【山口】“4630万円誤振込事件”、「電子計算機使用詐欺」のままでは無罪濃厚★6 [生玉子★]
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弁護士コメンテーターの意見で最も多いのが、「電子計算機使用詐欺罪」であり、今回の山口県警の逮捕容疑は、この「多数説」を採用したように見えるが、この見解は、重要な問題点を見過ごしているのではないか。
電子計算機使用詐欺罪の逮捕容疑のまま起訴するのは「無理筋」であり、まともな弁護士が担当すれば無罪となる可能性が強い。まさか検察官が、「素人レベルの弁護士見解」に惑わされることはないと思うが、社会的影響も大きい事件だけに、検察の「鼎の軽重」が問われる場面と言える。
本件に、詐欺罪の一形態としての電子計算機使用詐欺罪を適用することの最大の支障となるのは、誤振込による預金債権の有効性に関する平成８年の最高裁の民事判例だ。
振込依頼人が、振込先の口座を誤って名前の似た別の口座に送金してしまったところ、振り込まれた口座の名義人が、誤入金分を口座から出金した場合について、かつての下級審民事判例は、
「誤振込による預金債権は無効であり、口座名義人の債権者が誤振込預金を強制執行によって差し押さえることはできない」
という立場を採っていた。これに従えば、刑事においても、誤振込により無効である預金債権を、誤振込であることを秘して払戻請求する行為は、銀行員に対する詐欺行為にあたると解することが可能であった。
ところが、平成8年4月26日の最高裁判決は、従来の下級審判例を覆し、誤振込による預金債権の成立を肯定して、口座名義人の預金に対する債権者の差押えを認め、強制執行に対する振込依頼人の第三者異議の訴えを退けた。
「誤振込による預金債権が有効」なのであれば、誤振込による預金債権の払戻請求（口座名義人による預金の出金）は、有効な預金債権の正当な権利者による払戻請求ということになるので、銀行に対する詐欺行為とは言えないことになる。
しかし、その後の刑事判例では、上記最高裁民事判決後も、誤入金分の預金の払戻しについてかなり「強引な理屈」で詐欺罪の成立を認めている。
全文はソースでご確認ください。
https://news.yahoo.co.jp/byline/goharanobuo/20220519-00296769
前スレ
【山口】“4630万円誤振込事件”、「電子計算機使用詐欺」のままでは無罪濃厚★5
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1653134908/ 無理な理由はよく分らんが、無罪でも税金で半分近く、延滞には追加税か… この記事書いてるやつは窓口で引き出したときに詐欺罪になるのも疑問とか言ってる意味不明な輩だからな
判例があるっつうのに 自民党の説明では、この１０万円の支給は、コロナ禍で収入が減った勤労世帯の中の
特に収入が少ない世帯を救うための制度だった
実際には、税金から１０万円を支給されている世帯のうち３／４が、年金を受給して
いてコロナ禍で収入が減っていない高齢者世帯だった
自民党の説明は嘘だったのか？
税金を使って高齢者から自民党のために票を買う制度だったのか？
この制度自体が詐欺だろ 銀行の窓口やATMを使わず預金の引き出しをしているから、この罪状なわけで
狭い意味では前例がないが、それ故別の前例を引き合いに出して無罪とするの
は無理がある。 役場が電子計算機使用詐欺だろw4630万間違って振り込んだから5000万返せとかヤバ過ぎw振り込み詐欺でしょ >>12
道端で拾った金を猫ババしても罪に問われるんだから
これが許されるわけないだろうが。
Q.道端で拾った財布を猫ババしたら罪に問われますか？
A. 道路に落ちている現金やカード等が入った財布を
拾って持ち帰ってしまった場合
「占有離脱物横領罪」（遺失物等横領罪ともいいます）
という犯罪が成立する可能性があります（刑法２５４条）。
身分証明書等によってその財布の持ち主が
判明しなかったとしても、同様です。 >>13
ならお前に一億振り込んで間違ったから1億二千万返せって言ったら返すんだな？www 田口容疑者「自己破産」でも免責なしか ４６３０万円誤送金問題 「毎月５万円ずつとしても７０年以上」「実刑３年も」
oh....サヨウナラ～ww パチンコ依存で自主隔離してたんだろ？ シャブ中の前にうっかりシャブ落としたらそりゃやるよね。 これ 所得税とられるのかな？
来年2000万以上の取り立てが来て
払えないから延滞金も取られるね
役所も容赦しないだろうし 070-4429-6020
ご購入のお土産を指定場所に発送しました、ご確認ください。http://tffvp.vpdwc.com 逮捕は金の流れを掴む手段
追加でいくらでも起訴していくよ
俺が言うんだから間違いない ★
ネトウヨのデマ
中国は一京円の賠償を払わないといけない
>>19
４６３０万円に税金はかからないのか。「不正に取得した収入と判断すれば課税対象になるが、今回は阿武町に返済すべき債務だと判断されるのではないか。その場合税金はかからない」という。 人1人の人生メチャクチャにしておいて詐欺だ！金返せはナイワー 銀行の窓口で不当な引き出しをする→詐欺罪（人間を欺罔するから）
ATMで不当な引き出しをする→ATMは人間ではないので詐欺罪ではなく電子計算機使用詐欺罪
しかし、電子計算機使用詐欺罪はそもそもハッキングなどの不正な手段で引き出しをする事を想定していて、自分の口座から不正ではない手続きで預金を引き出すことは想定されてない。
そして、誤った入金があったとしても、口座の預金は口座名義人のものと仮定されるということは判例で示されてる。そうしないと口座の信用性が毀損されるし、口座名義人は常に口座の出入金を把握していないからな。
もちろん、今回のように誤った入金だったと認識した上で口座のお金を使ったのは「悪いこと」であるが、それが即刑事罰になるかというと確かに微妙。 大金が振り込まれたから、舞い上がって
返金なんて考えずに、どう懐に入れるかを
考えちゃったのかな
お金は使ったことにしておいて
数年刑務所に入ってれば
出所後、丸々お金は手に入ると >>24
町が返せと言ってるなら、それは町からの借金と同じ債務になるからね。
借金に税金はかからないだろ。それ。 >>27
本当にネットカジノに使ったとして、これが勝っていたらどうなったのかという問題もある。
増えた金額は誰のものか。元は誤振込のお金だからな。 海外のオンラインカジノだしプールした金は帰ってこないだろうねwでも向こうのカジノも事件知ってるだろうからネコババして田口さんが務所から出てきてももう無いだろね
カジノだけが丸儲けってわけですよwww >>14
>>18
間違いだから返してと言われたあとで使ったんなら一億二千万円返せって言われてもしかたないな >>26
微妙どころか最高裁で確定した判例相手に何言ってんの？ 無罪なわけがない（笑）
阿武町は弁護士4人置いてるわけだから、それなりの罪状はいくつかあり、
確信を持ってるに違いない。 オンラインカジノに使ったのが本当なのかを調べる必要があるだろうな
カジノの入出金は管理が厳しいから追えるよ >>28
訴状出すまでは自称町のやつのもう言
なんで公文書出さないの？信用出来ないでしょ
そもそも組戻なら銀行が窓口
自称町のやつが来たら詐欺だわ 町の職員はちゃんと弁償しなくちゃな
町民は税金納めなくなるぞ？ ちな、「誤振込」の逆パターンの「誤徴収」時の実例ｗｗｗ
一般民間人の「勘違い、過失、無知による不作為」→ 結果は結果！責任は責任！性悪説スタンスに基づき悪質な反社行為とみなし社会的制裁！
寄生虫ゴキブリ公務員による「怠惰、不手際、意図的な汚職」 → 性善説スタンスに基づき不問！公務員は実直誠実な筈だから悪意なんかある訳ないよねテヘペロッ！！
埼玉県新座市で、1986年以降約27年間にわたり市内に住む60代の一戸建て住宅に固定資産税を誤って過徴収し続けていたことが発覚しました。
本来年額43,000円のところが119,200円も課税されていました。
同税の滞納金などを支払い切れなかった夫婦の住宅は2013年10月、市に公売にかけられて売却されましたが、誤徴収が発覚したのは長年住み慣れた家を失ってから半年後でした。
夫婦が滞納していた額の総額は約800万円で、このうち約6割が延滞金でした。
まるで高利の延滞金に追い立てられて家を失ったようなものです。
ミスが発覚したきっかけは、公売物件を落札した不動産業者が土地・家屋の固定資産税が高すぎることに気づき、
土地・家屋の固定資産税などの調査を新座市に求め、その結果、過大徴収のミスが判明しました。
2013年度の税額は、本来年額43,000円のところが119,200円も課税されていました。
あってはならない課税ミスの発覚に新座市は、
★持家を失ってアパートに転居していた★夫婦に謝罪し、
20年前の1994年まで遡って取りすぎた固定資産税や延滞金など★約240万円を返還★しました。
「２７年間過剰徴収し続けてしかもそれを根拠に延滞税まで上乗せ請求、外部からの指摘で渋々認めて
７年分は時効でチャラ、２０年分だけを延滞金も慰謝料も入れず真水分だけ返金」ｗｗｗｗｗ
寄生虫ゴキブリ公務員は何もペナルティ負わず当然の如く賞与昇給退職金満額で～すｗｗｗｗｗ まさかオンラインカジノで全額スッただなんて与太話を真に受けている阿呆は居るまいな
絶対どっかに隠してるわ 寄生虫ゴキブリ公務員Q＆A
Q、毎回毎回同じような不手際や非効率な事やって批判されてるのに、何故それをフィードバックして改善や効率化しないの？
A、別にそんな事しようがしまいが寄生虫ゴキブリ公務員は収入身分保障されてるんで、それこそ「寄生虫にとっては無駄」なんです。
批判されればそれを口実に「勉強会」「改善の為の出張研修」等と新たな美味しい役得が発生するし、
「反省会」と称して座ってるだけで時給換算４０００円以上の不労所得が入って非常に美味しいんです。
民間企業で何かプロジェクト立ち上げれば責任者から管理者まで堂々と実名公表して対応、苦情や意見の明確な対象として矢面に立ちますが
寄生虫ゴキブリ公務員は「士気が下がる、萎縮する」を理由に責任者一切非公表、だから一切リスク無く安心安全なんです。
要するに端的に言うと「立場や利害上そんな自己努力をする必要が無い、むしろしない方がメリットある」からしないというシンプルな理由です。
Q、意図的かどうかは立証できないにしろ起きた過失には責任取らせろよ、まさかお咎め無し？
民間企業では本人に悪意や意図がなかろうが「起きた結果」に責任負うよね、深夜配送業務中に路上で寝てた人間に気付かず曳いても罪に問われるよね？
なんで寄生虫ゴキブリ公務員だけは「公務としてやった事だから」で免除されるの？おかしくない？
A、当然一切お咎め無しの上に「職員が委縮して業務に支障が出かねない」として詳細の公表も実名報道も無いし、
仮に納税者が納得しないからって追及も苦情も抗議も受け付けません。強硬に追及するようなら公務執行妨害に問われます。
ちな、形骸的に「職務専念義務」「信用失墜行為の禁止」という存在はありますが当然罰則は無しで有形無実、
それをもって「公務員は厳しい職務規定に縛られた過酷な世界キリッ」とかほざきますｗ
Q、発生した損害損失は結局税金で補填だよね？全額もしくは一部だけでも弁済弁償させるべきじゃないの？
A、寄生虫ゴキブリ公務員が全額身銭を切ったなんて例は過去一件たりともありません。
ポーズ極々少額の極一部を出してそれを声高に「こんなに厳格でシビアな世界」アピールした勘違い事例だけです。
それをもって「もう禊は済んだ」とされます。
寄生虫ゴキブリ公務員個人は一切損失もペナルティも無しｗ >>36
そんなにいるのか？
なんで早期に弁護士に相談し
仮差押えしなかったんだろ？
副町長も田口に接触し返還をお願いするなど動いていたらしいが、弁護士に相談していれば仮差押えをしただろ。 >>30
勝って10倍とかになってたら勝ち組だろうなぁ
誤振り込み分だけ返して終わりだろ 当たり前だろw
有罪にしたいんなら役人を裁いてからだろ
感情で法を曲げたりしたら南北朝鮮より未熟な国家の証明になるで
茨城の強盗殺人四人衆が逃げ切れてるのには無関心な癖に、性根が腐ってるなあマスコミやお前らは^ ^ >>19
所得税は取られないよ
雑所得として認めるって事はつまり被告に正規に4630万円支給したって事になるから行政としては返還請求が出来なくなる >>44
4人いるよ、裁判費用500万上乗せしてる。4630万➕500万。
仮差し押さえ、それなワイドショーでも疑問視してるよ。 >>1
もしカジノで勝ってたら、
本人のものって言ってる弁護士と、
没収されるって言ってる弁護士がいるけど、
どっち？
誰か教えて また負けたのかよおまえらwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
だっさwwwwwwwwwww 内心思ってる言い難い事を言っちゃったなぁ
そもそも新人職員の性別も役場が誤魔化してるからなぁ（当初は男性と言ってた）
さんま ４６３０万円誤送金事件で“誤解”「振り込んだ人が、あの男の恋人じゃねえか？
https://news.yahoo.co.jp/articles/a029bf684022047452efb5ecbc21afde5c54c278 ・「電子計算機使用詐欺罪」での１００パーセント有罪は微妙
・「強制執行妨害目的財産損壊等罪（強制執行妨害罪）」など、他の方法もある
という記事 >>51
カジノは違法 と国会答弁あるから 犯罪収益でボッシュート >>37
仮想通貨で出金されると、きちんと追えるんだろうかねぇ？ 無罪になって冤罪で勾留された補償金が国から貰えたら町はそれを差し押さえれば良い >>54
最初は男と言ってたのに、いつのまにか20代女になってる（笑） >>38
顔見知りの職員が行ったとか書いてあったような
後から公文書出せっておかしくない？
一緒に車に乗る前に言うべきな気が >>59
当初は男だったのに現在は女なのが事実の可能性も微レ存やで >>61
おかしくても大人しく連行されなきゃ身の危険があったった言われて終わるよ
