【邪馬台国】纒向遺跡「古代都市」裏付け、外来系土器が１０％超…東海、河内、山陰、近江、吉備など ★3 [樽悶★]
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邪馬台国の有力候補地、纒向遺跡（桜井市）の「巻野内家ツラ地区」の溝から出土した土器を分析した結果、他地域から運ばれた外来系のものが全体の10％近くを占めることが分かった。胎土を分析するとより増える可能性がある。同遺跡が幅広い地域と結びついた古代の「都市」がったことが改めて裏付けられた。
纒向遺跡では東海や北陸、関東など広範囲の外来系土器が出土しており、その割合はこれまで15〜30％前後とされてきた。
巻野内家ツラ地区は纒向遺跡の北東部に位置。大型建物群（3世紀前半〜中ごろ）が確認されている「辻地区」に続く、3世紀後半の中枢部とされる。昭和62年に導水施設が見つり、水を用いた祭祀（し）の場だったと考えられている。
桜井市教委文化財課の橋本輝彦課長は、平成8年度に巻野内家ツラ地区の溝から出土した土器を分析。土器の様式は「布留０式期」（３世紀後半）に位置付けられ、器種が確認できる口縁部の破片全1687点をカウントした。
その結果、全体に占める外来系土器の比率は10.3％と判明。そのうち地域別では東海系が最も多く43％で、河内系13％、山陰系11％、近江系8％、吉備系7％などだった。阿讃系（13％）や南関東系（2％）の土器も確認できた。
昭和51年刊行の纒向遺跡の報告書「纒向」では外来系土器の比率の多さと、搬入地域の広範囲性が指摘され、同遺跡が3世紀の日本列島において中心的な地だったことを示す特徴の一つとされてきた。
橋本課長は「（すべてを調査対象にする）悉皆（しっかい）的な調査だが、従来のデータと変わらない数値が得られた。研究も進み大和と他地域の関わりがより厳密に分かるようになってきており、アップデートする作業が重要になる」と話している。
分析の成果は、桜井市纒向学研究センターの紀要「纒向学研究第９号」に掲載された。
奈良新聞 2021.08.10
https://www.nara-np.co.jp/news/20210810090736.html
2021年8月10日 16:30
https://note.com/naranewspaper/n/n497963d6218b
★1：2021/08/13(金) 23:16:29.14
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1628984937/ >>99
もう何も残ってないほど全滅したな
モモソ媛はヒミコだ、
とか畿内説のアホ学者が唱えた時代もありますたｗ >>84
最近は考古学に科学分析が取り入れられて
畿内のホケノ山古墳が３世紀中葉と鑑定されたり
三角縁神獣鏡と魏鏡は同じ銅で作られている事がわかったりしてるよ >>89
＞王が住んでいた筑紫城ってどこだ？
阿波市大俣 ＠阿波 卑弥呼の墓のある高良大社から、
生目長官が駐在した大善寺まで、
かなり規模が大きな都があった様だな。 >>95
朝廷が隼人に呪力があると信じていたことにもそれなりの背景があるんだろうな
古代九州は面白い >>89
詔勅の文章を古文に改変したり、中には錯誤も見られるため、史料的な価値では『旧唐書』に及ばないとされる。 九州説信者が畿内説批判するときの藁人形論法の典型例
・畿内説は南が東の誤りだということにして、畿内だと言い張ってる
・畿内説は纒向で桃の種が出土したことを根拠にしている
・三角縁神獣鏡は卑弥呼の鏡だ 九州の太宰府を管轄する役職は、
筑紫率、筑紫師と呼ばれていた様だ。
コレは一大率の率や師升の師から
来ているものだろうな。 歴史学会は北朝鮮だからなあ・・・
学者のプライドはどこに行ったのやら >>111
おほみこともちのかみ
外国向けの名前と日本語違う。
天皇も。 神武東征以前は
隠しちゃってるから謎だよw
本当ともウソとも言えない。 張政だが、20年日本に居て、
帰って行ったというのは、
かぐやひめの伝承に近いな。 唐の筑紫都護府から太宰府になった可能性も否定はできないだろうけど。
青森県でハプログループN出てるから。
でも、縄文時代の渡来人らしいけど。東北のハプログループNは。 東遷はあったかもしれないし、畿内に先んじて九州が発展していたのも確かだろうが、
