから、畿内はあり得ないわな >>48
で、邪馬台国以外のどこが女王国なんだ？
邪馬台国しかないから、女王国と多用してる
混同するような国が、ほかにないから 超古代世界王朝のなぞ
橿原神宮にいけばきちっと書いてあります
契丹古伝（きったんこでん）、竹内古文書など沢山の古文書があるが、どれも正式な古文書ではないとされています
私が一番腑に落ちないのが、日本には漢字が中国から伝わる前には文字はなかったということです
これは真っ赤な嘘ですが、教科書からそうやって教えています
神代文字があったし、和字だってあります
どうしてこうなってしまったのか
勝者が敗者を侵略するのによく使う手でありますが、文化をつぶし、歴史をすり替えます
南米の多くは言語まで奪われましたから、日本は言語までは奪われていないので良しとしないといけませんね 「高麗胡椒」は少なくとも16世紀以前から使われている←
唐辛子の古称であり[4]、九州地方の一部では方言として現在も残存している。
これ以外にも高麗草（コーレーグサ）高麗薬（コーレーグスイ）という漢字を当てたり、泡盛の貯蔵期間が長いものを「クース（古酒）」と呼ぶことと関わりがあるとする者もあるが、いずれの説も根拠に乏しく、特に裏付けとなる文献などは存在しない。
大穀倉地帯は筑紫と濃尾だったが
河内・大和に豪族が争うほど農地あったの？ >>47
とても先程のスレから興味深いのだが、
1. なぜ正体を隠す必要が売ったのか？
2. なぜ邪馬台国を滅ぼすのに200年もかけた？
その傍証がハッキリしないと、ファンタジーになってしまいますよ？
周が殷を滅ぼすと決めて200年も掛けていませんよ？
理由が要ります。邪馬台国を滅ぼしたとしても魏が攻めてくるわけではないでしょう？
私なら、先に取って代わったので滅ぼします。と報告して使節が帰国したら即滅ぼします。ファンタジーの域を出ない。今の半島系の人々の夢と同じレベル。 これなんでこんなにスレ続いてんの？
新情報でもないのに まあ九州だろな
二重王朝説あたりが一番しっくりくるわ 魏志では
不彌國から南へ，水行二十日，水行十日，陸行一月の所にある。 >>24
ハワイはともかく、邪馬台国には海人の匂いがする まあ賢い学生は考古学なんて専攻しないので、この分野の学者も程度の低い人材しかいないわけよ
その連中が自説ゴリ押しや想像合戦やって出来たものが畿内説
賢い一般人に受け入れられる訳が無いｗ >>60
沖縄にも邪馬台国観光地を作ったらどうですか、もう。笑 >>58
二重どころか
関東にも別の政権があっただろ
東北にも当然あっただろうし
出雲にあった勢力もまだこの時代はヤマト政権に飲み込まれていないだろうし
弥生時代には大まかに見ても
九州、出雲、畿内、関東、東北に大きな政権があって
それぞれ独立していたんじゃないか？ 纏向遺跡はこいつの言うように決定打が無いからねえ
規模がデカい凄いっ邪馬台国に違いない！！
って言ってるだけで 九州だったら他の地域に遺跡を作る意味がほとんどない
近畿だったら広域に遺跡がある説明がつく 「神武天皇を祀る樫原神社」
阿波忌部族の勢力圏となる吉野川南岸部をすべて見下ろす地に建つのが
「橿原神宮」の元社と囁かれる阿波市土成町樫原の「樫原神社」であり、
祭神を神武天皇の元名・「神倭伊波礼毘古命」とし、菊の十六紋を神紋とする。 ＠阿波
http://www.awainbe.jp/info/20190426/
https://sueyasumas.exblog.jp/9839297/ >>63
二重ってのは
九州と大和の地名一致の不思議とかの話
ある時期に九州王朝から大和王朝に歴史のすり替えが
起こったかもという奴
神武東征のストーリーとか、普通の英雄譚じゃないしね 畿内説をとると、ヤマト政権と連続してることになるけど、記紀にそれらしい記述がまったくないんだよな
邪馬台国は縄文人なのに、ヤマト政権は弥生人くさいし >>15