正しい手続きをするって大事なのよ >>63
そうだとしても公文書もらう前に
金どんどん使いまくる意味がよくわからない 同行する前に風呂に1時間貰ったなら
警察に電話して呼んで本当に役所の人なのか確認も出来るはずだし 本人が4600万の不正を知っており、かつ弁償すると一方いるのに、無罪になるわけがないわ
最近、逆バリの評論家が増えたな
多数派だと注目されないからね あ 窃盗罪
普通預金口座に誤って入金された金銭を、名義人がキャッシュカードを用いて自動現金預払い機（ATM）から引き出す行為は窃盗罪となる
※東京高判平成６年９月１２日
い 詐欺罪
誤って入金された金銭を、名義人が通帳を用いて窓口で引き出す行為は詐欺罪となる
※最決平成１５年３月１２日（後記※１）
※札幌地判昭和５１年８月２日
う 電子計算機使用詐欺罪
（「い」の理論を前提とすると）
誤って入金された金銭を、名義人がオンラインバンキングによって送金する行為は、電子計算機使用詐欺罪となる
既に似たような事例で有罪判決出てるから無罪はありえん 田舎警察の暴走こわー
逮捕するのは職員と町長と室長だろ 法律は、まず誰を保護すべきかを考える。
（1）誤って振り込んだ人
（2）誤振込を受取った口座の名義人
（3）その口座のお金が名義人のものだと信じて差し押さえた人
平成8年の最高裁判決は、（1）よりも（3）を保護すべきと考え、誤振込を有効とした。
今回は、（1）と（2）のどちらを保護すべきかの問題。
法律は、相対的に要保護性を考え、有効無効かを考える。
つまり、（1）と（3）の間では有効でも、（1）と（2）の間では無効と言っても構わないのが、
法律の考えた方。
（1）と（3）の間では有効なら、その効果は「絶対的」で、、（1）と（2）の間でも有効となる
訳では無い。
そして（1）と（2）の間では、（2）を保護する理由は全く無い。従って、（1）と（2）の間では
誤振込は無効となる。
このような考え方は、一般の人には分かり難いかもしれないが、法律の勉強をしたことない
人でも「善意の第三者」という言葉は聞いたことがあるだろう。
「善意の第三者が出てくると勝てない」となんとなく知っている人も多いと思う。
（3）の差押えた人が善意の第三者なんです。
そして、今回は善意の第三者は出てこないので、（1）と（2）の間では誤振込は無効となる。
あとは、その無効の理屈付けをどうやって付けるか？の問題で、法律家によっていろいろ理屈は
出てきますが、無効という結論には変わりないのです。 >>49
4人もいて仕事らしい仕事してないのな。
裁判も1人でも楽勝だろうし。 なんかポンコツばっかだな、
すぐに差し押さえするような知恵のある弁護士とかを頼るなりして
動けばいいものを
で、雇った弁護士がまたポンコツとか？田舎の弁護士戦ったことあるの？ なんで金使ったんだろ
自分の金じゃないなら後から全然揉めるって分かるよね >>80
あら？それなら振り込んだ金は田口さんのものだと町が認めなことになるから詐欺罪は成立しませんねw まだいんのか、所得税連呼バカが
税金払った事ないニートかよ >>78
頭がビョーキなんやろ
何とかなると思ってる >>44
弁護士に仮差押え言われたけど町がそこまではってやらかなったのよ なんで使ったかってみんな知りたいから暴露本出したら売れそう >>1
ば〜かｗ
って感じのアホな記事ｗｗｗ
これは自分の金の振込先を間違えたら債権回収アタックで持ってかれた時の話だろｗ
https://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail2?id=57058
今回は町の金を誤振込と知りながら移動してるんだから意味が違うわｗ >>83
元々パチンカスだからな
高校中退して働いていたドカタの給料も、殆どパチンコで溶かしてた始末
おまけにジャンキーだし 親のとこにも毎日マスコミ張り付きで
生活出来なそう これ金融法で定めあるから
使っても罪にならないなら間違ったふりして共犯成立するじゃん
逆に仕事で万一ミスって賠償責任あるなら担当したくないよ 4000万なら入ったとしても3年だからね執行猶予がつく可能性も高い楽勝だろ 詐欺？すごい違和感、こじつけ感
竹島や北方領土に違法滞在し銃器を違法に所持してる不良外国人にもこのくらい強硬に対応してもらいたいもんだねえ ほんとうに使っちゃったのなら返還させる法的根拠ない気もしてきた >>92
訳あって8年程入ってましたが刑務所はキツいですよ >>84
甘かったんだな。
何日か居留守を使われたんだろ。連絡が取れない時点で仮差押えをすべきだった。 町「わかった、ほなその金はもうやるわ。雑所得で申告せーよ。おう延滞しとるの、ほな追徴やわ」 所得税法違反でぶちこむしかないかもな
いわゆるションベン刑だけど
はたしてこれを所得扱いできるのか微妙だけど
最高裁は白タク収入を所得として認めたけどこれは振り込まれただけだしなw だろうな そもそも手違をしたのは役所
個人口座の管理は個人の自由 起訴するときは立件できる罪名で起訴すればいいだけ
検事もバカじゃないんだから有罪取れる罪で起訴するよ その結果臨時収入には費用として認められない支出によって
2000万近い納税義務が発生すると思うんだが
来年こいつどうすん？無罪になっても金隠してなきゃ詰むやん 世の中には4630万円がなくなっても気づかない金持ちがいる一方で30万円のために死ぬ人間もいるなんという不公平だ私はこの格差をなくしたいわけではない 詐欺って、錯誤が必要だけど、
そもそも銀行も誤振込を知っていて、市町村の問い合わせにたいし、正当な手続きでやったものに対して、銀行は何もできないって対応してたわけで、、、
錯誤が無い以上、詐欺は成立し得ない、要はむりやり逮捕
間抜けが多いが、電子計算機使用詐欺罪の被害者は銀行、市町村ではない。詐欺の被害者は、行為の相手方のみ。
間抜けが多いが、最高裁は、平成8年に、誤振込でも銀行と口座の名義人と間で有効な預金債権が生じると判断してる。だから、銀行は、誤振込での入金でも普通の振込と同じ対応する法的な義務を負う。
だから、上段の対応になったんだけど、理解できない馬鹿ばかり
てか警察も平成8年の判例知らないかも、ど田舎の警察だしwww
さて、連投してきましたが、上の全部、とある超有名な弁護士事務所がＨＰで載せてた解説のまとめです。
警察の勇み足で、検察が後始末大変だとなってました。 常習賭博で捕まえろよあほ
そしたらやってるヤツら皆んな止めるだろ
簡単に無料で効果的な対策できるぞ たしかに誤振込による預金債権は無効であり、
口座名義人の債権者が誤振込預金を強制執行によって差し押さえることはできない
しかしながら、被告はDQNであり、ムカつく顔をしていることから
懲役10年及び5000万円の罰金に処する どうだろうか、
「道で落とし物（現金）を拾ったが、届け出をせず、自分のモノにしてしまった。」
↑それに近いのではないかと思うのだがー。 >>113
法的要件というものを知らない低学歴ゴミおじさんだとそういう感覚だよねｗ
で、君は最終学歴はどこのゴミ学校かね？ >>114
関係ないが私は高卒だ
いや、引きこもっていたので実質小卒である これ役場の連帯責任だろ
全員でアルバイトして金を戻せ！ 小学校の卒業式も経験していないのでもしかすると小卒とすら言えないのかもしれない
いや、それは卒業したという事実があるのだから実質もクソもない、私は高卒だ 私は今もうどうでもいいや何でこんなスレに書き込みうーんどうしたいのみんな？ 役所のミスで人生が狂わされた若者という見方もできるし、金を返すだけでよかったという者もいる
どちらにしても自己責任だ
しかしこの男の半生について想いを巡らせてみることもまたそんな必要はない 全部金使ってたら返すのは100%返すの無理だわな人の金勝手に使い果たす全国で有名な人履歴書持ってきても何処も雇わんだろうし 4630万円返す方法
まともに働いて東証一部上場企業の社長になる
政治家になる
お笑い芸人になるピンでも一億以上稼げる
AV男優になる
傭兵になる >>120
そうかもしれないしそうではないかもしれない
こんな時間に5ちゃんをやっている人減もロクなものではないことはない >>121
傭兵なら常に環境だから練習しておいて損することはある >>122
人減ではない人間かもしれず果たして漢字とは歩けなくなるかもしれなくはない >>122
例えば深夜に暇を持て余しておる人間もおるわけである
人の働く時間帯と自由な時間そして眠っている時間というのは千差万別であらそんなことのみでその人の人となりを判断ができる いやいや実は共謀してるだろ
こんなドクズにピンポイントで振り込むかよ >>126
誤字については目をつむってはいけないことはない 田口さんの唯一の失敗は金入った瞬間に即飛ばなかったことだよね誤入金の連絡を受けちゃったらダメだよ >>127
人は皆ドクズてあるわけではなく確かにそのような考え方もできない >>129
瞬時の判断力が選手の年俸を決めているのかはわからない 目黒区あたりに住んでたら６億くらい入ってたんかなw >>35
判例は誤振込であっても自分の口座の債権を認めてるが条件が異なる部分がある >>135
あなたがとう考えようと実際のところカレーライスは不味いかもしれない >>134
本当に誤振込だったかどうかは私には分からないであろう >>135
侍を語る上で債務は何が当たり前かを考慮しなければならない >>95
８年て、とんでもなく深い訳があるわwww >>140
深いか深くないかはあなたが断定していい どうして私には誰もレスしてくれないのかが分かっている >>142
金額が金額だけに実刑もあり得るって何処ぞの弁護士が言っていたわ >>134
食べることしか楽しみがないのだが、人生の本質とはとどのつまりかっこいいじゃん >>145
弁護士の言うことは信用してはいけマイケル♪ 少なくとも社会的には完全に終わったよな
たとえ無罪で街録に出たとしても
ネコババして一瞬で溶かした恥ずかしい事実は消えないわけだから
一生バカにされて生きることだろう。アダ名は4630。 元町議が言ってけど、これ担当者の他に上司2人が付かないと駄目なんだと
それを新人1人に任せたからこうなった
役場全体と町長が責任負うのが筋
それと田口翔とかいう在日 法的には無罪かもってテレビでほかの弁護士も言ってたな
なかなかおもしろい事件だよ 1回振り込んだものを返せっているのであれば、株のネット取引で誤発注しても「メンゴメンゴ！」と言いながら取り消してもらえるのかよ。 >>150
どのみち札付きの問題児でしょ まっとうの道は歩けないよ 電子計算機を操作して勝手に残高増やしてないと成立しないと思うな 間違って振り込まれたら、１割はもらえる権利あるくらいの
何かはあっていいかもしれないな
そしたらこういうのはちょっと減りそうだけど 担当職員と係長の名前はもうネットに拡散されちゃってるわけで、町長はそいつら守るためにも私費で払って謝るのが男だろう。
何としても自分は損したくないのか、車とマイホームと高級腕時計を売れば出るだろ4000万くらい。
心の貧しい大衆が嫉妬心で大騒ぎして
そこにマスコミや芸能人が悪ノリしているが
振り込まれた田口氏には落ち度が無いのだから
刑事事件にはならないし、警察には関係ない
今回の逮捕は警察の大失態（えん罪）だ
有罪にするのは無理で、たぶん不起訴になる
あとは民事の債権債務関係だけになる
回収には非常に時間がかかるだろうが
これは仕方がないことだ
それより、今回の事件で誤送金した
市役所の担当者と承認した上司や市長が悪い！
原因を作ったくせに、被害者ヅラしている
担当者や上司、市長に個人賠償させるのが当然だ
家やクルマなど何でも処分して払わせるべきだ
税金（市民）の負担なんてトンデモない！
担当者たちが市に賠償を済ませた後で
田口氏に対して民事裁判で請求すればいい
回収には時間がかかるが（場合によっては数十年）
民事裁判とはそうゆうもので、仕方のないことだ
>>4
分からんぞ。
一生、借金地獄なのは町長その他かもな。
全く罪なしとは言い切れまい。
大阪の橋本もそう、説明義務がある。 しかたないんだわ
刑罰を科す法律は「同じだろ」みたいな類推解釈はダメなのよ
機械を騙して誤動作させて物を奪い取った事例で「機械だって人が動作の設定して設置したんだから人を欺いたのと一緒だろ」で詐欺罪にしたかったが条文は「人を欺いて」だからそれはできなかった
だから昭和62年だかに246条の２電子計算機使用詐欺罪を新しく作った 無罪濃厚とは思い切った意見だね
①人の事務処理に使用する電子計算機に虚偽の情報若しくは不正な指令を与えて
財産権の得喪若しくは変更に係る不実の電磁的記録を作り、
又は
②財産権の得喪若しくは変更に係る虚偽の電磁的記録を人の事務処理の用に供して、
↓
財産上不法の利益を得、又は他人にこれを得させた
条文上は間違いなく合致している以上はむしろ有罪濃厚なんですがね >>154
やばい奴に振り込んだのだから町に責任があるってことだよな。
誤送金しておいて無責任すぎるんだよ。
いい人に誤送金なら町の過失も取り返して貰える
あくまで誤送金した相手に助けて貰えるってこと
町は勘違いしている
誤送金した相手が返金しないなら町の過失は残ったままだ
町は被害者づらすんな >>162
何にしろ、許せない！と他人事のように言ってた
税金で食ってる町長が許せない、というのが町民の大半だろう。
警察も送検起訴出来ないのにしょっ引くのなら十分に町の関係者も逮捕しとくべきだね。
俺なら損害賠償掛けるかもね。
税金で生きる 怠慢政治家と公務員
この辺の改革が急務な国、これは確か。 これで逮捕になるほうかわおかしい
これで逮捕されたら日本を不自由な国にしているのはおまえ等って事になる 流れ的には、町長他関係者で４６３０万円の補填
その後、町長と担当者の自費で損害賠償か、民事訴訟でどんなふうに持っていけるか？
過失は町にもある。 こいつの顔写真がまたいかにもクズでござーいって顔でなぁ >>168
クズに負けそうな 町と町長は
税金でたるんでました。ということになるが？ >>166
誤振り込みなのを知ってなお金を使い込むのを許す社会は不健全だと思うがなぁ
