【大日本帝国】「戦争はやってみないとわからない」 精神論で葬り去られた開戦直前“日本必敗”シミュレーション★9 [みの★]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1941年4月、つまり太平洋戦争開戦の8ヵ月前、当時の帝国政府は「総力戦研究所」を立ち上げ、
30代前半のトップエリートが集められた。大蔵省や商工省といった省庁のキャリア官僚、陸軍省の大尉、海軍省の少佐、
さらには日本製鐵、日本郵船、日銀、同盟通信（のちの共同通信）の記者まで総勢35人。
彼らは、もし日本がアメリカと戦争をしたら、日本は勝てるのか、そのシミュレーションをした。
大蔵官僚は大蔵大臣、日銀出身者は日銀総裁、記者は情報局総裁というように、それぞれが役職に就いて「模擬内閣」をつくった。
出身の省庁や会社から、できうる限りの資料、データを持ち寄って検討していった。
侃々諤々の議論を経て出た結論は「緒戦は優勢ながら、徐々に米国との産業力、物量の差が顕在化し、
やがてソ連が参戦して、開戦から３〜４年で日本が敗れる」というものだった。
■葬り去られたシミュレーション
日米戦争継続のポイントは、「インドネシアの石油」だった。石油がほとんど出ない日本が戦艦などを動かすためには、
ここを押さえて、かつ燃料を本国まで運んでこられることが絶対条件だった。
研究所は、「石油を運ぶ商船隊が、ほどなく米軍の潜水艦の攻撃を受けるようになり、補給路は断たれる」とシミュレートした。
実際、2年後には輸送船が壊滅的な打撃を被り、翌年には全滅し、研究所のシミュレーションどおりとなった。
知性とデータを駆使した「日本必敗」のシミュレーションだったが、この結論は時の内閣に葬り去られた。
8月下旬、当時の近衛文麿内閣にこの結論が報告されるものの、陸軍大臣だった東條英機は
「君たちの言うことも分かるが、“日露”がそうだったように、戦争はやってみないと分からない」と発言する。
結局、総力戦研究所もあえなく解散する。
（全文はソースにて）
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/90115?imp=0
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1638948275/
★１が立った日時：2021/12/08(水) 16:24:35.59
前スレ
【大日本帝国】「戦争はやってみないとわからない」 精神論で葬り去られた開戦直前“日本必敗”シミュレーション★8 [みの★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1639112007/ 正直、マスゴミと軍部に巣くったアカ連中が戦争煽ったせいじゃないの？ >>740
ハルノート受け取った日本が宣戦布告してきたら開戦しようというルーズベルトとチャーチルの電報記録が残ってる
そこまでは完全に計画通りに進んでいた
誤算があったとしたら宣戦布告なしの先制攻撃だった点 アメリカの挑発にまんまと乗せられたんだろ
アメリカにすれば第二次大戦に参戦してドイツと戦う大義名分が欲しかったし
国力がミジンコレベルの日本相手に負けることは絶対に無いからな
もしルーズベルトが急死していなかったら間違いなく北海道の北半分はロシア領
下手すりゃ米英露中で日本が分割統治されていた可能性まであった
勝てない戦争はたとえ挑発されても乗らないことだな
敗戦により国を滅ぼすことになっていた可能性も十二分にあったのだ >>744
アメリカに仲裁させて、アメリカに利権を振ってやればいい
アメリカがそれを取ると決めたなら、国民党なんかに有無を言わせないだろう
ルーズベルトが中国贔屓するのはそもそもそれが理由なんだからｗ ● 日本は４勝１敗
勝ち - 日清戦争、日露戦争、第一次大戦、東西冷戦
負け - 第二次大戦
※ 戊辰戦争、西南戦争も含めらると６勝１敗
👀 ↑ >>723 前にも書いたが、それは間違い。>>243
アメリカが対独戦を始めるために、日本の参戦を必要としない程、
米独関係は既に緊張していたし、米国人の対独感情も悪化してた。 >>1
日本人は本当に低脳な下等生物だな
生物学的な限界だから諦めろ
