【社会】｢年収はたいてい半減し､300万円台に｣社労士が見た”大企業の希望退職者”の再就職先★2 [あずささん★]
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中小企業の倒産や大手企業の希望退職の募集が後を絶たない。社労士の北見昌朗さんは「倒産した中小企業の従業員の再就職先探しにも協力していますが、高年齢者と女性のパート社員は本当に厳しい。大企業の場合も年収はだいたい半額、多くが年収300万円台まで減ります」という――。
大企業と中小企業の格差の原因
中小企業で言えば、皮肉にも見えますが大きな原因は求人難です。中小企業の間では2014年頃に求人難の兆候が見られ、16年、17年は求人難の話題ばかりでした。
アベノミクス以降の正規従業員の数は8年間で473万人増えましたが、その間に中小企業で深刻になったのが求人難でした。とくに若い人を採用できないため、仕方なく初任給を上げたのです。しかし中小企業では全体の人件費を上げるほど利益が出ないため、中高年の昇給を止めることになる。この間、中高年の昇給がゼロになった中小企業を多く見てきました。それでも初任給を上げた分を吸収できないため、出血しながら給料を出しているというイメージです。
高齢の日本人人材と若い外国人労働者
とにかく問題は若い人材の求人難です。初任給を上げて採用できてもすぐに辞めてしまう。若い人を採用できないため、工場などではベトナム人などの外国人労働者が増えたのは周知のとおりです。若い人材は外国人労働者で占められ、一方で日本人の従業員はどんどん高齢化して60歳、70歳になっても働いており、中小企業では従業員の平均年齢が40歳を超えるところが少なくありません。
人件費により赤字になった企業も少なくありません。一番危ないのは、赤字が2期連続で続いてコロナ禍を迎えた中小企業です。コロナ禍で3期連続赤字となり、まして債務超過に陥ってしまえば銀行も救ってくれないでしょう。コロナ対策として、無利子・無担保のいわゆるゼロゼロ融資が実行されたため、しばらくは潰れません。それにこうした中小企業に融資している地方銀行は地元の評判があるため、しばらくは潰さないでしょう。しかし、地方銀行でも行内格付けによってこうした企業は「要懸念先」とか「破綻懸念先」にすでに分類されているし、潰す企業はリスト化されていると思います。（以下省略）
※以下の部分はソース元にてご確認ください。
ソース/プレジデント
https://president.jp/articles/-/52388?page=1
前スレ（★1の立った時間 2021/12/18(土) 13:54:04.72）
【社会】｢年収はたいてい半減し､300万円台に｣社労士が見た”大企業の希望退職者”の再就職先 [あずささん★]
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1639803244/ 解雇規制緩和には過労死やパワハラ自殺を防止するこうかもあると思うけどな。死ぬ前に解雇にすれば良いんだし >>636
使えないオッサン、なんなら爺さんを雇えと強要するとかもはや日本は労働生産性を
完全に捨てに行ってるとしか思えないよなぁ >>635
そういう率先して辞めてくれる人は一番うれしいよ
技術系社員のリストラの誘いの文句は
「君のスキルを活かすには別の場所が必要だと思う」というような褒め殺し
スキルがあるとほめれば技術系は単純だからｗ 個人消費がGDPの60%を占める国が
会社のために低賃金で働けばGDPが上がり経済成長するわけないんだよ
バカは騙されるんだろうけどw >>645
ただそのノウハウを
年配が立場のあるうちに何かと理由をつけて
奪おうとしているのもまた現実 給与は低いし、よくわからん人物重視の出世制度もよくわかんねーし。
もう、使われてるなかで働きたくないわな >>626
従業員個々は社内での椅子の位置と高さだけを上にアピールしてればいいんだから、ある意味社外のことはどうでもいいよね。
社外のことは社外の人間にやらせて上澄みだけ跳ねてりゃ同じもんが得られるんだし。
っていう経営スタイルだよね、それ。 正社員をなくせ