キミも将来誤振り込みするかも知れないけど、返金されなくていいの？ >>171
そこに、
そもそも誤送金が無ければ、、、
という、たるんだ町の責任が出てきてしまうのだよ。
この事件、0/100 案件ではない。
だから、どうせ裁判になっていく。 >>173
誤送金の罪は誤送金の罪で償うだけだよ？
使い込みの罪は使い込みの罪で償う
二者択一だとでも思ってるのかね？ 誤送金は１００％町役場の責任だよな
誤送金によって発生した損失の補填義務は町役場の責任者が負うべきだろ
クズに送ったカネは戻ってこない前提で損失補填をどう進めるかを町長は責任をもって示すべき まぁその辺りは法と町議会が決めるでしょ
納得がいかなきゃ町長選に立候補してアンタが責任追及してもいいし だけどNHK絡みの裁判は不当判決多いからね
結局さ、法律や判決なんて偉い人間が決めてんだろ
お前らニワカはネットでオナニーしているだけだろ
見ててみっともないね
お前らみたいなカ〇が自らが法になったつもりか滑稽だね >>157
１割になるかはその状況次第だが現状でも普通に権利あるぞ
振り込まれた側は余計な手間時間取らされた迷惑料、仕事時間なら損害賠償、あまりに大金なら急に預かったことによる精神的不安苦痛など
普通は弁護士料にもならないし慰謝料とかじゃ風評悪いから謝礼という名の示談で済ませてる
相手が拒否したら正式に訴えりゃ金額はともかく勝てはする
ただ今回は返還義務生じた後の逃亡で上記打ち消して上積みできる迷惑と手間を逆に掛けてしまってるから無理だけど 出所してもナマポ生活で余裕だろ
前科があって全国に名前が知れ渡ってて就職できません
っていういい理由がある いい弁護士も知り合いにいるみたいだし
いくら借金があって差し押さえの裁判をしようとも
最低限の生活をするための金額からは一銭もとれないしな >>173
町長が損害賠償請求したとして、町役場の過失を加味して２３００万円の賠償命令を田口に下す判断が妥当かな
田口が負うべきは賠償責任のみで、罪には問えないだろ >>183
そりゃそうだろ、突然人の口座に振り込んできたのは、
税金で生きる、政治屋と公務員なのだから、
そこまで タグチ？氏に責任はなかろう？
逮捕するなら、誤送金者もしとくべき。
俺なら弁護士いらねーな。
弁護士もピンキリだからな、弁護過誤するやつも沢山いるし。 今回の検察の判断、判決などの結果を楽しみにしているよ
少なくとも阿武町には地方交付税も入ってるし国と関係ないと言い切れないだろう
みんなで集めた税金で困ってる人たちに充ててる助成金
それを悪用するなんて悪質極まりない（怒
どうやら給付金の誤入金を宝くじか何かと筋違いしているヤカラが全国でいるらしい（怒
今回の判決は国家権力の威信をかけて厳罰を期待しているよ これがいい前例になるな
誤送金した側が丁重にあくまで過失側だと自覚して返金のお願いをすべき
クビに鎖繋いでも引っ張って来たかったみたいな発言している時点で勘違いしている
まず誤送金された側の精神的な苦痛
誤送金とは言え自分の口座に入った金の権利
2割くらい手数料として返金保証してもらわないと 裁判になればなぜこの振り込みが行われたのかも明らかになるの？
あまりにもなぜ？だよね ご送金の罪なんて、何百分の一減給とかだろ
処理にあたった残業代と手当で何百円ももらえるのが公務員の世界だろ >>183
使い込みの過失は、使い込みについて斟酌される
今回は使い込みは田口の一方的な行為なので町の過失はゼロ
全額が返金対象 >>185
ほう、、それなら
モリカケ、桜の会の安倍も逮捕だな。
平等にやらないとな。
それでこそ司法だろ？ 町の過失分4630万から減額できたとしてもその分収入扱いになって税金取られるけどな
今年分に返金できなかった分は問答無用で掛かって取り合えず取られて
来年以降に返した分は申告後過払い分と認められないと返ってこない >>194
そもそも誤送金なのに収入扱いするのもおかしい話 アルコール中毒者の前に酒を置いて
禁酒してたはずの中毒者が飲んだようなものだ
病気なのを知ってたか知らなかったか関係なく置いたやつが悪い
金銭の消費に関して知的に劣った人間に
大金を渡して これは絶対使ったらだめなお金だぞと言っても
渡すほうが過失だわな こういうのはナマポ生活者に多い
基地外無罪にもっていかれるわ 〉関係者によると、田口容疑者の銀行口座には当初665円しか残っていなかったが、4月8日に自身への給付金10万円と誤送金の4630万円が振り込まれた。田口容疑者は同日中に67万8967円をデビット決済で支出すると、同月19日までに34回にわたり計約4633万円を出金。残高は6万8743円にまで減っていた。
日刊スポーツ >>192
お前、町役場の関係者かよｗ
誤送金は１００％町役場のミスで、それについて異論はないはず
なので誤送金により生じた損失の責任は町役場が負うべき
町役場が損失の全額を補填したうえで、裁判を通じて町役場が田口に賠償責任をもとめる流れが正解 >>198
誤入金の当日にすでに金をおろしてるんだな。
その時点で組み戻しは難しい気がするわ。 >>1
郷原（笑）
はい汚沢親衛隊で日姦チョンダイの反日チョン犬な
解散、解散 〉山口市時代の田口容疑者は高校生のころからカネ遣いが荒く、土木作業のアルバイトをするようになってからは毎日のようにパチンコ屋に入り浸るギャンブル狂だった。田口容疑者が阿武町に引っ越したのは「パチンコから足を洗うためだったのでは」とみる知人もいる。
>>201 >>13
この事案で占離で挙げるのはちょっと無理筋すぎるかなぁ。 【事件】周辺から「まじめ」と語られるも… 投稿に「マンチ」など隠語が点在！？ 誤送金４６３０万円詐取容疑者のＳＮＳに「大麻」の影
https://phoebe.bbspink.com/test/read.cgi/pinkplus/1653088713/ >>201
弁護士雇う金が残ってるということは、
いくらか他にある、とも推察できる。
弁護士という稼業も
人の争いこそが飯の種という、なんとも、、、なぁ。
俺は弁護士は極力関わりたくないね。 つまり今の日本国憲法は完全に使い物にならんということだろコレ
さっさと改憲しろや 400万については電子計算機使用詐欺で逮捕家宅捜索したけど
詐欺罪や余罪の追及は当然するかと
〉この1カ月ほど日本中の耳目を集めた“お騒がせ男”がついにお縄となった。山口県阿武町が新型コロナ対策関連の給付金4630万円を誤送金した問題で、同県警は18日、電子計算機使用詐欺容疑で、同町に住む田口翔容疑者（24）を逮捕した。
〉逮捕容疑は4月12日、町から自分の銀行口座に入金された4630万円が誤送金と知りながら、スマートフォンを操作してオンライン決済サービスを使い、決済代行業者が東京都江戸川区の金融機関に開設した口座に400万円を振り替え、財産上不法の利益を得た疑い。
https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/newsx/305403 >>202
実際そうしないと10万円の給付金が出せないよな、もう支給したのか知らんが 口座に勝手に振り込まれたカネ使っただけで何が犯罪なんだよ
しかも役所から
あり得ないだろ こんな逮捕が認められるなら政府が捕まえたい奴の口座にカネ振り込むだけで犯罪者の出来上がりだろ
振り込みなんて誰でも出来るんだしこんなのはおかしいって >>197
費消したという態度で自分の収入として扱ったということになる
税務は不当利得でも所得扱いで原則課税すると複数の税理士が指摘 >>216
政府からの給付金名目で振り込まれた金だぞ？ｗ
非課税に決まってんだろタコｗ >>215
使わずすぐ返金したらよかっただけ
誤振込に文句言うのは返してリセットしてから言える話 >>217
非課税ではない給付金は山ほどあるし
本来もらえるはずだった給付金10万は非課税だが4630万は不当利得 まあ無罪になったら、名誉毀損あたりで警察を訴える可能性もあるわな
それに加えて、逮捕される前にネットで個人情報を拡散した奴等をプライバシー侵害で訴える事もあり得る
数億の慰謝料がぶんどれるだろう 阿武町の誤送金事件での4つの疑問点
1.なぜ新人職員はフロッピーディスクでの正しい振込が完了した5日後に誤った振込依頼書を突如として作成したのか？
2.なぜその振込依頼書はデータを作成すると自動で合計額と振込先リストの先頭の口座だけ記載して印刷される仕様だったのか？
3.その誤った振込依頼書にどうやって新人職員は誰のチェックも受けずに町長印を捺せたのか？
4.なぜ新人職員はその誤った振込依頼書を勤務中に誰にも気づかれることなく役場から持ち出し、銀行に持ち込めたのか？
町長はじめ町幹部は被害者ヅラする前に再発防止の観点からも経緯と原因をきっちり説明する義務がある >>211
お騒がせ、なのは、町長と町も同じだろうが。
マスゴミもホントに弱い者いじめ好きだねぇ。
だから、テレビなんぞ見なくなるのさ。 ＞普通の人間なら使わずに返す
こいつは普通じゃなかったから口座に入ってる金額を見て
違法でもない適正な操作で全額引き出した
こいつを普通じゃないと言って批判する奴は障碍者差別してるようなものだ
そういう状況にした町役場の過失も大きい 弁護士に相談した時点で2000万円残ってたってよ
それでもネットカジノへの振込は続けてたんだとさ
氏ねよ(笑) >>39
納めないわけないやろw
口先では色々いっても、そんなことしたら面倒なだけ
割りに合わない >>221
それは事件と関係ねえだから話をややこしくするな。 田口が金を使い込んだことで町役場が損失を被ったことは事実なので、この点について田口の賠償責任は免れない
賠償責任から逃げ切ることは不可能で一生付いて回るので、田口には素直にカネを返還すべしと言っておきたい 俺はあんまこいつのこときにならない
世の中合法搾取してるアホがいっぱいいるから
生まれた時から金持ちの奴らに比べればなぁ やんちゃしてたせいで
大麻栽培目的の移住だのギャンブル依存症だの言われたい放題だね >>222
合計で数億はあり得るよ
こんだけ全国で話題になったんだから、警察からは数千～一億、あと4～5人情報拡散相手に慰謝料取れば億超えは確実
まあ、まだ無罪と決まったわけじゃないし、訴えると言ってるわけじゃないからこれからの展開次第だけど >>231
コロナ予備費の９割以上１２兆円がどのように使われたか不明なんだから
４６３０万なんて地方の花火大会一回分ぐらいのお祭りレベルだわな
むしろ阿武町にとっては知名度アップで経済効果あったぐらいだろｗ >>233
そんなに取れません
週刊誌を政治家が訴えても慰謝料100万台
裁判費用と時間で赤字になる
そんな金出せるわけない
そんな金があったらまず差押えられます >>225
形式的な操作が違法ではないだけで
実質は違法 検察が起訴したら9割有罪
それが日本
どうなるかな >>215
おめえみたいな馬鹿がいるから
グダグダとスレが続く 死ぬか寝ろ
もうレスすんな あまり知られてないかもだが、自己破産しても賠償責任は消滅しないからな
カネをどこかに隠してるのなら今のうちに素直に返しておけと田口に言っておきたい >>237
お前も1億以上の金を動かすようになればわかるよ 町役場が飛ばし口座に誤送金したらどうなってたんだろうな
町の住人が失踪して、その預金口座が他人に渡ってる事もあるだろう
そいつは国内のどこに居るか判らない、もちろん国内にいるとも限らない 押し貸し解禁して阿武町を正当化して
海外資本を闇金業界に流入させ
(闇金ではなくなる)
円高にして円安デメリット解消を狙うキシダノミクスかもしれんね
その発祥の地の悪名を安倍の山口にするという深慮遠謀込みでw >>190
普通に詐欺罪では
明確に自分の金じゃないと分かってるのに返すと言いながら引き出しまくってますから
故意ありありじゃないの？ >>244
それが消えた16兆じゃねw
アブチョウカイケイカンが失敗したから発覚したと 田口君みたいな奴らが生活保護受けないために日本に強制収容所が必要だよ >>234
悪名が高まり移住したくない町第一位だろw
急に町役場からカネ送りつけられ
返したら裏金作りの共犯になり
返さなきゃ詐欺で逮捕だからなw
絶対に住みたくない町第一位が阿武町
住みたくない県が山口県だよw
山口県警も地検も裁判所も闇だよw 検察が起訴したらほぼ無罪はない。
おまえらがグダグダ言っても何も始まらない。
スマホ使って詐欺働いたから罪が成立している。 >>244
犯罪収益移転防止法の話になるが
回収可能性は低いから
法律の穴を防ぐ対策を法務省金融庁国税庁は考えるべきだな
ただ、実は仮想通貨ブロックチェーンの方が足跡はずっと追えるような 報道では何も言われてないが、銀行も少しは責任あるだろう。
給付金だと説明されてわざわざフロッピーディスクもらっていて、いくら指示通りではあるものの、おかしいと思うセンスが銀行には無いのか？ 逆張りして陰謀論まで出して擁護とか
スレ延ばし釣りかよ >>248
いわゆる「不法原因給付」だな。
返金義務が無いってのはまぁその通りなんだが、現実問題として押し貸しやってくるのはほぼ闇金だからな。
無視決め込んだりするとまぁ大抵ロクなことにならんから、速やかに弁護士なり司法書士なりに相談だな。 >>251
確かに阿武町の悪名は上がったな、調べると結構酷いから
合併を拒否した3000未満の町、町長は２期無選挙当選
相手のミスで２時間拘束され、色気を出したら説教喰らう町 >>235
なるほど。ググったらさほど取れんのやな。
せいぜい合計一千万くらいか 犯人のあの見た目なんだから、市側の対応の不手際は言われて当然だろうな。
どこが真面目なんだよ。
見た目半グレそのものじゃん。
個人的にはあのヘアスタイルをする奴はたまにいるけど俺は信用せんな。
すぐに弁護士つける手際の良さも含めてそのものじゃん。 田口：6
町長：3
ミスした新人：1
悪い割合はこれぐらいだと思ってる しかしもう就職も結婚もできひんなぁ…
4630万円(-弁護士取り分)でどうやって人生生きてく気や 町じゃなくて銀行が被害を受けたという逮捕なんだよな >>255
別の日にフロッピーとは別の正しい内容の紙の振込依頼書を出されたから別の依頼として処理しただけ