ゴミ民族 これ現代の企業とかでも
「やってみないとわからない」みたいなことで、仕事を進めるときがあるんだよね。
「まずはやってみる、それが大事」なんて言っていた経営者もいたよ。
でもさ、個人ならともかく、企業レベルになると
「やってダメだったからやめました。」てならないよね。
組織が大きければ大きいほど、一度動けばずるするずる・・・・・・
度し難いのはさ、たいていの管理職も経営陣も
一度動き出したら、止められない、やめられないって知っていることなんだよね。
知っていて、「やってみる。」とか「だめなら止めればいい。」とか無責任なことを言うとか、組織に対する損益を考えれば、もうこれ犯罪レベルだと思うよ。 >>748
いや。ハワイ奇襲より先に英吉利領コタキナバルを攻撃しているから、
どちみち宣戦布告以前に日本は戦闘を開始するつもりだった。 >>751
あれは戦争しようとの通告じゃないだろ
戦争の可能性はもちろんずっと前から想定してた
戦前の時点からヨーロッパとアジアの二正面作戦の戦略はあったよ？
それが日本は宣戦布告もなくいきなりブチ切れ
これにはアメリカもビックリ >>2
息吐くように嘘を吐くなよ。
他の人の言うことまで嘘呼ばわりされるぞ。 >>749
ミカドを監禁する指令を出して
どんだけの部下が付いてくるんだよｗ >>755
当時のアメリカ世論はドイツとの開戦に反対の声が多数だった
あとはわかるな >>750 マスコミは日米戦なんか煽ってない。
新聞がガチガチに統制されてるから、政府の意向に反したそんな煽りなどできない。 >>753
アメリカが日本に中国から撤兵せよと要求しているんですがｗ
で、日本は飲めないとｗ >>719
政府が撤兵を決めて、昭和天皇に勅語を賜るまでの
ほんの極短期間での準備ではまず無理だと思うよ。
うまく行って要人の何人かは殺せるかもしれないが。最終的に失敗する。
そこまで不安定な国家じゃなかった。 やってみないと分からないレベルで開戦されたら堪ったものじゃないよな
武蔵で亡くなった母方の伯父が本当に気の毒になるわ
まあ、軍の命令には逆らえなかっただろうが… お前らもバカだよな
原因も何もかも全てわかってるのにグチグチぬかす
バカはすっこんどれ これだけでも東条は殺さんとまずいよな。
遺族とかふざけすぎだろ。 >>759
アメリカはハルノート出す直前に正式な暫定協定案も破棄してるぞ
もう交渉が不要だと知っていた証拠だ 柳条湖事件から第二次世界大戦の敗北までを15年戦争と言うが、
その15年の間に日本はいつでも進路変更出来たのだが、
日本と日本人たちは結局それが出来ず、国民や国土に甚大な被害や犠牲を出してまった。
そのことはコロナで分かっただろう？
それが今日の日本人も抱えている劣等性だよ。だから、今後も日本人たちは第二次世界大戦のような失敗を繰り返すよ。 >>748
リメンバーアラモ(米西戦争)、リメンバーメイン(米墨戦争)、リメンバールシタニア(第一次世界大戦) いや
米軍が日本列島にやったみたいに
ハワイで半数の民間人無差別殺戮して
残りの住民を人質にして降伏させりゃ勝てたかもよ >>723
日本との開戦がなくてと米独は開戦してるよ
9月にはドイツ勢力を見かけたら発砲すると宣言してるし
10にはUボートに米艦が撃沈され大量の死者が出てる アメリカにとって日本抜きにドイツと開戦なんて簡単なんだよ
適当にでっち上げて、被害を受けたと言えば良いだけ
日本でも関東軍が鉄道爆破して中国の仕業としただろ
国民感情なんて攻撃受けたとしたら一気に湧き上がるのは９１１でも証明済みじゃん やってみないとわからない
もはやこの道しかない
こんな言葉を吐くリーダーに妄信的に付いていっちゃ駄目だよ >>757
企業で言うと事前調査で絶対に失敗するだろう企画に
「やってみないとわからない」と社運をかけて
倒産寸前までいき他社に乗っ取られたようなもんだろ >>743
幽閉されて終戦の詔勅さえ出せず現実よりひどいことになるのがオチ >>762 貴方が現実を知ろうとしないんでしょ。
真珠湾直前の頃にはもう、開戦反対派は少数意見になってたと、>>243に根拠付きで示したというのに。 >>751
あまいねえ。在米日本大使館にアメリカ政府の息のかかった奴がいたら
サボタージュなんて簡単だろう。ヨハンセン機関とかググってみたらいい。