倭国は日本だよ。
高句麗の好太王碑には、４世紀、百済と新羅は
倭の臣下になったと記されている。
百済が倭へ贈った剣は奈良にある。 >>63
西の衆夷、東の毛人、渡りて海北を平らげだったかな。 >>62
いやいやなかなかどうして、
沖縄も邪馬台国に関わる歴史が埋もれてる可能性はあるよ >>66
遺跡って古墳のこと？
古墳に意味を求めても無駄じゃない？
長い間銅鐸に意味を求めてきたけどどうなった？ >>55
橿原の水銀が目当てだったという説が好き。 >>75
＞古墳に意味を求めても無駄じゃない？
その通り！ しかし、碌な弥生集落遺跡や資源の無い九州・畿内だから、古墳を言うしかないのさ。 ＠阿波 三種の神器が出土した北部九州が天皇家の故郷と判って良かったぞ
天皇家が畿内出身なら天皇家は朝鮮人と言う事になるからな >>76
＞橿原の水銀が目当てだったという説が好き。
悪いことは言わん。 「阿波」にしとけ。 ＠阿波 >>68
移民先に故郷の名を付けることはあるよ。
ニューヨークは、最初はニューアムステルダムと
呼ばれてたが、イギリスが覇権国になってからは
ニューヨークになった。
北海道の北広島、新十津川、伊達は、本州からの
集団移民が故郷に所縁がある名を付けた。 元々
「きさんどこからきたとや？」
「やまとたい」
が語源だからね >>70
ま、お隣の国も国民の夢と希望との為に、目の前にある前方後円墳を閉じてしまうのだから、
日本も先ずは邪馬台国と並行している大倭の箸墓古墳を発掘しましょう。
遅すぎて盗掘されてなにもないだろうけど、何かヒントがあれば。
邪馬台国と大和王権王族はいとこだったとか鉄剣が出て来たらファンタジーだけど、発掘しても空っぽの石棺くらいでは？埴輪が出て来たらこれまた面白いが。 てかこれだけ探して見つからないって事は邪馬台国なんて無かったんじゃね？ 永遠に決着つかない方が良いんじゃね？
この論争だけで飯食ってる人がかなりの数いるだろｗ >>78
「天皇家と縁がない九州」
天皇家が九州出身なら、践祚大嘗祭で蚊帳の外に置かれんわな、そりゃ。
九州に倭王権があったのであれば、有り得ない話である。 ＠阿波 >>78
何いってんだかww もうおかしな人まで来た >>83
っつうかどこの遺跡が邪馬台国か決定できないってことだろ >>78
九州には、自慢できる温泉が腐るほどあるのに、
なんで九州に在る温泉への天皇行幸が、近年まで無かったのだろうか？
近年になるまで、九州には温泉が無かったのだろうか？
なんで九州の風土記に天皇の行幸記事がないのだろうか？
九州各国の風土記編纂時に、九州には温泉が無かったのだろうか？
あとは、推して知るべし。 ＠阿波 >>24
魏志倭人伝の記載のとおりに進むと、パプアニューギニアにたどり着くぞ >>87
卑弥呼が魏から授かった親魏倭王の金印が出てこない限り
決定的な物的証拠にはならないだろうな >>85
いや
神武東征の出発地（元々の本拠地）は九州だろｗ >>74
南中国の書だけ見てたら空白の4世紀だが、
好太王碑は高句麗の石碑。倭・高句麗戦争が
記載されている。 >>91
そもそも魏の使者は、卑弥呼に直接金印を手渡していない
九州まで来て、九州にいた担当者に金印を渡してそのまま帰った >>70
百済は倭国の臣下とは違うんじゃない？
どちらかというと「同盟」だとおもう 二日市温泉 いや二日市保養所あたりはオススメですよ >>90
邪馬台国は、与那国島かなぁww
ま、本当は地理的に見て本当に極めて北1/3以内の地域のどこかの小さな集落跡かと。
入れ墨、シャーマン、古代九州の国の殆どの舞台が北九州。佐賀、福岡、大分、この辺でしょう。
熊本の祖は熊襲、鹿児島の祖は隼人、宮崎は日向、3県の遺跡片っ端から邪馬台国認定しましょう。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