入金指定日が同日だったが振込依頼書を受けたのはフロッピー提出とは別の日
フロッピーは処理量の都合で5日前に受けることになっていて
データ処理のセンターに送るので処理フローが異なるらしい
役場が間違うはずがないという過信はあったかもね
摘要が給付金になっていないので役場の新人職員が給付金だといちいち言わなかったかもしれない
窓口職員も4月は新人か派遣だったかもしれない
3月までは役場はベテラン職員だったらしいからミス少なかっただろう
役場新人と被疑者男性が癒着していないかは当然調べるはず 逃げても得なことは何一つないと田口には言っておく
しょーもない町役場のミスで人生が狂ったことは少々哀れだとは思う しかしこれ、口座の額見て母が卒倒してそのままショック死したとか有ったら責任追求できるんだろうかw >>255
給付金だと説明されてもらってるの？
ただ振込データで半角カナでキュウフキンっ入力されてるだけだろ
毎日大量に振込あるのに確認なんかしないだろ >>265
アブチョウ事件の真実を語るYouTube
これで得た収益で使い込んだ4630万返済します
チャンネル開設しかなくね
週刊誌に手記とかじゃ4630万は無理だろ 逮捕容疑では無罪でも他の罪も併せて起訴だろう。恐らく有罪になるだろうね。
占有離脱物横領、常習性賭博は高い確率で有罪だろうね。ここまできて
不起訴とか無罪はないだろう。警察と検察の威信がかかっているから。 >>270
民事で遺族が役場を訴えることは可能だが
身内から犯罪者出たら
それどころじゃないと思う >>272
敢えてマジレスすると、それほどの額を稼げるほど引っ張れるネタではないと思うね。 >>271
アブチョウリンジトクの口座から
10万x463世帯に送金
アブチョウカイケイカンの口座から
4630万を田口の口座に送金
二口の別の依頼だから ど田舎に越して金が振り込まれるまで仕事もしてたんだろ >>255
こういう社会経験のないアホはどうにかならんのか >>271
そう思うが高額振込依頼なので
民間や個人だと特殊詐欺対策で窓口50万引き出しぐらいでも
しつこいぐらいいろいろ聞かれるから
相手が役所というだけで対応が甘いのではという批判がある H8年の判例を用いて今回電子機器使用詐欺で立件できないという人いるけど
そもそもH8年の判例は
> 振込みは、銀行間及び銀行店舗間の送金手続を通して安全、安価、迅速に資金を移動する手段であって、多数かつ多額の資金移
動を円滑に処理するため、その仲介に当たる銀行が各資金移動の原因となる法律関係の存否、内容等を関知することなくこれを遂行する仕組み
とされていて、だから誤送金であっても受取人と銀行の間に預金債権は成立するという判決だと思うけど
そもそも今回は誤送金であることを銀行も受取人も認識していた話なのでH8年の判例をもって直ちに今回も預金債権が成立していたと言えないように思うんだけど法律詳しい人どうなのか教えてほしい 金を返して問題提起した方が良かっただろうね。あるいは町に善人と
して宣伝してもらうとか。有線放送と広報誌に住所名前付きで
宣伝してもらったら町の伝説になっただろう。善人田口としてね。 >>280
あなたが正しいと思います
今回は認識ありそうだけど
認識していなかったケースが起きたら限界事例になるから
法律クラスタはみんないろいろ意見があって議論してる感じ これさ仮に副町長の態度が気に入らないから
組み戻しには一切応じない、この口座は凍結するって
自ら凍結してしまったらおもろかったのにな >>280
あと、預金債権が成立していても
誤送金と認識していたなら預金債権者には信義則上告知義務があるのに
それをしていないからという構成な 今回のケースでは電子計算機詐欺は有罪に持っていけるだろうね。ただ別の
犯罪も併せて起訴だろうから実刑だろうね。個人的には薬物の件とオンライン
カジノが気になるがね。 あーだのコーダのごちゃごちゃ言っても
犯人が罪認めてんだから無罪なんかなるわけねえ
詐欺は詐欺。 この事件に銀行が出る幕はない。
金返却したら執行猶予がついてこの事件はなにごともなく終わる。 >>1
テレビで必死に逮捕出来ない、罪に問えないって言ってた弁護士いるけどさ
実際に逮捕されて家宅捜索もされてるからなｗ
面白いコメントしなきゃテレビに呼ばれないんだろうけど、
毎回毎回的外れの話をして弁護士業にマイナスにならんの？
橋下とかもう弁護士業も無理。ただ目立ちたいだけのコメンティーターだよなｗ >>286
いくらでもひっくり返すわwまだ裁判もしてねぇのにwww >>282
ありがとうございます
>>284
それはH15の方の話ですかね
今回の場合は当然告知も何も銀行も知っていたわけなのでH15の方の構成要件は満たすといえそうですよね
いろいろ記事で出てくる判例や摂津市の例でも、今回のように誤送金と受取人も銀行も明確に知った上で送金したという事例はなかったように思うのでむしろ今回はその点有罪が取りやすいんじゃないかと思うんですよね >>288
訴状を公示送達してる
とっくに始まってるぞ >>5
これ読んで
平成15年3月12日 最高裁判所第二小法廷 刑集 第57巻3号322頁
判示事項 ?誤った振込みがあることを知った受取人がその情を秘して預金の払戻しを受けた場合と詐欺罪の成否
https://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail2?id=50004
上記判決文の中で「誤って振り込まれたお金は引き出す時に銀行に告知(誤って入金されたお金を引き出します)しなければならない」とある。
それは何故か？
＞銀行にとって，払戻請求を受けた預金が誤った振込みによるものか否かは，
＞直ちにその支払に応ずるか否かを決する上で重要な事柄であるといわなければならない。
最高裁判所第二小法廷
それは銀行が支払いに応じるかどうか決める重要な情報だから
つまり銀行は応じなく待てもよい >>290
民事だとT氏が４６３０万円の支払い義務を認めたので実質解決。刑事は
まだ起訴されていないし、別件でも起訴だろうからまだこれから。
保釈は無理だろうし、長引くね。 >>288
なにをひっくり返すのか
お前の足りない脳なんかで国家権力に逆らえるわけがない。 >>1
郷原（笑）
はい汚沢親衛隊で日姦チョンダイの反日チョン犬な
解散、解散 >>289
自分もそのように考えます
専門家じゃないけど
国内口座で記録から明らかな400万について立件が一番早くいけたから逮捕ということでは >>288
無罪に出来るってテレビで息巻いてる弁護士さんが弁護してやりゃいいじゃんｗ
え？無理だから出来ないって？ >>291
ヤバい 途中で飛んだ
平成15年3月12日 最高裁判所第二小法廷 刑集 第57巻3号322頁
判示事項 ?誤った振込みがあることを知った受取人がその情を秘して預金の払戻しを受けた場合と詐欺罪の成否
https://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail2?id=50004
上記判決文の中で「誤って振り込まれたお金は引き出す時に銀行に告知(誤って入金されたお金を引き出します)しなければならない」とある。
それは何故か？
＞銀行にとって，払戻請求を受けた預金が誤った振込みによるものか否かは，
＞直ちにその支払に応ずるか否かを決する上で重要な事柄であるといわなければならない。
最高裁判所第二小法廷
それは銀行が支払いに応じるかどうか決める重要な情報だから
つまり銀行は応じなく待てもよいと最高裁は判断した。
何故応じなくてよいのか？
＞誤った振込みについては，受取人において，これを振込依頼人等に返還しなければならず，
＞誤った振込金額相当分を最終的に自己のものとすべき実質的な権利はないのであるから，
＞上記の告知義務があることは当然というべきである。そうすると，
最高裁判所第二小法廷
もし無罪になるならここを変えなくてはならない。
つまり今度は「誤った振り込みは受取人のものになるよ」って最高裁が判断しなくてはならない。
そうはならないから有罪確定だよ >>279
4000万とか驚くほど高額じゃないでしょ…
ワイの会社も官公庁のシステムしてるから
年に何回か数千万の取引あるよ。その事に銀行が確認せないかんのか
というか、なんで個人の年寄の同等扱いしてるんだ
市町村長の印鑑が押してあればそれはそいつの責任だよ >>299
当然そう言われるのは分かってる
銀行に責任あるとは思ってない 純粋な弁護士は無罪、検察出身の弁護士は有罪の印象があるけどな。
ポジショントークと考えればそんなものだろう。 >>301
そう。銀行は被害者。その上で山口銀行とか信用金庫ならとりあえず
口座を凍結しただろうね。メガバンクは預金者保護を優先した。それは
間違いではないけどね。 >>280
勘違いしてはいかん点は、H8最高裁判断を根拠として論じてるのは「電子計算機使用詐欺罪」は構成できないのでは？というだけの話であって、「犯罪事実が無い」と言ってるわけではないということ。
逮捕容疑の選択が「それ、スジ違うんとちゃう？」って言ってるだけのこと。
オレも普通に詐欺罪でいいと思う。
なんでわざわざ「電子計算機使用詐欺」で引っ張ったのやら。 >>279
銀行が確認するのは個人が振り込む場合だよ
今回みたいに役所や企業が振り込む場合は聞かないと思いますよ >>297
無罪にできるなんて、誰も言ってませんよ
民事で依頼人の法定代理人として
依頼人の権利をできるだけ主張して
責任の軽減に務める主張をするというだけ
それが仕事
不当利得返還責任の否定は無理
むしろ役場の過失は主張して問題点を指摘して改善を促してくれる方が一般市民には今後のためになるよ
それを裁判所がどう判断するかは別問題 別件だが、役場側の過失は新人に仕事を任せた組織の責任、迅速に
仮差押えをしなかった過失だな。だからと言ってT氏の責任の方が
はるかに大きいけどね。 >>303
どっちも山口銀行の口座なら2時間かけて都銀支店に組戻しに行かなくても済んだから
もう少し使い込まれる猶予もなく
穏便だった可能性
まあ妄想憶測だな >>304
H8年を持ち出す意味は預金債権の話のためですよ
単に電子機器使用詐欺が成り立つか否かはまた別の論点です
たしかにそちらのケースも過去の判例から思うと微妙だけど、そもそも今回のようなケースがなかったのでどう判断するのか気になります 預金債権と言ってもマネロンで没収される場合もあるし、預金保護は
１０００万円まで。預金が自分の物とは言い切れないな。大体自分の
ライバル会社に融資して欲しくないと思っても銀行は融資するしね。 自分の不注意だがATMで15万円の誤送金したことがある、
数時間後に気がついて銀行に行った、銀行がいうには、
画面に振込先の口座番号や名前が表示されてそれを確認した上で実行ボタン押したという体なので銀行側に瑕疵はなく、また不正取引でもない、
なので返還してもらうには相手側の善意によるしかない、
相手が返還を拒否した場合どうしようもない、
銀行が貴方に相手の住所や連絡先を開示することはできない、
一応銀行から相手に事の経緯を記載して返還をお願いする手紙を送付する、
返事がなかったり返還拒否されたらそれ以上銀行にできることはない、
ということだった、幸い相手は良い人で返還してもらえたが関西〜東北の距離の人だったらしい。 (個人のボケ老人相手みたいに)銀行が確認しないゆだとか言ってるやつがいてびっくりだよな
企業や法人の場合は、組織内でダブルチェック何なりして、責任者(今回は町長や出納長)が決裁してるるどから、
銀行がなんの目的ですか？正しいですかるとか確認しねえよ
役人や市長がボケてるとか仮定し始めたら、国が回らないだろうがw >>181
ケースワーカーは支払いの相談は受けるが守ってはくれないだろよ
詐欺確定で収入認定だろうから出所後に国税が滞納した時点で生活必需品を除くやれる範囲で差し押さえしていく事になるだろな >>316
役人が立て替えてT氏に死ぬまで請求、これでいいだろう。
T氏の責任は免れない。 銀行はあらゆる事態を経験して全銀協とか共通ネットワークとか銀行預金取引約款とかいろいろ自衛してるので
自治体ももう少し考えた方がいいと思う
システムや業務体制マニュアルの話だけではなく
公務に萎縮効果をもたらすから直接全額補填が難しくてもADR系とか補填の仕組みを作るとか
自治体の長の専決事項で対応可能な範囲の再検討とかさ
公会計で特別損失計上して終わりとかないよね？ 経理人事総務
管理部門を軽く見て安易にリストラしたらろくな事にならない >>318
それより町の予算が気になる。これだけ穴を開けたら独自の政策は
できないだろう。移住促進他の予算が３０００万ほどだったが
この政策は中止だな。 >>299
振込を行った銀行にはさほど責任ないでしょ
むしろ早く気付いてくれて良かったよ
強いて言えば、いつもと違う方法と役所から個人への高額ってのを振込前に気付いてもらえてたらってとこかな
けど、入金された銀行には問題ありありだと思う
事情知ってて銀行判断で取引停止措置って出金止めれる方法あるのにも関わらずに全部使わせるとか信じられない 振込依頼書は公印もいらないし誰でも書くことはできるだろうけど払戻請求書には役所の署名判や押印がしてあるはず
だれが押印したんだろ？ >>312
誤送金の相手が田口じゃなくて良かったね。 >>314
振込先が個人だからな
相手が企業や法人なら疑問もたないけどさ 別件逮捕もやりすぎると違法捜査にされて証拠能力なくなるからな >>326
土地収用関係で個人や個人の工事業者ということもよくあると過去スレで言われてしまった 振り込まれた記録と別口座に引き落とされた記録があるんだから当然立件すべきだろ
組織犯罪対策部署と連携とれっての
役人警察組織め >>309
ああ、>>304のレスは元となった>>280の、
> H8年の判例を用いて今回電子機器使用詐欺で立件できないという人いるけど
に対する反応だね。
預金債権の成立が疑わしいという考察はぜんぜんアリだと思うよ。