邪馬台国があったとされた3世紀時点ではもう畿内が先行していたんじゃないか？
結局のところ、畿内説と九州説の差って東遷がいつ行われたのか、
あるいは畿内が台頭した時期はいつかという問題に尽きると思う あ、太宰府だけじゃないよ？防衛拠点作ったのは。
吉備大宰679年、周防総令685年、伊予総領689年 >>118
＞畿内が台頭した時期はいつかという問題に尽きると思う
畿内が台頭した時期は、８世紀に倭国（阿波）から遷都して、大和朝廷が発足してから。 ＠阿波 20年間、張政がマッカーサーの様な意味で施政官だったとも言える。
もっと言うと卑弥呼が朝貢した238年から邪馬台国は魏の属国だった
そこまで熟知した国で土地の詳細は九州北部しか書いてない
邪馬台国が九州北部のみの領土だったからですね ま〜た関西人のコリエイトが始まった
どうしても自分たちが日本の起源じゃなきゃ気が済まないんだよなあw 本当は崇神が初代なのに前９代と神代をくっつけて無窮の歴史とまず改変
崇神は４世紀前半に死んでるし箸墓古墳は３世紀後半（これも４世紀説あり）なので
どう頑張っても大和朝廷の開闢は250年以降になる
これが本当の奈良の歴史だよ >>118
出土品を見る限り
近畿の発展は4世紀以降だな
つまり台与が力を失ってから 崇神は崇神10年に四道将軍を派遣
これが歴史上最初の大和朝廷の軍事行動
このとき遣わしたのは孝霊天皇孝元天皇開花天皇親族で例えば吉備津彦の墓は吉備にあるとされる
つまりこの時点で最大限に見ても大和朝廷の領土は丹波吉備北陸東海ぐらい
全然統一王朝ではないし九州すら全く関係が無い 明治天皇の詠まれた歌は本当に心を打つ
道とは何なのか葦原とは何なのかを考えることが真実の歴史に近づく手段かもしれん
人もわれも 道を守りてかはらずば この敷島の国はうごかじ
葦原のみづほの國の萬代もみだれぬ道は神ぞひらきし なぜわざわざ奈良に集まるの？
別に岡山とかでも良かったんじゃないの？ 古代ハンガリーと戦争して占領されたのなら
失敗国なんて名前にしないだろwwww
百済語＝古ハンガリー語？！ 崇神は孝霊孝元開化の親族をこき使い恨まれて殺害されそうになる事件も起きた
崇神が重用したモモソ媛も孝霊天皇の子女
モモソ媛は巫女を召出し大物主を祀るよう進言し自身も大物主の嫁になり死んだ
つまり孝霊天皇一族は大物主信仰である
ところが崇神初年に崇神は天照大神を自身の宮に祀ったが不都合あり天照大神を宮から追い出す事件が起きてる
つまりもともと天照大神を祀る一族が崇神で、
疫病鎮圧にそれまで行方不明だった大物主祭主を探して祀ったことになり孝霊天皇側は大物主一族である
こうして天照大神一族の崇神が大物主一族を恨まれるほどこき使い大物主信仰を利用したことが分かる
故にそもそも崇神が本当の万世一系の初代天皇だと言えるわけだ >>129
盆地。これが全て。地政学だ。
盆地は山に囲まれた天然の要害。守り易いので
盆地のクニは、平地のクニに対して有利になる。
結果、盆地の国が周囲の平野と港を支配して
地域の覇権を握ることになる。
大倭（大和）の奈良盆地、然り。
邪馬台（やまと）の起こりの地、日田盆地、然り。 >>129
三輪山が有るからじゃね
当時は海に面してたし、水運の要所にも成り得たかと >>133
では織田信長は盆地勢力かなｗ
奈良盆地なんて行けば分かるが冬は地獄だし山と田んぼしかない不便な土地だ
それこそ吉備のほうがよほど王権の地にふさわしい 邪馬台国の長官が伊支馬=生目=垂仁で、
副長官が彌馬升=御馬城=崇神で、
崇神と垂仁は直系では無いと考えられる。
御馬獲支が恐らく吉備津彦で、
吉備津彦の娘の播磨稲日大郎姫と、
生目の子の景行天皇が婚姻した事で、
生目と景行天皇が崇神と繋がって、
大和へと進出していったのではないか。
その時後継者を争った豊城入彦は、
恐らく豊の国の王だったのだろう。 鉄器の出土から診ても奈良盆地は後進地域で山陽山陰にすら負けてるｗ
こんな未開の僻地に3世紀後半以降に大和朝廷が生まれたことが奇跡だと言えよう
誰が見ても不可解な奈良の大躍進は崇神天皇の軍事と行政に原因があるとしか思えない
崇神はおそらく日本最初の独裁者ですね 崇神の垂仁への禅譲は、
曹奐から司馬炎への禅譲と重なって来る。 >>135
古代では、信長は無理だった。（ｷｯﾊﾟﾘ
信長は、貨幣経済が発展した近代社会において港の交易を握り、
その経済力で大量の鉄砲という近代兵器を揃えたのが大きい。