高齢化だと明らかに足手まといになってる スレ元の「誰も行きたくないような職場ばかり」
ってピキピキ（#^ω^）するんだが。
一言多いわｗ >>644
企業が伸びていくためには労働生産性の高い人とその人に与える仕事をどんどん増やしていかないといけないから
正社員採用は増えていくよ間違いなく
ただ無能に変化したら即切られる正社員なんで福利厚生面以外はそもそも正社員と非正規に違いがないっていう形ではある
だがそもそも正社員だから無能でも窓際で新聞読んでるだけのオッサンでも
高い給料が貰えるって国は他にない >>631
浮いたかねで優秀な移民だのなんだのをひっぱってくるそうだから、金は残らんとおもうよ。
そんでそのなけなしの金で外国からハラーダみたいなのが連れてこられて、マックの
メニューは無駄だ、なくしてしまえみたいなことをいってひっかきまわして数年で去っていく
時代になるのさ。 経団連が言う雇用流動化の実態がこれだ
本音は給料が高くなった従業員のクビを切りたいだけ
高い金で大企業を渡り歩くのは経営者だけ 中途採用で雇う会社側の目的はほぼ即戦力でしょ
業務実績乏しくて、学歴くらいしかアピールするものない中年おっさんは
どこもいらないよな 日本の経営者は世界最低レベルで能力が無いから
人件費を削るしか手が無いんだよ
iPhoneみたいな製品やサービスを
世界に売り込むとかね
日本企業には完全に不可能 政権とつるんでる会社しか儲かって無い気がする
日本中で研究開発を放棄しているようにも見えるねえ
そうなるとコストカットに躍起になるしかないか >>641
それはどこの会社でもそうだよ
だから事務屋で言うと
非営業・管理部門の人材はいらない
>>652
社外との競争に勝つにはコスト削減だけじゃなくて
コスト削減も含めた商品開発力や様々な能力が必要だよ
だからそういう競争のないNHKとかは社内政治だけになる 再就職で300万なら、なかなかですな。280くらいで砂を噛むのが普通だろうに >>615
そら何かある奴は自分を高く売れるから、金もらった上で良いところに行くとか起業するとか選択肢あるからね。
何もない奴はしがみつくしかないわな。 >>641
それはどこも同じで
今は管理部門のデスク組を減らしてる。
減らしていないとこはまだ平和 >>612
それで何も問題ないのだが？
無能が一流企業にいる方がむしろ異常でしょう。 >>655
いや、増えんでしょ
必要最低限の人数に正社員を収めて
残りを派遣なら非正規で固めるようになる
例えば今10人正社員がいる会社が5人の正社員がいればいいから
5人クビにして正社員の枠を5人にしてその中で回すようになる >>649
大事なのは個人消費の内訳の方なんだよ
貧乏人が100人集まって１人1万円ずつ使うのと
金持ちが一人で100万円使うのは個人消費の金額ベースでは同じになるが
世の中の価値としては後者の方がよいのだよ
なぜなら高いものほど企業にとっての利益率は高いからね >>650
下請けは辛いんやで
エクセルとかにパスワードで計算式とか見えないように保護したら怒られるしｗ マクロ視点で考えると、労働者の給料＝購買力
首を切れば切るほど物は売れなくなる >>1
大手企業の希望退職者は、ほぼFIREでしょ 大企業は平均で６００万以上もらってるけど
６００万もらえる価値がある人間は
大企業の正社員の中でも半分もいない
３分の１いるかどうか 給料半減というか、その程度の人材に高い給料が払われていたということなんだろ
大企業ももはやそんなのは飼っていられない 金を稼ぐってのがどんなに大変か
利益をもたらしてから高給を要求するんだな
仕事とってくる営業とかはすごいと思うね
事務なんては誰でもできるから価値は薄い >>670
俺もそれやって
ブラックボックス化するなって文句言われたわ
まぁ同じ社内でだけど。
こんな簡単なプログラムやテンプレート作るためだけの部門を別にちゃっかり作ってアホかと思ったわ >>661
そういう「政商」が栄えるのは昔からｗ
三菱の岩崎弥太郎なんて今のソフバンのハゲより
楽天のイキリよりあくどかった
>>670
零細はまともに金払ってもらえないところがあるからね
ソフトウェア開発を請け負ったベンダーが