その点については特に強い意見は無いのだが、強いてオレの意見を述べるとすれば「預金債権が成立してようがしてまいが、詐欺罪は普通に構成し得るんじゃね？」ってとこかな。 今回の容疑者が課金ゲーを何個も使って溶かしてたらガチャ規制の流れとかになったんかな >>312
不当利得返還請求の訴えをするから弁護士を通じて照会しないと開示しないよね普通。
開示されたら直接訪問して2時間車内で説教しないとw >>321
隣の萩市だってコロナで観光客来なくて
面倒見る余裕も無いだろ >>329
こんなのを優遇して移住させるほど町は困ってたんだな >>251
これはもう闇案件だろうから形だけは正義の素振りはするだろうが肝心なところは有耶無耶で終わる気がする
単なる誤送金なわけないんだろうからな
だって山口だから >>251
組戻しで元あったとのろに戻すだけなのに、なぜか突然裏金に化けるわけないだろ >>334
ID変わってますが280です
そうですね
その点に関してはH8年の判例は関係ないんで>>280で触れてないんですが私も気になりますね
ただ、詐欺は詐欺で、詐欺の構成要件を考えると誰にたいてして錯誤に陥るような欺罔行為をして送金したのかとなりませんか？ 町長が負担しなければならない可能性があるって記事出てるの見て
一転して担当した職員を苛烈に吊し上げそうだなと思った
容疑者に何言っても無駄みたいな状況だし、やらかした職員たちは目の前にいるんだし その凡例は民事のもの。刑事事件では有罪判決が出てる。
民事の損害賠償請求訴訟は当然町の勝ちだし。 >>344
間違いと知らなかったのなら払わなくてもいいよ >>341
横だけど
住民の利益代理としての町の職員を欺罔し
自分の金ではない住民の金、税金が原資と知りながら
返すと言いつつ返金のための組戻しに応じないまま
預金を移動して欲しいままに費消したことが詐欺行為って無理ですか
引き出し行為自体は30回以上で誤入金と知ってから全額使い込んでるので 町で補填するのが普通の考え。
民間でも売り上げ下がったらボーナス出ないでしょ？
そうすればいいだけ。 >>334
自分の中でも少し混乱したので整理したのですが
そもそも電子機器使用詐欺が成り立たないという主張は
H8年の判例から預金債権は成立するため、自分が銀行に有する預金債権を送金しただけなので、電子機器使用詐欺でいう不正使用に当たらないというものです
なので、>>280で述べたようにそもそも預金債権が成立しないと解釈できれば、自分に権利のないお金を入力したということで要は盗んだカードを使うのと同じように不正使用にあたると言えると思うので電子機器使用詐欺が成り立つと言えると思います
>>343
単純詐欺だとするとネットを使った送金は銀行に対して直接的に特に欺く行為は行われていない可能性があるので電子機器使用詐欺で立件しようとしてるっていう話かと思うんですが 振り込まれた時点で所有権が田口のものになってるかどうかで見解がガラッと変わるな
俺は田口のものになってると思うけどな
金（数字に）に色は付いてないからな 結局町長による横領未遂だったというオチが付けば面白いのにな >>347
そうなると借金がある人が債権者に「返すから」と言いながら返さず何か消費してたら詐欺ということになりますけど
一般的な感覚で「詐欺じゃん！」って言うのはありますけど、法的に詐欺の構成要件は満たしてないように思いません？
詐欺といえるには相手が錯誤に陥ったことで、相手にお金等を引き渡したことが必要なので >>346
大雑把に論ずるならそれでも差し支えないと思うが、厳密に議論するなら刑事責任の話と民事的な話を分けて考えないといかんかもね。
自分宛と誤認していたならば、「故意責任原則」に照らして詐欺罪に問うのは困難だが、民事で訴えられて「社会通念上受け取った荷物の宛先を確認するのは当然。故に被告側の過失は明らか」みたいに攻められる可能性はゼロとは言えないだろう。
まぁ、普通の人間はそんな「間違えて食い物食われた」程度で民事裁判など起こしたりはせんだろうが、変わり者はいつの世にもいるものだからな。 これ結局組戻しにだけ応じないで一切手を付けないで
放置したらどうなってたんだ？ >>349
送金という不正な電磁的記録を作出し、これを行使して銀行を騙した
判例のある、行員の不正操作による虚偽の送金と変わらんよ >>355
というより、そもそも注文してないピザが届いた時点で「自分宛と勘違いした」はよっぽどの理由がないと成り立たないと思います笑
注文してないんだから当然誤配と気付きますよね グル、共犯者、裏金、不当逮捕w
どんだけ頭がお花畑なんだよw
勝手にストーリー作ってるのはお前らだろ
精神科行けよ馬鹿が
この馬鹿どもの頭の中では常に闇の組織が暗躍してるんだろうなw 田口の弁護士費用は使い切ったはずの誤振込みの中から支払われてるんじゃないのか？
てか、ギャンブルで使い切ったと言うけど、ギャンブル仲間と高レート勝負してわざと負けてチップとして移動させたとかじゃないのか？
そうなればその仲間たちも共犯で捕まえなきゃダメだろ
なーんか、警察の動きが不自然に悪すぎるように思えてならん >>357
えーと、それはH8年の判例から預金債権が成り立つとしてもそう言えると思ってるんですか？
行員の不正操作が具体的にどういう事例のことなのかがわからないのでなんとも言えないんですが これは映画化されてもいい面白い案件だから騒がれるのは分かるけど、
本気で人間性を叩く人はちょっとどうかと思う。
だまされる方が悪いと開き直って高齢者から詐欺をしている連中の悪質性と
比べてみればいい。彼らも基本的に捕まっても金を返さないからね。 詐欺の成立要件だと欺罔行為(返金すると言った)と処分行為(預金を移転)の牽連性で引っかかるのかな
町の広報誌によると
返すけど一緒に組戻し手続きする日付は後で連絡すると15日に男性側弁護士を通じて言われたから
町側は16日から20日まで待ってしまって
結果的に全額使い込まれてるんだよね
組戻しに応じると一旦断った後から使った話はともかく何十回も引き出した内のこの期間の費消は詐欺にならないのか？
男性側弁護士が、まず連絡できなかったのは警察の事情聴取2回とスマホ押収のせいと言っているのは弱み隠しに見える
その間に全く引き出さなかった訳ではなく毎日口座からの振替はあったようなので >>361
振込時点で民事上の預金債権が成立することと、その後の送金が刑事上の犯罪に当たることは何も矛盾しないが？ >>358
まぁそうなんだが、それを立証して詐欺罪で起訴するとなるとハードル激高だわなｗ
だからこそ、やるとしたら民事で過失を攻め立てるスジかなって話だね。 >>364
民事と刑事の矛盾はそもそも別だから割り切れ(他にも不整合性は多々ある)という見解と
おかしいという批判が学説も盛んだそうです >>354
通常の貸金債権ではなく
公金かつ誤入金だから困ったもんだね >>364
自分に権利のあるものを送金して何が悪いって話になりかねないと思いません？
H15の判例もH8年の預金債権が成り立つことは認めてるんですよ？
しかもネットでの送金なので、銀行員が錯誤に陥って送金手続きをしたわけでもない もう諦めろ
日付署名捺印が入ったお役所仕事に則った正統な手続きだろ
返せと言うのがそもそもズレてんだよ >>368
本当に矛盾があるのか？
田口の行った送金は民事上有効だから銀行から返せとは言えないけど、自分のカネじゃないと知っててやったんなら犯罪、それだけのことじゃないか 民法第704条 悪意の受益者は、その受けた利益に利息を付して返還しなければならない。この場合において、なお損害があるときは、その賠償の責任を負う。 逮捕されたことで実名報道され顔写真もひろまり不利益を被ることになり職につけず
ナマポコース 役所相手だからヤクザの借金取りがくるわけでもないし拉致されることもない 滅茶苦茶安泰じゃないすか やっぱり公金の誤振込は小さい金額も含めて多々発生しているので
返還や迷惑料、着服費消された場合の特別法、規定が必要に思う >>367
注文履歴は明らかだからそう難しくないように思います
そこまでやるか？って話なだけで
>>369
H8年の判例だと「振込の原因となる法律関係が存在するかに関わらず」とされたからややこしい話になってるんだと思います
だから私はそもそも今回の事例は「法律関係が存在しないことが明らかなんだから預金債権も存在しない」とする方がロジックとしては綺麗なんじゃないかと思いました >>370
債権を行使することが民事上適法であるからといって、必ずしも刑事上許容されるとは限らない >>370
預金債権が成り立つとした場合のロジックとしては、「返還義務の存在を債権者が銀行に対して告知する必要があった」にも関わらずそれを敢えて隠したまま出金を行ったから、ってとこだろうね。
つまり、出金手続きそのものは正当だが、その前提において必要な告知を怠ったことを理由として詐欺罪に問う感じか。
告知を適正に受けられていれば銀行は正規手続きに沿って出金を拒絶できたわけだから、そこを争点にすることになるだろうな。
預金債権が不成立なら、単純にATMの不正引き出しと同じ話となる。
要するに、預金債権の成立可否に応じて犯罪事実の構成ロジックが変化するが、「結局のところ詐欺は詐欺」って部分に変化はないってとこかな。 4630万円って非課税世帯（≒低所得世帯）が463世帯あるってことなのな
阿武町って全世帯が1500ぐらいのようだが、そのうち1/3近くが低所得層って
自治体としてどうなのこれ >>48
所得税は所得があればそれを得た行為が正当であるか不当であるかは関係なく課税対象
闇金の売上も麻薬取引も所得税は掛かる（取引を把握できれば） >>377
ID変わってますけど280です
そうかもしれないけど、それを主張するよりそもそも280のロジックで債権が成立しないとした方が綺麗じゃないかという話ですね
あなたが絡んできた話で言うと、単純詐欺が成り立つのは銀行を錯誤に陥れて送金させたわけじゃないからっていうのは権利も関係ない話なんですが >>304
>>334
詐欺罪で有罪なら分かりやすいけど
電子計算機使用詐欺～はもともとテレカ残高をデータ改ざん増やして公衆電話で使ったら犯罪という法律だろ？
条文を読んでも、なぜ持ち出してるのかスッキリしない
誤送金は詐欺罪だけでは有罪にできない←これだろ？
無理にでも電子～を持ち出し有罪にもってく事情がある
素人目にアクロバティック中世判決に思える
２４歳が起訴有罪実刑になるのに異論ではないよ >>379
遺族年金で暮らしてる未亡人もはいるから
田舎は老人おおいからそうなりがち >>376
通帳に印字されても必ずしも預金債権は成立しないという可能性は通帳の証明力的にあまり広げたくないんだけど
筋は良いよね >>376
その辺は主体をどう捉えるか的な話も絡むから案外単純ではないと思うよ。
注文履歴が無いとしても、「錯誤」を主張された場合は結局立証が難しくなる。
「その日はとても疲れていて、うっかり注文していたものと錯誤してしまいましたテヘペロｗ」みたいな。
詐欺罪に問うならば、その立証は検挙する側がしなきゃならないからね。
もちろん、出来なくはないだろうが、それこそ「そこまでやるか？」ってだけの話だねｗ
だから「ハードルが激高」となるわけだ。 >>373
これは押し貸し禁止に相反してる民法だな
押し貸し禁止と
この民法どっちが強いかな これが無罪なら親戚の公務員と手を組んで20億振り込んで貰うわ >>379
爺婆しかいないって事だろ
日本はどこもそうだよ >>378
H15の判例をそのまま当てはめると言うケースですね
それでも私は良いと思ってます
基本的にこの不正な送金をした受取人は刑事的にも違法だとされるべきだと思っているので
ただ、今回は過去の判例にある事件と異なり、銀行も受取人も誤送金だと知っていた事例なのでもっとシンプルに権利のないお金を引き出したと言うふうに言えるのではと思ったんです ２４歳が起訴有罪実刑になるのは不満はない
それより甚だしい杜撰で怠慢で４０００万円を誤送金した
すでに大阪で似たようなケース１５００万円の還付金を使い込まれてる
公務員の重過失だから自治体に求償権がある損失を個人に賠償させる
担当上司長に弁償させる
しなければ住民監査から訴訟で行政訴訟で争う
納税者は公務員の重過失は許す必要はない責任追及する >>387
わざとやったのがバレさえしなければ勝ち組だなｗ
限りなくハイリスク過ぎるチャレンジだとは思うが、一度しかない人生だ。どこかで大博打に出てみたくなる気持ちは理解できなくもない。
恐らく、今回の容疑者もそうだったんじゃないかな。
降って沸いた「大チャンス」と風呂に浸かりながら考えたんじゃないかね？
ネットカジノで一発当てれば人生大勝利。
外れたら人生即詰みなわけだが、賭けるに値する金額だと判断したのかもな。 こいつを刑事で罰する必要性とこの法律で罰していいかは分けて考えたほうがいいと思う
罰するべきだからと他の法律をワイルドカード的に使って無理矢理罰してしまうと他にも拡大解釈が広まる恐れがある
そもそも平成15年の詐欺の判決からして金銭的に被害を受けない銀行が詐欺の被害者になってる点でおかしいと思う >>379
高齢者が多いんだろうけど、
非課税世帯＝生活に困っている みたいな感じで金を配るのがそもそもおかしい。
何年も０円申告が続いている人とかは金に困っていない。 >>388
うちの実家が田舎の町なんだが町の人口が20000人弱、中心部があるうちの地区は5000人くらい住んでる。
その規模でもど田舎としか言えないレベルだから町全体で3000人はかなりのど田舎だと思う。 >>389
そのスジも「無くは無い」とは思うよ。
ただ、検察の立場に立ってみれば「より確実に勝てる」ロジックを採用したいはず。
もちろん、貴兄の考えの方が確実性が高いという考え方もあるのかもしれんけど、オレ個人としてはちょっと弱いかなという気がしたって話だね。 そもそも平成15年の刑事の最高裁は
平成8年の民事の最高裁の預金債権が成立するというのを引用しつつ
受取人は、銀行に対して間違った振り込みが在った事を継げる告知義務があるので、実質的な権限が無いという構成
そこから、具体的な行為態様の話となり告知義務に反しそれを黙したまま金を窓口から引き出したので、人に対しての欺罔行為として詐欺罪が成立