近代の申し子だわ。 >>139
3世紀後半当時でも鉄器を買うには朝鮮から鉄板を買うしかなく
経済力と軍事力は基本的に比例してると思うぞ
もっとも奈良の場合は朝鮮ルートからはぶられてそもそも鉄が買えてないようだが >>140
古代の経済は、物々交換が基本、税金は物納。米本位制。
貨幣経済は、効率が違う。商人が金も貸す。
九州邪馬台は、半島倭人（半島南部）と組んで交易を独占
（特に鉄）し、邪馬台が漢への朝貢を握って列島に君臨。
これに対抗したのが出雲と奈良。
出雲は、因幡の白兎（しら兎＝しらぎ人の隠語）にあるように、
因幡に新羅人を囲い、邪馬台ら"ワニ"（倭人[ワニン] の隠語）が
支配する交易ルート上で密貿易して鉄や築城技術を輸入し台頭。
一方の奈良は、百済人と組んだ訳だが、目下の考古学的発見から
すると、鉄の輸入量が十分でなかった可能性が高い様だ。
だが、なけなしの鉄を関東にまで流し、影響圏に入れた様子も。
最近、因幡で渡来人の虐殺跡が発見されて記事になってたが、
倭国大乱の際、出雲と邪馬台を戦わせ疲弊させ、最後出雲の背後
から因幡を襲い、鉄を大量奪取して倭国大乱を制した？？のかも。
この点は、妄想の域を出ない。研究が待たれる。 >>139
どうだかね
当時の尾張も纏向に対してかなりの影響力を持っていた可能性が高いし、やっぱり港を持ってるのは大きいよ
ヤマタノオロチ伝説が史実を元にしてるのなら越を討伐したのも尾張だし、やはり覇道を成す地域性みたいなのが有るのかもしれない >>142
尾張の地形を見てみると、西から北に掛けて、
ぐるりと堀のように何重にも川が有って、
西側・北側からは攻めにくいかも。
盆地ほどではないにせよ、かなり防御に強い地形だな。 信長にしても結局、大和の剣としての役割を演じさせられていたに過ぎないのかもしれない
ヤマトタケルよろしく、国が乱れた時に平定するのは尾張の役割と
そうして用が済んだら始末されるのもまた剣としての定め
古より天叢雲剣を預かる者としての勤めと 邪馬台国の卑弥呼を殺したのは仲哀・神功夫妻とかバカな書き込みが
あるが、神武天皇が実在していたとしても卑弥呼の年代とは少なくとも
50年の開きがあり、仲哀天皇はもっと後なので卑弥呼と同世代では無いから
殺せる訳が無い >>144
本業が農作業の尾張の田舎者が、そんなもん演じたか？
三河なら納得だが
日本の歴史（中世〜近世）
◆鎌倉幕府(1185〜1333年)◆
【勝者】源頼朝：藤姓熱田大宮司一族（本貫地／三河国額田郡乙見）
・藤原季兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原季範（別号：額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司）→由良御前（源義朝の室）→源頼朝
◆室町幕府(1338〜1576年)◆
【勝者】足利尊氏：三河守護
・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良）、今川氏（本貫地／三河国碧海郡今川）、石橋氏（本貫地／三河国設楽郡石橋）が将軍継承権を有した
・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数
・奉公衆（江戸幕府の旗本に相当）は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数
◆応仁の乱(1467〜1477年)◆
【勝者】細川政元：細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川）
・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸（細川氏被官）が描かれている
◆明応の政変(1493年)◆
【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川)
・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ
◆関ヶ原の戦い(1600年)◆
【勝者】徳川家康：本貫地／三河国加茂郡松平
◆江戸幕府(1603〜1868年)◆
【勝者】徳川家康：本貫地／三河国加茂郡松平
・大名の5割が三河国出身
・附家老の8割が三河国出身