開戦前夜は諜報と謀略の嵐でしょう。陸軍中野学校の映画でも見て雰囲気を味わってもらいたい。
開戦前夜のスパイや、ヨハンセン機関の関係者が特高や憲兵に締め上げられてるシーンもあるよｗ イラク戦争見て思うのは
アメリカは戦争が国是だからいつかぶつかる
ドイツが負けてすぐ降伏すべきだった >>749
銃を持って宮中を占拠する指令をだして、ついてくる部下がおるとええな。 「速攻ならなんとかなります！やってみる価値はありますぜ！」 >>741
米国民に戦争の意思ないというのは嘘だよ
９月時点のギャラップ調査で、アメリカ人の７４％が日本と開戦せよと主張している。
アメリカが世論の国なら、間違いなく開戦するレベル >>773
だったらハルノートなんて出さないだろ
飲めば終わる話
ましてやハルなんてまだ交渉の余地ありとしたものだろ ほんとそれな
ミッドウェーさえミスしなければ
帝国海軍はロサンゼルスを火の海に変えていたし
それでアメリカはビビって講和を受け入れていた
ミッドウェーで失敗したS級戦犯のクズ司令官が全て悪い 勝てるというか有利な交渉を運ぶためにアメリカの国論を分断できたらなんとかなった。 >>785
君側のカンを除くためなら当然ついていくでしょ。 戦勝国目線の戦争犯罪者の粛清が終わった後に
日本人目線からの敗戦犯の大粛清が行われるべきだった。 いやそこは正しいよ、何が起こるか分からんのが戦争
やってみないとわからないのは事実
ただ使い方が間違ってるけどな
"勝てる"というシミュレーションのもとで何が起きるかわからないから警戒を怠るな、って言うならいいんだけど >>787
まあ嘘かホントかはアメリカ公文書館の資料でもみなきゃわからんな。その調査機関などは信用しないｗ >>723
そもそも日米開戦したから、独逸とも戦えるというのが間違い。
三国同盟では独逸に参戦義務ないからな。 >>780
だけど社内で反対意見の強く無謀と思ったものが
稀にヒットする事もある >>788
飲んでも終わるような到底飲めないものつきつけて「飲めば終わる」とかよぉゆうた
それで交渉の余地ありとかギャグで言ってんのか >>777
宣戦布告引き出すための挑発だろ
けど議会にバレて追求されたので断念
なのでハルノートと暫定協定案の破棄は議会には極秘裏に進めた >>790
アメリカ国民も馬鹿じゃないからな。
世界中の国が戦争してる中で、ドイツがソ連を下しユーラシア大陸を統一したら、
アメリカの未来は破滅とみんな分かっていただろ。
負けたら誰が責任取るかだけが問題なだけで。 >>771
結局日本人て、そういう、０か100か、しかないんだよな。
一度始めたら止められないからこそ、事前の綿密な調査や考察やシミュレーションといったものが欠かせないわけじゃん。
で、ダメならやめればいいだけなんだけど、それができないわけじゃん。
どれだけデータを集めようが、議論しようが、結局勢いだから負けたんだろ。
そして、やるのも勢いなら、
やめるのも勢いしかない(WWW
だからダメになっているわけだろ、戦争でなくて、いまの時代(WW 戦略戦ってのは経済戦と外交戦と国内問題つう３つの観点があるよな。
宇宙戦艦ヤマトみたいにアニメじゃないからね。武力衝突は最終局面だろね。
水面下の駆け引きのほうが主眼でしょうｗ >>797
飲んで飲んで飲み潰れるまで飲んで夜が明ける
それが強者相手の交渉さ >>789
S級戦犯ってなんだよ。
A級とかB級とかの意味も知らんのか。 騙し打ちで悪名高い国がまた先制攻撃するって言ってるからな
世界にとってこれほど不穏なことはない >>767
当時の日本は公的に民主主義を否定していたよ。
天皇機関説も否定。
むしろ天皇絶対主義で、憲法はおまけというのが政府見解。 >>791
君側の奸がいても、そいつは宮中にはおらんからな。
二・二六事件みたいに君側の奸をぶっ殺してる間に勅使がでて終わりだよ。 戦争やらないで
そのままの状況だったら
日本人の大半は餓死してたとおもう そもそも勝てるなんて思ってないから
ワンチャン短期決戦で上手く講和狙いだろ 世の中の名将と言われる人は出たとこ勝負な戦争はしないぞ。 >>784
アメリカは末端の将兵レベルでも「ナチスが倒れたのに、コイツらいつまで戦うつもりか？」と呆れてた。