要件定義終わって基本設計終わったところで開発中止を言い渡されて
ろくろく金ももらってないのに
あと自社で開発続けられたとかあくどい例がある >>671
人件費を削れば削るほど
企業は売上が減り利益が減る
貯蓄率を増やせば貯蓄額が増えるというのが
経済学でいう合成の誤びゅうだけど
まさに合成の誤びゅうをやってるのが
日本の経済政策 航空業界
人生バラ色から墜落したわｗ
何も悪い事してないのに 元大企業の人ってスキルや思考がタコツボ化しがちで
外に出て「こんなはずじゃなかった」ってパターン多いよな よく優秀な奴から辞めていくとか言われるけど、その優秀な奴も結局半減するねんで 岡崎良介
日本企業の多くにおいては、いまだに60歳で一応の定年を迎えるシステムが採用されている。
そこから先は再雇用という形で、子会社や傍系会社などに籍を変えて雇用が継続されるわけであるが、役員などに昇進しない限り、大概の場合、賃金はここで大幅に減額される。
その結果、日本の労働者の賃金カーブは60歳までのところでピークを迎え、そこから減少していく形となっている。
労働力調査の中にある年齢階級別就業者のデータを調べると、09年以降、65歳以上の就業者数が著しく増加し、
特に12年から19年にかけては年率5〜6%という猛烈なスピードで増え続けていたことが確認できる。
この間、15歳から64歳までの就業者数がほとんど増えなかったことと重ね合わせれば、
高齢者の雇用増加が労働市場において大きなデフレ圧力となり、これが賃金上昇率を1%近傍の水準で食い止めていたのであろう。 >>667
問題ないといえば問題ない
>>668
それはおかしい
今10人の正社員の会社が仮に5人でも実際は回せるから、ってんで5人切るってのはそれは分かる
で、5人分の人件費が浮くけどそのまま同じ仕事量を5人で回せるからってやってて
仕事の総量増やさず永遠に同じサイズの会社で居続けるわけ？
違うでしょ
5人減らしたけど今の仕事量はこなせる、でも5人分の人を雇う余裕ができました、なら5人の有能雇って今の倍の仕事量こなしましょう、となるのが企業経営だよ
節約してそのまま会社を大きくする気もない会社はどうせそのうち潰れるわ >>680
それは当たり前でしょ。
下請けや孫請けがペコペコして高収入なんだから
こんな無能達が俺より上のはずがないと思うしな。
現実はトラックすら運転出来ないポンコツ中年ばかり・・ ひとつの会社で働けば働くほど、他の会社では生きていけないようにしていく
それが、日本企業の、やり方かあー >>658
即戦力の人間が300万なら労働意欲が無くなるやろ >>679
言うてもパイロットとか整備士みたいな
変えの効かないのは置いておくでしょ。 >>662
そうかな？
製造業の大元とかなら「こういうもんをこの値段で作れ」って能力が必要かもしれんけどな。
メーカー本社は数字の擦り合わせがメイン事業だし、公共事業受けるようなとこは、公共事業受注業がメインでしょ、今は。 会社辞めてからだとまともな転職できない文化を何とかして欲しい >>683
正社員5人分切って
残り5人がやってた仕事を非正規や派遣にやらせる
それが日本企業の経営者の思考ですよ
極端な例で言えば、
事務の正社員をこの期に潰しましょう、派遣にしましょうって話 日本人は生き方が普通預金みたいな感じ。
大半の利益を搾取される。
でも元本保証されてるから仕方ないかみたいな感じ。
極端にリスクを恐れる。結果として経験値も上がらず。
投資観もキャリア観もよく似てる。 >>685
終身雇用とかいう入ったら適正がなくてもなぜか40年居続けるシステムにしてるならな
普通他の国では向いてなければ辞めて自分に合った仕事探すんだけど
日本はお試しで雇うって仕組みが許されとらんのよ >>679
そうでもないやろ
雇用は維持されてるんだし
景気回復すれば元に戻る 自衛隊員が退職した後の再就職が地獄とかツベで動画上げてたけど、
単に公務員のおかしい価値観の賃金に慣れてただけなんだよな。
だから一般企業で再就職しようとすると、こんな金で働けるか。
とかなっちゃう。一般企業で働いたことのない中年オヤジとか
どこも欲しがらないってのwww >>675
言うても営業って本当は女向きだよな。