・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良)
◆大坂の役(1614〜1615年)◆
【勝者】徳川家康、徳川秀忠：本貫地／三河国加茂郡松平 ヤマトタケルついては、建稲種命の東国における事績を、架空のヤマトタケルの事績したフシがある
建稲種命は伊豆で溺れ死んで、遺体が三河に流れ着いた伝承があるが
伊豆から三河に流れ着くのは不可能
何らがの縁故で三河に葬られたんだろうか
ヤマトタケルの実在モデルが建稲種命なら、三河に墓がある
正法寺古墳がその墓で、祀る神社が旗頭神社だ
正法寺古墳
https://ja.m.wikiped...F%E5%B0%BE%E5%B8%82)
幡頭神社
https://ja.m.wikiped...AD%E7%A5%9E%E7%A4%BE >東海系が最も多く43％で、河内系13％、
＞山陰系11％、近江系8％、吉備系7％などだった。
＞阿讃系（13％）や南関東系（2％）
全国津々浦々こんだけ広域な繋がりがあったんだから
倭国大乱を鎮めるため立てられた女王のいた場所って
ここってことになるよね。
九州説は諦めろ。今でも日本の地方行けば○○銀座とかあるだろ
あれと一緒で、邪馬台国に憧れた田舎豪族が模した街みたいの作った名残なんだわ
本家本元の邪馬台国は畿内にあった。 卑弥呼の「卑」の字からして、彼女の墓はささやかな小さなもので
なければいけないような気がするが、その点で箸墓はちと大き過ぎ
るような。
そして、彼女の埋葬と同時に多数の人が殺されて一緒に埋葬された
という魏書の話にも違和感がある。そういう驕ったことをしないか
ら「卑」の字が付いてるのではないのか？逆に、『日本書紀』垂仁
紀には、野見宿禰（のみのすくね）が日葉酢媛命の陵墓へ殉死者を
埋める代わりに土で作った人馬を立てることを提案したとあり、こ
れを埴輪の起源とするためである（wikiの卑弥呼より）から見れば、
この日葉酢媛命の墓こそ、卑弥呼の振る舞いに近いような。だが、
この墓も大きいし、時代がぐんと下がる。 >>135
＞それこそ吉備のほうがよほど王権の地にふさわしい
まあ、吉備も穏やかでいいところだろうが、
弥生人にとっては、外洋黒潮と高温多湿と貴重鉱物の四国「阿波」だろうな。 ＠阿波 >>137
＞こんな未開の僻地に3世紀後半以降に大和朝廷が生まれたことが奇跡だと言えよう
3世紀後半以降？
まだ、寝ぼけてるのは早いぞ。 ＠阿波 >>141
＞九州邪馬台は、半島倭人（半島南部）と組んで交易を独占（特に鉄）し
それを言うなら、まさに「阿波」一択。 ＠阿波 >>144
どうでもいいけど、信長も東海忌部の末裔だ。 どうあがいても、尾張も「忌部一族（阿波勢力）」の開拓地。 ＠阿波 >>39
三輪山の神っって蛇だし諏訪とつながる
大和朝廷の前にいた勢力だろうね >>149
＞倭国大乱を鎮めるため立てられた女王のいた場所ってここってことになるよね。
その女王のいた場所に見合う集落遺跡を探し出してから妄想を垂れろ。 ＠阿波 阿波のどこに女王の居た場所があるん？
教えてくださいお。
邪馬台国畿内説は否定証明済み
卑弥呼の居た三世紀半ばは西日本は近畿、吉備、出雲などの諸勢力が割拠していて
緩やかに連合している状態であり、
どの勢力も他の勢力を軍事的に統括出来ずにいた。
これは古代日本史の完全な定説で、否定するものなど誰も居ない。
ところが邪馬台国の命令で北部九州を軍事的に統括していた伊都国は北部九州にある。
つまり近畿に邪馬台国があったと主張することは
近畿は自分の周辺国すら軍事的に統括出来ずに居たのに
中国地方をすっ飛ばして北部九州は軍事的に統括出来たと主張することになる。
これはバカが言う説であり、最早学問の体を成していない。
邪馬台国畿内説は立論の段階で失敗しており、学説として成立していないファンタジー。
はい、完全論破
倭人伝には土器の事など一言も書かれてはいないのに土器と邪馬台国を
結びつけようとするこのスレはどれだけ偏向しているのか そりゃ魏志倭人伝をどれだけいじくり回しても、畿内には到達しないから、ガン無視するしかない >>158
鮎喰川下流一帯弥生集落遺跡群。 ＠阿波 >>129
本州の関東から西端のちょうど中間地点で交易拠点として都合が良い
当時発展していた大阪兵庫の奥座敷の位置関係にある
山に囲まれた盆地でド平坦な平野より攻められにくく十分な広さがある 東海系土器の代表、Ｓ字甕、パレススタイル土器。