今回も同様に銀行に組み戻しを願い出る告知義務がある事から、実質的な権限が無いという構成
そして具体的な行為態様の差として、役所から誤振り込みがあった事実を知りつつ、組み戻しに一度承諾しておきながら、それを反故にしているので
それが真実自分の金ではない、正当な権限によって得た金ではないのを受取人は知っている
ようするに真実ではない虚偽の情報をもって不実の（告知義務を無視して）電磁的記録を作って、不法な利益を得たので電子計算機使用詐欺罪になる >>385
うん、それは>>358のとおり勘違いするほど頻繁に注文してたとか「よっぽどの理由」が必要だと思うので、それを示すのは難しいと思いますよ
あなたが>>355で言うように「宛先の確認」という意味では配達人も一応「宛先」についても確認してるでしょうしね
まあそこで争っても仕方ないんで笑
不必要に絡んですみませんでした >>387
３０００人の過疎町で個人名義に４０００万円を振り込む手配とか今まで１度もなかったかも
給付でも還付でもそんな高額はないだろ今回はスイスイ通してるから
５ｃｈ的にはコイツらグルだろ？レスもよく見かけた
故意に利益供与した疑われるくらい明らかな重過失だから
少なくとも
公務員の重過失は個人に担当上司長に弁償させればいい
２４歳から取り返せたらそこから個人に返してやれ納得できる >>387
バレなかったら、そのまま
ということは、公務員もしらべないと
おかしなことになるんじゃ？と思う >>389
いや、普通は弁護士料裁判に見合わないため訴える人居ないだけで迷惑料支払う義務が生じるよ
誤送金の説明受けた後拒否してるとそれ以上の迷惑掛けたとして相殺かそれ以上に取られるけどね >>397
いやいや。こういう議論って結構普段考えない話だから面白いよｗ
オレも別にオレの考えが絶対正解！なんて思ってる訳じゃないし。
まぁでも、概ね話は出尽くした感はあるので確かにこの辺までかな。 >>363
訂正
×組戻しに応じると一旦断った後から使った話はともかく
〇8日に組戻しに応じると銀行に同道してから一旦断った後から使った話はともかく 勝手に口座に大金が入っていたら気持ち悪いね。自分だったら銀行に
聞くかな。銀行はどのくらい教えてくれるのかな。 >>401
ピザの誤配については不毛ということで同意ありがとうございます笑
>>395
戻って今回の誤送金の方ですけど、
これが預金債権は認めるけど、送金は詐欺となると
今後全ての犯罪で得たお金の送金も全て詐欺となるので
そうなるとそもそもH8年の判例にある
「振込みの原因となる法律関係が存在するか否かにかかわらず、受取人と銀行との間に振込金額相当の普通預金契約が成立する。」
の意味がなくなってしまうのではないでしょうか？ そもそも銀行は金銭的には全く損しないのに銀行相手の詐欺になるってのがすごく納得いかない
銀行相手の詐欺だってんなら銀行は阿武町にカネ返せよ >>404
振込元の名前屋号は教えてくれて
覚えがないと言えば相手に誤振込してないか確認は取ってくれるはずだが
あとは組戻し依頼にこちらが応じるか否か
銀行としてはこの段階では双方の連絡先は伝えないと思われる
まあ会社とかなら連絡先公開してて調べればすぐ分かってしまうが >>1
郷原（笑）
はい汚沢親衛隊で日姦チョンダイの反日チョン犬な
解散、解散 >>381
民事上は取引の安全円滑を考慮しなきゃならんから、あまり厳密にやり過ぎると経済活動に支障を生じる
ああ、あの送金は取り消します、なんて突然言われても取引相手は困るからな
つまり、第三者保護のため外形優先
対して、詐欺罪の保護法益はあくまで個人の財産
立法趣旨も適用する場面も違うのだから、責任が違うのは当然だよ >>408
弁護士相手にまだこういうしょうもない訴訟チキンレースみたいなことやるやついるんだな 他人から預かっただけの金を元手に賭け事をやって増やそうとするのは漫画の中だけの話だと思っていた。
維新の松井よこういうケースはどう対処するんだ？
「ギャンブルは庶民の楽しみ」と言っていたお前の責任でやれよな。 >>400
そうだよな
常人が誤振込されてしまったら、
手続き急がされて面倒で、
たぶん、滅茶うんざりする
迷惑料義務でもいいな 大企業の口座に上がってに振り込みをして、
使い終わったかなという時期に金返せ！って訴え起こして金利つけて返してもらうことが可能ってこと？ >>404
組み戻しをやる時に口座名義人の許可が必要。
なので振込元が誤入金に気付いた段階で銀行からアポを取ってくるはず。
振込元が気付いてないケースだと口座名義人が連絡するのもありだとは思う。 >>405
さて、その辺は多分いろいろ複雑な話になるのだろうけど、そもそも論としてH.8最高裁判断って民事の話じゃなかったっけ？
刑事事件で引用されることもあるわけだから刑事においても全く無関係ではないと思うが、民事裁判においては変わらず重要な司法判断なんじゃないかなと思うね。 >>409
H15の判例も預金債権が認められることは認めていますよ
で、違法な手段で手に入れたとはいえ預金債権があるのに送金すると違法になるということは全ての違法手段で手に入れた資金の送金は詐欺が成り立つことになる >>344
金は払ったんだろ？
だったら食べればいいんじゃね？ >>396
だから>>1 は財産権「告知の信義則」についても以前の判例とつじつま合わない疑問してる
致命的なのは
電子～は
> 人の事務処理に使用する電子計算機に虚偽の情報若しくは不正な指令を与えて
＝計算機に虚偽の情報を与えることへの罰則＝もともとテレカの残高を増額に対する法律
告知は銀行員＝人間にすることだから
電子～に「これは誤送金分です」打ち込んだわけではない
この法律を持ち出すとさらにスッキリしない致命的としてる素人目にもそう思える
テレカに対する法律で誤送金を罰するのは難しいと思える 町の決済手続き踏んでるんだから
送金自体は正規の送金
間違った正規送金ではあるけど
それを誤送金と言ってしまうと全ての正規決済送金も誤送金に出来てしまう >>415
そもそも、債権が有効に成立することと、その行使が刑事上の責任を問われないのかは別の問題だけどな
貸した金を返せと言えるのは当然だけど、脅して取り立てるのはいかんでしょという話 >>411
リアル・カイジだから出てきたらユーチューバーやるといい割とイケメンだし喋れたら人気でそう >>415
H15でも預金債権は有効とは認められてますよ >>363
金を取り立てにきたやつに嘘を言ってお帰り頂いてもなんの犯罪も成立しません 詐欺って言葉は、しっくりこない
ネコババとも少し違う
棚ぼた返還義務違反？ 今までの判例は
ATMの誤操作(これは過失)による誤送金からの引き出し判例だから
今回のに丸々当てはまるのか疑問 電子～で起訴有罪実刑にジャプ中世裁判できるならやればいい不満ほどではない
それより公務員の重過失だから個人に町長以下に弁償させろ
オマエらが甚だしい過失を重過失して騒ぎ引き起こしてんだろ土下座しろ謝れ弁償しろ >>411
そういう人は昔からいるし珍しくないよ。
金に触れる立場にしたらいけない人間。
人間性が良い悪いとかは一切関係ない。病気みたいなもん。 そもそも地方の自治体なんて予算の半分以上が地方交付税だったり
さらにこうやってチョイチョイお金が投入されて
調べたら阿武町の一般予算が30億ぐらい、そんなところに今回の補助金だけで
1億近いお金（正式な4630万＋間違いの4630万）が動いた
一方そういう地域/世代の人達を税金や社会保険料で支える東京を中心とした
地域/世代の人達がいる、そういうものですかね >>428
そういや数年前に賭け事が大好きな元力士が
従業員に払う給料を賭け事に使ってしまって
どうんのこうのって笑い話にしてたなｗ
最悪の奴 誤送金がありましたって
訪ねて来た人や、郵便物
そのまま真に受けちゃいけないな
めんどくさすぎる >>405
平成8年判例は銀行と迅速な取引を守ってるのよ
預金債権成立してないってなったら
銀行はいちいち確認しないと払い出せなくなるから >>431
しかも、銀行員と町役場の人が来たんならわかるが
何故か町役場の人だけ
今回の当事者は田口と銀行なのに 不作為による詐欺罪を認めるのかとか
公金と知りつつ返金しないのは権利濫用に値するような特殊事情とするか
どう裁かれるか非常に気になるなあ >>418
むしろ>>1は平成15年の刑事訴訟での有罪という判断が今回適用できないという合理的な根拠を示さず
筆者の主観的な見解である「強引な理屈」を論拠に、平成8年の民事裁判以後の刑事で有罪を認めた云々と文句をつけてるが
そこらで端から客観的な論としては成立していないので、実際の訴訟でもそんな主張を仮にしても、バッサリ無視される
そこらで、平成15年の最高裁判決の論旨を今回も踏襲するというお話
後段は、その後の具体的な行為態様による成立する罪の差異を理解できていないというだけの話
というか、素人目に見えて犯罪が成立しないとか、意味不明の主張 >>435
未知の裁判だからね
果たして決済手続きしている(故意)と受け取られる可能性も高い
非常に興味深い裁判 田口の1枚しか印刷されてなかったんだから
それに4630万円と書いたり町長印捺した時に気がつけよ これ詐欺だろってのに今までいたるところで詐欺は立証が難しいだのなんだの言われてきたからな
むしろぽんっとはい詐欺で逮捕ねって方が違和感 >>431
高齢者の所に「誤送金がありました
指示どおりＡＴＭで返却しないと逮捕ですテレビで見たでしょ
オレオレのバリエーションが増えそう >>428
2年前に子ども会の使い込みあったけど
子ども可哀想だから事件にせずにみんなで負担した
話し合いの最中に聞いたが他の地区でもよくある事らしいね… >>441
しかもデカデカと4630万って書かれてたんだで？
これを町が過失と言うのは明らかに無理がある >>420
それが今のところ刑事でも認められてないからね
あくまで銀行に対する詐欺や窃盗であって誤送金した人に対する犯罪行為じゃない >>432
そう
だから>>280で書いた通り、今回は当てはまらないとして預金債権成り立たないとできるのでは？という話です >>439
町が行った決済は、銀行に対して行ったもの
結果的に田口君は利害関係人になったけど、決済そのものに田口君は無関係 >>446
でもさ、正規決済の送金だから
お金はあったと主張出来るんよね田口は
曲がりなりにも町が所有権手離した4630万は入ってたんだし >>439
振込用紙のイメージ画像が貼ってあった
あれが本当だったら
完全に一人宛に4630振り込んでるもんな >>449
おれが言いたいのは
故意か過失かの話
故意だとすると4630万の所有権は田口にありそれを下ろすのは自然の行為 最初のミスはやむ得ないとしても、分かった段階で弁護士なり相談してすぐ仮押さえしてればほとんどの金は帰ってきてたんだよなあ。 >>382
今回は誤送金と銀行もこの容疑者もわかってるから預金債権が認められないとしたら
権利のないお金を不正に送金してるので盗んだクレカやキャッシュカードで引き出すのと同じかと >>438
> 今回適用できないという合理的な根拠を示さず
>>1 読んだか
平成15年判例は、「誤った振込みの有無に関する錯誤は同罪の錯誤に当たる」と述べているが、仮に、口座名義人に、「誤振込を銀行に告知すべき信義則上の義務」があると解したところで、誤振込であることを明かした上で払戻請求された場合でも銀行は支払を拒絶できないのであるから、銀行には「詐欺罪の錯誤」などない。
本件では、銀行の窓口での払戻ではなく、電子データの送信によって、誤送金口座からの振替が行われており、逮捕事実は、「人」を被欺罔者とする「詐欺罪」ではなく、電子計算機使用詐欺罪だ。その点が、犯罪の成否に関して致命的だ。
告知は銀行員＝人間にすることだから
電子～に「これは誤送金分です」打ち込んだわけではない
この法律を持ち出すとさらにスッキリしない致命的としてる素人目にもそう思える
↑
どこかおかしいか？素人目に思えるけど
でオマエは司法通ってる専門家なの弁護士なの？
違うなら二度とレスしないこと＝素人以下で無駄だから >>454
仮差押えには供託金いるでしょ
議会開きたくないから供託金出せたかったんだろうね >>450
それがすぐに誤送金と知らされた上で成り立つのかって話でしょ >>446
銀行に対する詐欺だろ
債権が有効に成立したことをいいことに、違法な故意を形成し、その故意に基づき債権を行使した
最高裁判例と同じ
電計詐欺だから、経緯の理論構成が若干違うだけで、被害者が銀行である点は同じ >>455
それが本当に誤送金だったと証明すんのも難しいのよ
裁判になると こんな大金を役所が個人に振込むことってない事例なのに
銀行が確認画面しないなんて
アホすぎる >>458
公文書出てないから
誤送金だったのかどうかの判断も出来ませんでしたで町側詰むと思う >>452
所有権はないだろ
占有してるだけ
どうやって所有権を取得したんだ？
債権の移転があり、その（準）占有を始めただけじゃないか >>447
預金債権が有効が無効かで区別しないで
預金債権が有効でも引き出したら詐欺になるとしたのが平成15年判例では >>459
そう
だから返してくださいっていうことで刑事罰は与えられてないのよ
>>460
なぜ？
送金者である役所が間違えたと言ってるんだから錯誤が成り立つのは簡単だと思うけど >>459
町からの送金が故意と見なされれば
田口はその時4630万持ってたから詐欺にはならない可能性がある
全て可能性の話でしかないが >>387
刑事責任は問えないかもというだけで、金の返還義務まで無いというわけではないよ >>445
町が意図的に個人に利益供与しようとした誤送金ではないグル故意じゃね
銀行から電話があってバレたから仕方なく訪問したでも不思議はない >>463
故意の送金と見なされれば所有権は田口になるって話
>>465
誤送金だとする公文書発布しなかったから >>464
知ってますよ
信義則上、銀行員に伝えるべきだったとされたんですよね？
今回はネットでの送金なので銀行員を騙してないのではと言われてるので、だったらそもそも債権成り立たないとする方が簡単ではという話をしてるんです >>465