大手の余り者のオッサンをよいしょして仕事取りやすいし
セクハラして来たら勝訴もしやすいし。 >>680
大企業って分業やマニュアルが徹底されてるからめちゃくちゃ楽なんだよな
そういう人が中小ブラックに転職したら半年も持たないんじゃないかと思うくらい 同じ会社で２０年３０年働いてた人が
他の会社でやっていけるとか
会社を作ってやっていけるとか
思うほうがおかしいだろ
スキルが無いんだぞ
会社の看板で仕事してただけ
やくざも組の代紋背負ってるから成り立ってるだけ
それと同じ >>691
そもそも証券口座すらネットで作れないからね…
何だろうね？あの質問攻めのテンプレもよくないのかもな。 >>683
そういう「企業は拡大し続けなければならない」
というドグマを持つと危険だよ
広げた屏風は倒れる、といういい方もある
広げるんじゃない、広げられる範囲で投資するんだ
>>688
公共事業受注がメインって田舎の人かな
それはともかく田舎みたいに談合しない限りは
競争力がないと公共事業受注もできないって
わかるよね
>>696
それ！
俺も小さい会社に出向したことがあったが
何でもかんでも自分でやらないといけなくて大変だった >>694
自衛隊は訓練キツいし国守ってんだからお金高いのは当たり前だと思うぞ >>679
航空業界なんて保護されてるから、雇用調整助成金もらいまくりで休んでても給料もらえるって最高じゃん >>690
その派遣とか非正規って仕組みがそもそもほとんどなくなっていくよ
だって正社員であっても派遣と同じように切れるんだから何も違いがない
福利厚生面だけ正社員として必要になるだけで何なら派遣より
中抜き会社がいない分、正社員のが安くあがるようになる
今なんで派遣や非正規雇ってるかっていらなくなったら切れるからだよ
金銭的には中抜きされてるから働く本人も企業もコストとしてメリットは薄い >>696
これな。だから事業してもすぐに潰すよね。
こんな量の仕事出来るかってなるもんな。 >>696
そもそもブラックでない中小なんかないwww 解雇規制の撤廃しかない。
解雇できるならチャレンジングな採用も可能となる。
中小で現場経験積んだ者が大手に転職するようなことがもっと活発になる。世の中全体で適材適所が進むよ。
今は逆に解雇できないから、無難に新卒一括採用に頼らざるを得なく、同じようなヤツが同じような新人を採る金太郎飴のようなかいしゃだらけ。
そんな企業にイノベーションなんか起きるはずもない。
とにかく解雇規制を撤廃しないと日本の未来は暗い。 社労士も上手いことコネ作って
立ち回らないと食えないって聞くし
弁護士も年収低いんだろ国全体が沈下してるわな >>1
日本人の平均IQは１０６〜１１０，そして勤勉で緻密でよく働く日本人の生活がなぜ楽にならないのか？？？？
答え：戦勝国の米国に横田基地で首根っこ押さえられて搾取されてるから、、
巧妙な仕組みで日本人が働いている富が巧妙に米国に吸い上げられてるから日本人はいくら働いても楽にならないわけ。
与党も野党もメディアも反日団体、創価、統一教会、日教組、民団、部落解放同盟、全部グル。正確にいえば米国の下部組織。
中央省庁の指示で軍隊のように動く地方自治体。
警官も自衛官も現場は非常に使命感を持って頑張ってるけど、大元は全部グル。
日本は米国に支配されている植民地なわけよ。
なんぼ頑張っても楽にはならない。
まあ戦争に負けたからしゃーない。
さて、これからの未来、日本はどうなるか？
技術的特異点を越えた人工知能を米国に知られないように持ち、その力で国民を解放するしかないわな。 >>2
言い方は悪いが、こう言う企業は専門を囲えないくらいな情勢になっちまえと思う。
専門な人に年一で頼むだけで、10人雇い込むより高い報酬請求されちまえと。 >>694
アメリカじゃ退役軍人は優遇されるのに、えらい違いだな
自衛官は定年まで勤めないと地獄か 大企業から中小企業へ行ったら
ブラックすぎてすぐ辞めるだろ
中小企業から大企業へ行ったら
ホワイトすぎてビビるだろうが
そもそも中小から大企業へのルートが無い >>702
派遣はすぐに人を集められる
すぐに首切れてかわりを用意できるのであって
すぐにクビを切れるからだけではない