英米が倒したかったのはナチスドイツで日本はアウトオブ眼中、日本の真珠湾攻撃はアメリカ国民の心に火を着ける発火装置に過ぎなかった。
だから、真珠湾攻撃の一報を聞いたチャーチルもルーズベルトも小躍りして喜んだ。「これでナチスドイツに勝てる」と。 >>806
それだと属国時代の李氏朝鮮みたいになるな
それはそれで駄目なやつだと思うよ 戦争しなかったらしなかったでなぜあの時戦わなかったと言った論調が出てきたやろ
全て結果論や >>807
そもそもあれもおかしいのね。宣戦布告を交わした正規戦争なら戦犯などという概念も発生しない。
無条件降伏というのもなくて、要するに勝ったほうの論理を押し付けてるわけで
これは「宣戦布告のまえに戦端を切った」ことに対する報復。つまり無条件降伏もセットで
始まったのが太平洋戦争だ。山本五十六のお話など単なる男のロマン（笑）だよｗ >>766
いや。クーデターなんてほんの一瞬でできるよ。
とくに主導者が政府内部の人間なら簡単。
それが世界の例。東欧諸国も簡単にクーデターが起きてる。 あの時代の高学歴が異様に空気読めない連中しかいなかったのが不思議 >>790
アメリカの国論は圧倒的に厭戦だったぞ。
それをひっくり返すために日本からの宣戦が必要だった。
ドイツからの宣戦は全く望めないし、アメリカも厭戦の空気が支配していたからアメリカからの宣戦はできなかった。 >>814
チャーチルはちょっと心配したらしいぞ
日本を主敵に変更しないよな？ってルーズベルトに確認したってよ
まあそうなるよな
アメリカ国民は日本にブチ切れだけど
イギリス的には、あくまでアメリカはナチス優先で戦ってくれないと困る 日本は日露の戦後処理で最悪の過ちを犯した。
味方だったアメリカは中国進出を夢見て日本を支援したのに、
日本は約束してた満鉄共同経営を土壇場で反故にしてしまった。
英米の対立はここから始まり最後は全面戦争に至る。
それもこれもハリマンとの調印直前に小村寿太郎が大反対したからなんだけど、
アホでケチな小村はほんと余計なことをしてくれたね。 >>810
反乱軍の手中に天皇が落ちたらクーデター成功だよ。 >>819
そうかな？超絶優秀で、戦後の日本の賠償金を受け取った嘗ての被占領地域の首脳とも懇ろで
その全部を日本からの物資買い付けにまわさせて、ボロ儲けして戦後の復興をやったのよ。
今の政治家にそういう大胆さはあるかなｗ >>811
まあいまの北朝鮮みたいになってるよな。
南方の資源、原油が無けりゃ飛行機飛ばせんし、ゴムが無けりゃタイヤも作れん、
アルミがなけりゃ機体は軽量化出来んし、ニッケルが無けりゃ高温に耐える高性能なエンジンは作れん。
つまり航空機の時代に取り残され未来が無くなる。
列強から脱落し引き篭もり海外からの経済制裁に成す術なく飢えるしかない。 >>655
アメリカはFルーズベルト時代に日米諒解案で満州国を承認してる
それを蹴ったのは日本側(松岡) >>820
日本は宣戦なんかせずに勝手に始めた奇襲だ
そういう工作は簡単なんだよ
相手が攻撃してきたから対応したってのは本当に今も昔もよくある事
朝鮮戦争ですら冷戦が終わるまで相手が戦争をしかけてきたと双方が主張してただろ
で、その結果として戦争前はアメリカはやる気なかったけど、
結果的には朝鮮戦争は太平洋戦争以上に爆弾投下した大戦争になった >>820
厭戦なのに1,000万人を超える兵士が徴兵に応じるかよ。
動員兵力ではソ連に次ぐ規模だぞ。 >>814
だから終戦協議してらろうに
非常識な要求で長引かせて原爆実験してたのはあっち
だいたい攻められて国民を守るために兵隊が死んでった日本と違って
相手の国の国民を殺すために自分のとこの兵隊何十万も死なせてる方がキチガイ >>810
君側の奸は宮中にいるに決まってるじゃん
宮中占拠するさ。 北朝鮮の話から一日しかたってないけれど
韓国の事も書くようになった件 >>804
外交がね…関東軍野放しなせいで意味をなさなくてね… >>826
まあ北朝鮮は連合国サイドが作り上げた戦時の日本のダミーという話もある。
でも民族性が全然違うんで滑って最貧国というオチ。戦前戦中の日本は国連の常任理事国で
なおかつ列強国の１つだった。 >>815
三国干渉の時は飲んだじゃん
飲みが足らないんじゃないのー？ >>70