正当に行使できる債権者だと騙して債権を行使したんだろ
どんなに有効に成立した債権であろうと、それが自分のカネじゃないと田口が知った瞬間から、債権の行使は（刑事上）違法になる >>470
銀行からは指摘されたので当然誤送金の認識あり
受取人も最初返す意向を示して銀行目前まで行っているので認識あり
これで誤送金でないと言う方が困難かと >>456
まず、2つの論点を理解できていない、というか平成15年の争点を理解していない
先ず、第一の論点として平成8年の民事訴訟での預金債権が成立するという判断に対して
平成15年の刑事訴訟での判断は、預金債権が成立したとしても、受取人には銀行に対して組み戻しを願いでる告知義務があるから
実質的な権限がない、という構成をとった、ここまでは今回の構成も同じで、平成8年の民事のお話はここでお終い
次に、第二の論点として、では行為者の行為はどのような犯罪に該当するのかの検討になる
平成15年では、行為態様として人に対しての欺罔行為なので詐欺罪が該当し
今回は、スマホからの移動であれ、役場の人によって説明されているようにそれが真実自分の金ではない、正当な権限によって得た金ではないのを受取人は知っている
ようするに真実ではない虚偽の情報をもって不実の（告知義務を無視して）電磁的記録を作って、不法な利益を得たので電子計算機使用詐欺罪に該当する >>466
町は、田口に対して何も意思表示していない >>473
銀行が指摘したのは町役場に対して
それなら町役場は公文書を持って田口を説得するべきだった
論より証拠なんよ 占有概念がね
預金は振り込まれたけど
通帳に記載されタ段階では事実的な支配権は通帳名義人にあるけど
必ずしも法律的な支配権は誤振込の場合はないとするのか(預金債権は不成立とみることに親和的？)
ないとするならば
預金債権と、払い戻し請求権の性質をどう解するのか >>467
それは依頼の内容
田口に対して何か依頼したわけじゃない
銀行に対する依頼だ >>472
そもそもですが、私はそれも否定はしてないですよ
ただそれより権利ないに持っていく方が簡単では？と >>459
だから何で電子～持ち出したの？詐欺罪で有罪にすればいい
電子～は
> 人の事務処理に使用する電子計算機に虚偽の情報若しくは不正な指令を与えて
＝計算機に虚偽の情報を与えることへの罰則＝もともとテレカの残高を増額に対する法律
告知は銀行員＝人間にすること
「これは誤送金分です」打ち込んでない
虚偽データを与えてない
つじつまが合わない
だから >>1 は致命的としてる >>471
最高裁がもうそういう判断示してるから
裁判実務で別の論理を使うことはないんではという話
判例批判というならそれでいいけど >>1
郷原は刑事裁判官の思考とそれに強い影響を与えている前田理論を知らなさすぎる
不法原因給付と横領罪に関する民事と刑事判例の区別同様
誤振込に関する預金債権の成否についての平成8民事判例と15刑事判例の区別
何ら不思議でもなく、ことさら無理筋の救済判例でもない
だから、今回の場合も電子計算機仕様詐欺罪で逮捕、起訴して
15刑事判例を引用しつつ、民事刑事判例の峻別論を展開すれば
乗り切れるだろう。 >>430
ぱっと浮かんだのは貴乃花の兄弟子か琴富士。まあ特殊な例だねｗ
>>444
うん。よくある。
こういうのってさ、叱責して反省させれば二度とやらないって思いがちだけど、
金を触れる立場になったら何度でも繰り返すので、本人も親族も追い込まれる。
そういう人が一定数いることを理解して対策しないとダメ。 >>470
だから、どんな権原に基づいて所有権を取得したんだ？
所有権と占有の区別ついてないだろ >>476
それは説得材料ですよね？
その方が強制力あるように見えるからというだけのテクニカルな話では？ 銀行は紛争に巻き込まれるとか手続き関係業務遂行上の被害はともかく
金銭的被害はないのに被害者なのか？という論点は確かにある >>479
そのために取引の安全を阻害して、善意の第三者に迷惑かけるわけにいかない >>481
今回の電子機器使用詐欺で成り立つとした判例ありましたっけ？ >>480
別に変造テレカだけがターゲットじゃないけどな
機械を騙したという変な理論構成にならないよう整理してる
銀行を騙して電磁的記録を作ったということだ >>488
第三者は関係ないと思います
これはあくまで銀行との預金債権の話なので >>484
有無って有るから田口は引き出したんだろ 有罪にできるなら甚だしい異論があるわけではないけど
公務員の重過失だから弁償させればいい自分は満足
ウクライナよりこっちのが面白いから来てるだけ笑
日本に関係ない貿易ない天皇を侮蔑するだけ低脳国がロシアに切り取られてもどうでもいいｗ ここまで来ると今回の誤送金された側の正解行動は
こんなミスが起きるのはおかしいので納得がいく経緯が開示されるまで
自分は組み戻しには応じられませんってやった方が良かった？ >>478
確かに銀行に依頼して送金する
振込先を確認しないで振り込む人いない
そして実際に振込先に振り込まれた >>492
第三者保護のため外観を保護（優先）しようという話だぞ
これを権利外観法理という
だから、実は詐欺だから取り消すだとか実は錯誤とかつべこべ言わず債権の成立を認めましょうってことだ
民事上はな 三角詐欺……とも言いがたいな
町の住民や当事者には不謹慎だが興味深い >>497
違います
それはh8の判例関係ないです >>487
そんな論点無い
相当価格による詐取（計算上損害がないように見えて）でも
真実を知れば交付しなかった事情があれば
個別財産に対する罪として問題無く詐欺罪が成立する >>496
町は田口に対して何ら意思表示してないのだから、田口は振り込まれたカネに何の権利も行使できない
特に、間違いだと知った後はな >>495
預金動かさなきゃよかったのにね
誤振込されたままの状態なら刑事の話にはならない 町長を逮捕しないと
真実は明かにならない。
すぐに逮捕して水責めの拷問しろ！！！ 民事と刑事で考えが違うのは妥当だろう。民事では取引の安全を重視する。
誤振込全てを無効とすると取引の安全が維持されない。誤振込については
不当利得返還で対応する。ただ今回は悪意なので返還義務がある。T氏は
善意でギャンブルに使えば返還義務がないと思ってオンラインカジノをした
のだろう。ただ公営ギャンブルでなく違法なオンラインカジノに使った
なら返還義務はあるな。一方刑事では取引の安全も考えるが社会秩序を重視
する。預金を持つ銀行に対して不当利得にあたる預金があるとすれば通知義務
があり、通知しない場合は詐欺罪に当たるとの理論構成。民事と刑事で結論
が違って妥当だね。 こんな頭悪そうな奴が突然振り込まれた大金を返却不可能な所に移すとか咄嗟に考えつくとは思えんのよな
振り込んだ奴とか予め振り込まれるのを知ってた誰かが入れ知恵したんじゃないかと勘繰ってしまう >>500
預金債権が成立していたら欺罔行為があろうとなかろうと銀行は払い戻し請求権を拒否できないのでは？ そもそも無罪かどうか決めるのはマスゴミでも専門家でも弁護士でもない
裁判所や検察の仕事
日本では判例が重要なケースもあるけどこの事件は特殊だからほぼ有罪判決が出ると見てる >>503
判例見てきてください
第三者の権利はそもそもでこれと別に法的な見解があると思います >>487
当該口座を持っている銀行と誤振込した人が持っている口座の銀行に損害はあるだろう。
取引の安全も重要だが、社会秩序の維持も銀行の責務だぞ。 >>502
面倒臭いからそっちでやれでいいのかな？
4時間も車乗りたくないわ >>495
いや組み替え手続き自体をごね過ぎてたらダメ
開示説明や迷惑料は振り込んだ側が責任持ちますという証書念書用意させた上で速やかに手続きし終えること まあ４時間も車に乗るのではなく自宅で署名押印で済む状態か
せめて地元の山口銀行で完結する状態だったらここまで揉めな
かっただろうね。 >>508
というか判例どおりだからこそ有罪じゃないか？ >>221
https://i.imgur.com/5zB7dTC.jpg
https://i.imgur.com/F7deigo.jpg
これの説明だと振り込み依頼書の金額が4630万円になった説明がつかないけど
金額が10万円で田口に2回総額20万誤送金したとか
田口が振り込みに指定したUFJ銀行の利用者が例えば5世帯いたから
総額の50万円を誤記入して誤送金したとかならあり得ると思うけど >>418
まるで電子計算機使用詐欺罪がテレカ偽造だけのためにある法律かのような
アホな主張はやめましょう
たとえば他人名義のクレジットカードを無断で使用した場合も電子計算機使用詐欺にあたります >>509
振込原因の有無によって正否は判定されないことになった
つまり、実体的な権利関係より、形式的な権利関係（外観）を優先するんじゃないか
自信たっぷりにウソをつくなよ
＞この判決以前は､ 振込み原因の有無によって､ 預金の正否が判定されていたので､ それを厳格に考えれば､ 誤振込金が払い戻された後で､ 誤振込金の返還を求められた場合は､ 被仕向銀行は､ 身銭 を切って返還しなければならないとも考えられる｡
https://chukyo-u.repo.nii.ac.jp/?action=repository_action_common_download&item_id=16889&item_no=1&attribute_id=54&file_no=1#:~:text=%E2%91%A0%20%E5%B9%B3%E6%88%90%EF%BC%98%E5%B9%B4%E3%81%AE,%E3%81%B0%E3%81%AA%E3%82%89%E3%81%AA%E3%81%84%E3%81%A8%E3%82%82%E8%80%83%E3%81%88%E3%82%89%E3%82%8C%E3%82%8B%EF%BD%A1 >>501そうすると
公金からの送金は、それが何万人相手でも
意思表示した上で振り込まなくちゃ！
もちろん、これは誤振込と知ったら
返すのが当たり前だとは思うよ まじめに税金払った貧乏人には10万円給付されずにギャンブルに明け暮れている者になんで10万円支給されるんだ >>517
だから第三者ではなく銀行との関係の話ですよね？ >>424
私人間取引と
住民利益代表の役所と個人の関係、税金に関する公務を一律に同視して良いのだろうか >>514
判例だと無罪になる可能性高いって話をしてるのが>>1 >>511
組戻しに協力しないと訴訟や仮差押えに巻き込まれるよ
移動させないで時間かけずに経緯説明しろとか誠意を見せろとか言えばよかったんでは >>508
そうだよね。これだけ解釈が別れてる時点で単純な判例主義で明に捌けないケース
とするとどこかのラインで何かの判例とは矛盾する結果になる可能性はある
そしてその場合に結果が田口寄りの方向になる可能性はまあ低いよな >>518
意思表示しなくていいんだよ
無権利者には返還させればいい 弁護士と言っても色々だからね。法学者も知っているが人によって
言うことが違う。まあ好きなら勉強してもいいけど法学部のレベル、
できれば法学研究科のレベルで議論してほしい。もちろん素人議論は
歓迎だけどね。 >>513
そう思ってたが、昨日知ったが誤入金の当日すでに金の一部をおろし始めてるんだわ。
その時点で組戻しではなく口座凍結にシフトしてれば全額はおろせなかった。
4時間も連れ回したのが先か、金をおろしたのが先か不明だけど組戻しする気は初期からなかったんだろうね。
なのに待機モードに入った町側は無能すぎる。 預金通帳に振り込まれたお金は振り込まれた者のものと思うけど
使ったら犯罪とかわけがわからん じゃあ振り込まれた金の所有権はだれのものだー－－－
不法投棄されたゴミは土地所有者のもので置かれた車は持ち主のものとか逆だろということばかり
自転車なんて動かしただけで逮捕される >>521
なぜ外観法理を採用したかといえば、取引の安全、第三者保護のためだよ
判例を詳しく読んでこいよ >>512
念書を書かせて終わりだとマスコミは喰いつかない
適当な文書送られて終わりのパターンや、迷惑料は求めたらアウト
善良な市民として行政の怠慢を暴く体で粘れるまで粘るべきだと思う >>532
判例読んでください
「その仲介に当たる銀行が各資金移動の原因となる法律関
係の存否、内容等を関知することなくこれを遂行する仕組み」とされていてあくまで銀行の話です
第三者の話じゃないです >>525
委任状ではだめだったのかねえ
これ仕事休まなきゃならないし迷惑すぎる
しかも役人だから日当とか補償してくれんでしょ >>520
正規の振込はフロッピーでとっくに終わってる
新人がとち狂って終わった後の振込依頼書(町長の判子付き)を銀行に送ってしまったから起きた話 ネットカジノに送金して、そこで全額ビットコインに換金して
更に海外の離島のオフショアの銀行にビットコインからドルに換金して全額を保有中
カジノでは1円も使わずに、普通にマネーロンダリングして
弁護士と共犯で4630万すべて隠し持ってるんじゃねえのか？
どんなにアホな奴でも2週間で4630万使い切るとかありえねえ、途中で絶対勝てないって気付くし >>519
振り込んだ金額以上は返ってこない儲けゼロの手間賃かかるだけで振り込んだ側も責任ありで100%返ってこない可能性高いのに誰がやるよ
まぁ損しても良い相手に罪被せたいだけの怨恨目的かこれ理由にした子供が誤返金ごねてるという振り込み詐欺なら何とかいけるか >>513
内密に処理しようと張り切ってたんだろな
結果的に全国ニュースで大恥かいちゃったが >>526
もしもここで田口寄りの判決なり完全無罪なんて判決出たら、電子計算機使用詐欺そのものどころか刑法の根幹がどうかなりそう >>535
書類に記入すればよいので、速達か職員が取りに行くだけでは。 >>540
別件で有罪になるだろう。完全無罪はないだろうね。電子計算機は興味あるけど
法学者の意見が聞きたい。 >>534
「その仲介に当たる銀行が各資金移動の原因となる法律関
係の存否、内容等を関知することなくこれを遂行する仕組み」になってるのは、取引の安全ひいては第三者保護のためなんだよ