あと正社員に払うボーナス含めたトータル的な金額で言えば
正社員のがコスト高いよ >>699
世の中の経済全体で言えば膨らみ続けるのは当たり前なんだから拡大し続けるのは
ドグマでも何でもなく当然の帰結なんだよ
この100年以上もアメリカの株価も経済規模も膨らみ続けてる
むしろ日本のように30年間も経済規模が膨らまない状況に頭が慣れてしまってるからそう思いこんでしまってるんだよ >>698
投資は不安を買う行為
貯金は安心を買う行為
日本人は「安心・安定」のために働くんだよ
>>703
親会社が親会社と同レベルの
コーポレート部門管理を求めてくるのも悪いところ
小さい会社、これからの会社に内部統制整備なんてできるかよ >>700
なら一生兵隊やれば良い。
兵隊としてのスキルは一般民間企業では何の役にもたたないからな。 日本人も値段は値段なりのサービスや質しか選べないと言うのを認めて行けば
皆が生きやすいんだろうな。
例えばコンビニで100円の利益にしかならない客と10000円の利益になる客とでは態度を変えてもいいし
偉そうな爺さんは殴ってもいいみたいな感じでさ。 HD内やグループ内で全く違う業種に出向を経験するのは良いことだな。
全く通用しなくて転職する気をなくすか、スキルとして吸収して転職への自信を深めるか
どっちにしてもタメになる。 マンデラエフェクト集
・東京ビッグサイトが金色
・フランス国旗の青の部分は、水色系だったはず（18世紀から濃い青⇔紺で変遷してきた事になっている）
・在日コリアン人口が約45万人（約200万人だったはず）
・ひらがなの｢や｣の二画目の向き
・ザビエルの一番有名な肖像画の、白いヒラヒラ襟が無くなった
・天の川銀河内での太陽系の位置は、もっと外側だったはず
・（甲賀忍者、甲賀市等の）甲賀の読みが『こうか』
・象の前足が長くなった
・ゴキブリの脱皮
・ドラクロワの自由の女神、両乳まるだし
・ローリングストーンズのホンキートンク・ウィメン(Honky Tonk Women)
・『オラは人気者』の歌詞「おバカな1日、元気だそー（出そう）」
・Yesterday の綴り
・戦時中の、三式戦闘機 ｢飛燕｣によるB-29への体当たり攻撃
・タッチの歌詞、「ため息の"花"だけ束ねたブーケ」
・モーゼの十戒の石板が２枚
・キリストの地獄への降下
・盲腸、虫垂が身体の右側
・ラシュモア山のワシントンの顔が外向きになった
・奈良の大仏が薄目をあけている
・クラーク博士像の右手が開いている
・スタトレ、セブン・オブ・ナインの左目上のパーツが大きくなった
・アナゴさんの唇が肌色
・トイストーリー、ウッディのベストが一作目から牛柄
・『身』の六画目は右に出ていたはず
・肺が上葉、中葉、下葉に分割（左右非対称）
・バナナが逆さまに実るようになった
・コンバース・オールスターの星マークが(80年代から)一貫して、内側だった事になっている
・戦後、日本は米国の単独占領ではなかった（英連邦占領軍の駐留)、、 >>696
中小って人が少ないから一人辺りの担当範囲が広くて
あっちもこっちもやらないといけない事が多々あるのよね >>714
広げてつぶす「確率は？」ということだな
たとえばユニクロの野菜栽培は失敗したが
あれがユニクロのバックなければ倒産だ
>>716
自衛隊はヒラだと定年めちゃくちゃ早い 大企業いると人が多いから狭い内容で高度なことしかやらないから
そこから中小企業にいってなんでもやれと言われてもどうしていいのかわからなくなるんだよな >>308
どんな自信だよ
ブルシットジョブだろ？ 日本の大企業はどんどん競争力を失って
国内ローカルになっていくだろうね
人件費を削り続けて利益は出せるんだろうけど >>713
集めるのも在野に人が簡単に回るようになれば困らなくなる
あと正社員であろうが派遣であろうがコストはそいつが稼ぐ金で考えるだけだから問題ない
稼がない奴は切り捨てればいいんだからね
ボーナスが何億だろうと何十億稼ぐなら困らんのよ
根本的にそのように考えるべきであって派遣でもそれは今も同じでハケンの品格みたいに
高い金を払っても必要である、という人には金を払うだけ >>702
派遣会社が正社員にして、メーカーに派遣してるとこは重宝されるだろう