>太平洋戦争が必敗だからと一切仕掛けなければ、日本は平和のままだったのか？
イギリスの歴史学者のクリストファー・ソーンを持ち出すまでもなく、白人の遣りたい放題のアジア植民地支配に対して、良心的
な白人もそれなりの考えがあったが、日本に対しては使命感不足をはっきりと謡っている。日本が、白人による植民地支配を Replace
(代替)したというのだ。
当時のアメリカ合衆国陸軍は、大統領直属部隊の海兵隊とは違っており、マーシャールの上司等も、対ソ連、対共産勢力
に対しては、日本に任せておけば良いという考えだったらしい。伝統的に共和党が主流だからだ。
太平洋戦争が、日本のオランダ領インドシナ（オランダ領インド諸島）に対する占領政策という伏線があり、オランダ系ユダヤ人
であるフランクリン・ローズベルトには、オランダ人からのクレーム大きかっただろうし、日本の進出を許す筈が無いし、一番大き
いのは、砕氷船理論等の伏流水としてある国際共産主義運動の連動の中で、フランクフルト学派に代替された思想勢力がニューデイ
ーラーとして活躍しており、彼らフランクリン・ローズベルトの取り巻きや、First lady のエレノア等立場を重きを置き、対日本戦
略が、日本からの真珠湾奇襲計画の立案と実行を絶対に阻止できないようにしたという事である。
1. フランク・シューラ―等の平和主義者の駆逐：バリープロジェクトによる真珠湾奇襲攻撃の遣らせ番組化。
ハワイのキンメル准将のフランクリン・ローズベルト大統領の弾劾的訴訟。ハワイ県知事には、日本軍の真珠湾攻撃を知らせてい
たが、キンメル指令には全く教えていなかった。
2. ハルノートを作成する為のゴーストライターであるホワイトに、日本が絶対に譲れない項目をハルノートに入れて、日本を逆上す
るようにスターリン側が積極的に働いたこと。結局は、リチャード・ニクソン、マッカーシー上院議員によるホワイトの調査中に、
ホワイトが自殺したことなどの強力な傍証がある。
3. 日本は、対ドイツ戦略の出汁として使われた。ドイツは、第１次世界大戦の反省からアメリカ合衆国の参戦を絶対に受けないよう
にしていた。アメリカ合衆国は、日独防共協定を結ばせて、真珠湾奇襲攻撃によって、対ドイツ自動参戦が出来るという仕組みが欲
しかった。日本等どうでも良かった。
4. 蒋介石に対するナチスドイツの軍事顧問団は、１９４５年のナチドイツの崩壊まで続ており、南京の防衛網としてのジーメンス製
の高射砲を受注したラウベ・ナチス支部長等の暗躍があり、日独防共協定など、絵に描いた餅だった。 >>833
田舎者の石原とかが暴走したからな。まあ北部戦線の牟田口みたいなもんだねｗ >>823
226事件を自ら出陣してまで抑えようとした昭和天皇がクーデター側の神輿になるはずがない >>820
それはあなたの歴史捏造。
ギャラップ調査では９月の段階で、アメリカ国民の大多数が
対独、対日開戦に賛成していた。
よっぽどあなたにとって都合の悪い事実なんだろうなｗ 梅毒研究も実際にセックスしてみないとわからないとか言い出して
ロシア女回したんだよなあ >>811
資源的にアメリカが命綱だったんやけど 自分からぶった切るような真似しくさっといてその物言いはないわ >>839
そりゃ毎度同じみのマスコミの戦争煽りだ >>830
天皇の扱いは相当に難しいだろ
アメリカとて変な約束はできんわな
日本にとっては天皇は神であり信仰の対象だったから
絶対に譲れないものは常識だけど
向こうは自分が非常識とは思わんでよ >>839
民主党ならやりかねない。ルーズベルトの欺瞞だろうｗ >>834
列強の一つとして残れる訳ないじゃん。
トルコと同じでゴミ扱いされる。 >>818
具体的に誰がやれるの？
当時政権の中枢にいて短期間で軍隊の大幅な支持を得られて、
多方面を短期間で制圧するための大規模な軍事行動を起こせる人。 >>813
終らせ方つうか勝てなかった時の落とし処までは想定しとかなアカンわな >>846
まあ私は別に右翼でも国粋主義でもないが、祖国がボロクソにいわれるのは気に食わない。
君も自分の国をたてるためにそういう論調なんだろう？そりがあわないのはしょうがないよｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