尾張国から伊勢北部にかけて多く出土か。 だから、畿内ヤマト政権の拠点となった
邪馬台国じゃない >>164
＞山に囲まれた盆地でド平坦な平野より攻められにくく十分な広さがある
だから、白村江で大敗したので倭国（阿波）から逃げ込んだ地だ。 ＠阿波 >>165
＞尾張国から伊勢北部にかけて多く出土か。
東海忌部だ。 ＠阿波 >>162
魏志倭人伝をじっくりと読んだら邪馬台国は北部九州地域の事だと分かるね >>169
九州説お得意のベンガラ、北部九州の山はどれだ？ ＠阿波 >>169
「タチバナ」が自生する所は、北部九州のどこだ？ ＠阿波 百済は[上部][奈率]科野新羅、[下部][固徳]汶休带山らを遣わして上表し、
百済人なのに新羅さんなの？
🤔 各地の産物が土器に入れられてヤマトの都市へ運び込まれてたんだねえ
こういう土器の研究で古代の物流が想像以上に広範囲で豊かだったとわかってきた
ロマンがあるねえ >>176
それはまだ。
と言うか、女王が隠棲したところは、「鮎喰川下流一帯弥生集落遺跡群」ではなく、
鮎喰川中流の神山町にある「上一宮大粟神社」周辺だと謂われている。 ＠阿波 >>181
お前、「阿波」を少しかじってるようだな。 ＠阿波 地形図を見れば分かるけど、纒向は東は宇陀、名張へと東海地方へ繋がる要所であり、西は大和川で大阪湾に出て瀬戸内海に出られる要所だよ。
相当広域のネットワークを築いていたことが伺えるかと。 >>183
奈良盆地は、最低最悪の場所だ。 だから、京都へ移った。 ＠阿波 >>183
それは東海、三洋、四国の開拓が進んでからの話だ
だから、畿内ヤマト政権は台頭した
山とは関係ない
御井の祇園山古墳が卑弥呼の墓で
背後にある巨大な高良山神籠石遺跡（吉野ヶ里遺跡より巨大）が邪馬台国の跡
↓これが邪馬台国（祇園山古墳はこの一番左端あたり）
https://blog-imgs-59-origin.fc2.com/r/i/k/riki82/201305232003203f1.jpg
空の話か
ホツマツタエに物の化成の話が乗っているね
ウツホ(空)とカゼ(風)、ホ(火)、ミズ(水)の四気が化成して生じたのが鳥類(四化)で、
その中でも
ウツホ(空)が勝っている鳥は良く空を飛び、
カゼ（風）の勝る鳥は美声で囀り、
ホ(火)の勝る鳥は良く水に泳ぎ、
特にミズ(水)に勝る鳥の羽は柔らかで上等な羽二重(はぶたえ)の原料となります
ソラ空はウツホ、宇津保物語のウツホかな
空は飛鳥、風は鶯、火は鴨かな
水は羽二重、羽二重は絹で蚕だが‥？ >>185
纒向最初期（一期）の２世紀末からすでに東海地方のものを中心に搬入土器が確認されています。 >>184
奈良は大仏造営時に金メッキ用に使った大量の水銀に汚染されてしまい、
人が住むには適した環境でなくなってしまったから、
遷都せざるを得なくなってしまったとか・・・。
公害一号みたいな説もあるよね。
邪馬台国はヤマト国で山門国のこと
山門が発祥の地
卑弥呼の時代は御井
卑弥呼の死後甘木、朝倉地方へ移転（安本美典の言う邪馬台国）
その後、奴国と融合して太宰府に都を置き（倭京）そこで滅んだ
白村江の戦いの敗北が直接の原因
天智天皇が即位をあのように遅らせたのは九州倭国が確実に自滅、滅亡するのを見届けるため
>>185
＞それは東海、三洋、四国の開拓が進んでからの話だ
奈良盆地が河内よりも遅れた理由も、奈良盆地が湿地帯であり、何においても不便な所だからである。 ＠阿波 >>190
＞奈良は大仏造営時に金メッキ用に使った大量の水銀に汚染されてしまい
それもこれも、湿地帯だからこその話。 ＠阿波 https://youtu.be/tzWSpSq-N-w
Csaba Palotai.
面白い。茶場さん？千葉さん？🤔 ソビエト邪馬台国委員会はもう奈良や桜井あたりから出て行ってくれないかな？ >>1
>他地域から運ばれた外来系のものが全体の10％近くを占める
土器そのものを取引していたとも思えないので、土器の中になにかを入れて輸送していたと考えるべきだろう。
さてそれは何なのか？ >>199
搬入土器は外から纒向に移住する際に持ってきた煮炊き用の土器であると考えられています。
纒向の土で故郷の土器を作ったものも少数見つかっていますが、大抵は故郷の土で作られたもののようです。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