きり捨てが簡単で簡単に人数調整できるからな。
しかしその派遣の技術は会社に残らないから手足育てて切ってるようなもんだけど
わからねえのは、そういう会社の人事とか総務とかいうどうでもいい間接部門の連中は正社員なんだよね >>710
年功序列で頭ガチガチに固まってるから、民間企業で年下の上司の指示が聞けない。
給料が安すぎる(歳の数だけ欲しい)と不満タラタラで全然働かないからすぐクビになるそうな。 >>724
それどころかゾンビ化して税金にたかってますやん… 大体日本企業はテキトーすぎるんだよな
青田買いで大量に買い取って、適性がなければふるいにかけて退職か雑用要因
部活か？部活なのか？
劇団四季やシルクドソレイユがそんなことするかって 恵まれてると自覚してる人は
会社にしがみつく一択ですなあ
無能を自覚できる人は賢そう >>721
むしろそれだよ
ユニクロのバックがなければ倒産だ、つまりユニクロが大規模店舗展開して大企業だからこそ
新しい事にもチャレンジ出来るし失敗しても倒産もしない
ユニクロほどの大きさにならないとそもそもチャレンジすら出来ないのよ
だから企業は大きくなりつづける必要がある 株やFXで専業になろうと、500万借りて始めたが才能無くてあっちゅうまに溶けてしまった。月10万返してる
働いて定期収入がある事のありがたみが良くわかった
起業もなかなか難しいだろうな 大企業は本当にまともな労働条件だから中小企業のワンマンオーナー創業社長の本性しったら耐えられないんだよ
大企業から来た人達みんな中小オーナー社長のやりたい放題親族のみに金渡す社風についていけなくて辞めるからな >>699
その競争力のために天下り受け入れてるわけやん？
なんか都会が凄い何かをしてる風に考えてるみたいだけど、根本的に看板商売なんだから看板掲げてるだけなわけよ。
あと見方が直接的過ぎだわ。
枠の中限定で全てを見すぎてる。
「会社の中の地位」なんて、俯瞰して自分見りゃ何もないかも知れんけど、枠の中だけでは意味を持つ価値やん？
早期退職後300万を恐れる立場の人の考え方よね、それって。 >>683
おかしいと言ったところで、それが現実だからなぁ。
倍作れば倍売れる時代ではない。そうそう都合よく優秀な人材など集まらない。
今の経営者は雇用調整できる派遣に慣れきってしまっているのだ。 >>725
金を払わないから問題なんやろ
給与もポジションもブラックボックスなんですよ >>732
業種にもよるが帝国データバンクの起業した会社の10年生存率は5%ぐらい
ちゃんとした倒産はしてないけど幽霊企業もあること考えたら
まともに経営が成り立ってる会社はもっと少ないだろうな 若い奴がそれを良しとしたから、あと15年くらいでその跳ね返りが来る頃かな そもそも日本企業が高い金払っても欲しい優秀な人材なんてほとんどいないでしょ
低賃金で働く奴隷が欲しいんだから >>721
郷に入れば郷に従えという一般常識すら解らない阿呆は自衛隊でも民間でも
居場所がなくなるのは当然のこと。 >>729
日本企業と芸人を一緒にしてはいかんよ
組織が儲けさえすればいいんだ
>>731
だから広げたときにこける「確率は？」て聞いてるの
無理をしてはいかんのよ
ちゃんとリスクの取れる広げ方をしないといけないの
大きくなり続けるために無理したら大きくなれないのｗ >>722
狭い内容で浅い内容しかしないのも現実 (とりわけ、ここ10年の特徴)
大手電気メーカーだと、電気電子が出来て、ソフトかけて機械設計ができて、統合的な全体設計ができて、シミュレーションができてCAEが出来て、TQM考えて
そんな人は嫌われて、品質保証に追いやられて潰れていくわけよ
いろいろできる人は嫌われる >>732
あーね。
ちょっと違うけど仮想通貨でも貸し出して
年利5％くらいもらえば。
USDTなら値段はドルと同等だから
変動も少ないし。USDTとかが無くなればそれまでだけどね。 大企業の希望退職に応募する人なら、そこそこ蓄えあって、後は暇つぶし程度に働くかって感じだろ？
そりゃ収入減ると思うよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