民法勉強したことないだろ？ >>544
そもそも第三者保護はこの裁判するまでもなく認められてると思うんです >>525
いっそ給与口座を変更してその預金口座を自ら凍結してしまう >>544
横からだが社会秩序の維持も重要だぞ。マネロンとかマフィアの資金が
誤送金されたとして有効な貯金とは見做されないだろう。 誤入金された預金の占有は誰にあるのかな
事実的には口座名義人？
誤入金で法律的な原因がないから口座名義人には権利がなくあくまで法律的な占有は銀行？
町に残ったまま？？ 町が田口の口座止めるとかもっと上手い立ち回り出来たって話は
今後の田口が完全に金を払えなかったときに誰が負担するの的な話には重要かもだけど
田口が金を使ったことが有罪かどうかには全く関係ない話だよね >>541
町・銀行間の法律行為は、町・田口間になんら法律関係を生み出さない
不当利得という事実が発生したにすぎない >>535
誤振込された口座の銀行によるけど
連行しないで町が組戻しの用紙と委任状持って行けば？と思うわね >>4７１
窓口で送金したなら人を欺いたから詐欺だけど
ネットバンキングで虚偽の情報を入力したから電子計算機使用詐欺
詐欺は「欺く」だけど電子計算機使用詐欺は「虚偽の情報若しくは不正な指令を与え」る
ことが構成要件になってるのが個人的にポイントだと思う
虚偽の情報とは何か、だけど他人のクレカの無断使用ではカード保有者が
銀行のシステムへの入力に関与してないことをもって「虚偽の情報の入力」とする判例がある
銀行員に伝える必要はない >>549
状況を見るとT氏はその日のうちに使っていたから有罪にはなったね。ただ口座凍結
が早かったら半額でも返金できて情状によっては執行猶予の可能性も増えただろうね。 4630万円は全てネットカジノで使い切った
これ鵜呑みにして信じてる馬鹿多すぎだろ？
裁判になった時に、外国人経営者の海外のネットカジノ利用履歴なんか
日本の国の権限で強制的に開示させるとか不可能なんだけど？
あくまでも協力って形で、向こうが嫌って拒否したら調べようがないんだけど >>551
相手次第では無理矢理署名捺印させられた！偽造だ！て暴れられる可能性もあります
都銀や役所としては特殊詐欺のリスクも考え第三者立ち会い衆人環視の下、本人の出頭をお願いすること自体はおかしくないと思います >>545
本当に判例読んだのか？
もともと差押の裁判で、銀行は第三者異議を申し立てて、それが棄却されてる
最初から、当事者だけでなく、第三者との関係における判例だぞ
よくもまあ適当なこといえるな
https://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail2?id=57058 こんなんでも返還する意思見せてんのに
日本企業は未だに残業代やら未払いのままが横行してる
誤振込の反対の状況を放置してるような同類が
幹部や役職についてんだから、こんな事がなくならない >>554
まあその可能性はあるね。対抗策としては刑法でオンラインカジノを賭博罪で
引っ張れるようにすることとオンラインカジノに日本から送金できなくすること
かな。日本円の海外流出を考えると国益にマイナスだしね。 電算詐欺は「詐欺」の字句こそ入ってるが、伝統的詐欺の意義とは異なる
電算詐欺の条文に「詐欺」の字が入ってないのがその証左
早い話、権利者で無い人が権利者の如く電磁的操作を行えば成立する犯罪と言えるだろう 実社会では男は３０才までは子供！実際会社でも使いっ走りだろ大企業でも。実際物事が分かって自分の意志で仕事ができるのは３０才から。よってこの新人君に罪はない >>552
そう。だから預金債権が成立していないとしたら電子機器使用詐欺が成立するのは明らかだと思うんですそう言う話してます >>540
ジャプ中世裁判だから適当法解釈で有罪にはするだろ結論ありき社会正義
ただ電子～の適用は無理があるテレカに対抗する法律だし
キャッシュカードに不正データを入力して機械を騙し？て資金を移動させたなら分かるけど明らかに趣旨が違う
別件逮捕みたいなもん
オンラインカジノに資金プールしてるかも刑事だ逮捕してスマホＰＣ取り上げて金が残ってたら役場に差し押さえさせたる >>556
だから銀行と当事者の関係について争ったのがこの裁判ですよね？ 今回一番被害を受けてるのは法律論的には住民だと思うが
あくまで住民は蚊帳の外で進むというね
役場のミス発生の責任は当事者責任者が報酬から自首返納とかするのかな >>564
住民監査請求とか住民訴訟をするのが本当だが、あの町民には期待できないね。
やる勇気があれば何か変わると思うがね。 だから、この容疑で逮捕して「詐欺じゃない」と言えば嘘じゃないし、それをもって大衆をミスリードしようと情報工作してるように見える 今回の問題の本質は二重送金であって田口君ではない
きちんと463世帯に二重送金されてたら今よりもっとややこしくなってた
返す家と帰さない家があるのはもちろんのこと滞納が溜まってて使った覚えがなくても振り込まれたお金が自動的に引き落とされてた家も絶対にある
そんな家に金返せって言っても無理すぎる
何十何百という家を告訴したらそれこそ日本国中から笑われるわ怒られるわで大変な事態になってた 安倍ちゃんの地元らしいお金のトラブルw
誰かへの上納金が間違ってドキュンの元に？ >>561
預金債権が成立するかどうかは銀行と預金者の間の話
返金しなきゃいけないかどうかは預金者と誤振り込みした者との間の話
この二つはそれぞれ別の話
そして電子計算機使用詐欺が成立するかどうかは刑事上のまた別の話
分けて考えればいいと思うよ >>550そうかー
役所の常識と、民間の常識は
かけ離れてることが分かった
法律は、電子計算機使用詐欺など
現実の生活に則していない
やはり普通の感覚では分からない
不当利得が発生したという認識は、
ほとんどの人が理解できると思う
その原因は精査してほしいかな >>555
町が銀行に職員来させてって頼めばいいんでは
勝手に誤振込して勝手に来て車に片道2時間拘束とか言われたら腹立つ人多いでしょうに >>563
第三者との関係をな
預金債権に関しては差押債権者（借金取り）は第三者だ
借金取りが差押した銀行債権が有効か無効かを争っている
銀行と預金者との争いではない >>553
ああ、町の対応が無能なせいでT君が捕まった後に反省をアピるためのタネ銭がなくなっちゃったじゃないかってロジックね
理解は出来るけど甘え過ぎだな。まあ全く関係ないは言い過ぎか >>569
だから、この>>1にもある電子機器使用詐欺での立件が難しいとする弁護士たちは預金債権が認められるのに電子機器の不正使用は認められないのではないかと言っているんですよ
それに対する話です 改めて条文
１ 人の事務処理に使用する電子計算機に虚偽の情報若しくは不正な指令を与えて
財産権の得喪若しくは変更に係る不実の電磁的記録を作り、
又は
２ 財産権の得喪若しくは変更に係る虚偽の電磁的記録を人の事務処理の用に供して、
↓
財産上不法の利益を得、又は他人にこれを得させた
人を騙すことも欺くことも不要
ただ虚偽、不正な指令をや記録を作り利益を得るだけで成立 >>515
とりあえずなんでこうなったのか説明しろよ役場側が。
出来ない理由があるのか？ >>562
なんで条文をテレカ偽造に矮小化しようとしてるの?
法律改正のきっかけがテレカ偽造だっただけで
他にも広く不当行為をカバーした条文だし
既に色んな行為が電子計算機使用詐欺で有罪という判例あるよ？ >>574
もちろんT氏が全額返せばいい話だがね。オンラインカジノで金を増やして
返金するつもりだったが大失敗。こんなところだろう。 この物語で被害者は誰だ。
建て替えした町が被害者づらと言うよりもむしろ当初回収を早々に諦めて事件をもみ消そうとしているところが、この物語のうさん臭さを感じた。登場人物全員狂言のプロットのような‥ >>573
仮に、今回のように誤送金されたお金で物を買った場合、そのお店は善意の第三者だった場合、預金債権が認められようが認められなかろうがお店は返金義務ないですよね？ オンカジは最高よ
今はスポーツの勝敗もあるのよ
野球、サッカー、相撲とか
マスゴミは何も知らんのよ >>572
銀行は預金取引約款などを盾>>312のようなことを言うので
組戻しそのものについては当事者が交渉して下さいというのが基本スタンス 町は大ちょんぼしたけど住民の皆様のために回収頑張りますダメだったら補填しますという立場
あくまで住民のためという建前 >>560
入庁6日目。初日4月1日(金曜日)は挨拶まわりで土日、仕事は4日の月曜日からだろうから3日目(4月6日)にやらかし。
未経験で上司からの指示で作業をやる教育の時期だからな。
システムなんてよく判ってなかっただろ。
で、何故かそのシステムから振込依頼書を発行してしまい。上司決裁で判子を押してもらい銀行に届けた。
何故、振込依頼書を発行したのか？誰の指示か？
完了した臨時特別給金作業であり、振込依頼書の発行は不要なのに、何故上司らは決裁し判子を押したのか？中身もチェックしなかったのか？
色々疑問だらけだが、新人にそれほど罪はないだろな。 >>581
第三者保護の判例を持ち出しておいて、第三者は関係ないと自信満々でいってたくせに、まだ絡むのか？
そりゃ犯罪で得たカネと知らずにどんな取引しようと、取引の相手には関係ないだろうな >>583
銀行が交渉するんではなくて移動窓口みたいなもの
銀行に頼んだけど断られたくらいの体は見せてもいいでしょ >>585
そこは上司、人事、町長の責任だね。特に新人なら尚更上司と前任者が
監督しないとね。 >>583
銀行も迷惑だよな
間違えたからやり直してとか業務妨害だろ
仕方ないからやってあげるけどそっちで準備してこいやってなる >>584 うわべだけに感じる、まるで他人事のように‥ そこに当初違和感があった。本来の10万円は振り込んだから焦げ付いても問題なくねって本音が透けて見える >>591
犯人探しをしたくないが本音。新人を盾に口封じ。美しい国だろう？ >>570スレチすまない
親が逝った後、２件ほど法律家の世話になった。金に絡むことでもなく訴えたい訳でもなく平行線だった件が、相談して切り口が見つかり、ステップ踏めて助かったよー >>587
本人連れてこいは銀行に言われたと町の広報誌には書いてある
なお町の経緯説明によると銀行からの電話に男性は応答せず >>572
片道２時間拘束は腹立つけど
大金だし本人が直接窓口に行かないと銀行は処理してくれないんじゃないかなあ
昔だったら委任状とか預金者の家庭訪問で対応してくれただろうけど
振り込め詐欺対策で今はうるさくなってる 田舎の役場なんてみな親戚みたいなもんだろ
そら誰も悪人にしたくないし >>592 その態度を隠すこともなく文句ないだろってどやってる感じがイヤ >>586
だから、この裁判関係なく第三者は保護されてますよねという話なんですが >>585
今まで担当してた、ベテラン職員との引継ぎも無しか
それじゃ責められないよな
やっぱり町長や上司の責任だよな >>580
町民しかないでしょ。T君が全額返せない場合の補填予算の出どころ次第では国民かもだけど >>590
いいこと言ったなキミ。
なんでここについて掘り下げる人が皆無なのか >>559
> 電算詐欺の条文に「詐欺」の字が入ってないのがその証左
> 早い話、権利者で無い人が権利者の如く電磁的操作を行えば成立する犯罪と言えるだろう
つまり不正テレカを公衆電話で使用みたく２４歳がキャッシュカードに偽データを入力して端末で使ったら犯罪だよ理解でいいんだよね
素人目にもジャプ中世裁判の勝手な解釈に思える
こんなことひねくり回してデッチアゲて頭いいーやってるのがア・ホウ学部だね阿保学問ｗ >>595
郵送だと数日かかるから直接当日行ってるんだよな
銀行から直接書類もらうのに往復四時間かけてからまた男性のとこいって署名捺印された書類を銀行に持参ってしてたら翌日になってしまうからなあ >>600 これ国にお鉢が回ってきたらオレらが出す理屈になり勘弁ならんわ。絶対にイヤ 普通の詐欺罪でいいだろう
今回は特に悪質
マネーロンダリングの仕組みに流す悪質性を
見逃してはならない
マスコミも行政側を叩く傾向があるし
完全に世論をミスリードしている >>590
裏金の線と職員と男性癒着による横領の疑惑は当然警察は調べる
男性のスマホ押収に家宅捜索 >>594
電話したなら銀行は何もしないってわけではないってことでしょ >>604
もともと過疎自治体だから予算のかなりの部分を国に頼ってるんだよね もはや伝統的な詐欺論や占有理論では昨今の電算詐欺には対応できまいよ
学者センセたちは自分たちの理屈が対応できないから無罪などと宣ってるが、対応できないのはセンセの頭という訳さ >>607
そうだよ
わざわざ銀行側職員が男性の所まで出向く義務はないだけ >>608 町への交付金でこの補填をするのは、みかたによっては、オレらがチョンボの肩代わりをする構図になって、むちゃくちゃ悔しい。絶対に回収した貰わないと許せない >>580
町の予算の大半は国の助成金だから納税者＝国民が被害者だよ
それは社会正義に反するから
公務員の重過失は自治体は求償すべき個人に支払わせる
担当上司長に賠償させろ
しないなら行政訴訟で締め上げろ
ずっとレスしてるわけ
公務員の重過失は許す必要はない納税者が被害者になる >>609
学者が不可罰と指摘し今回のように無罪にするのは明らかに問題があるならば立法機関による手当てはなされるので
学会の意味はあるのだ でも全国のどこかのギャンカスやろうに振り込まれてたら返すやつ1割もいねえんじゃねえか？笑 >>598
まだ何か勘違いしてるな
田口が買い物したとして、誰と誰の関係において第三者なんだ？
無関係な人間すべてが第三者ではないぞ
保護されるのは、利害関係を有する第三者だ >>612
どのみち組戻し同意書のみ、電話や書類だけて済むような話ではないという意見を言っているだけだから
あまり気にしないで下さい >>613 で、その公務員の給料も、町の税金で、その足りない分を国からの金で補填してるなら結局オレらが払っていることになり、‥と考えると、いい加減なことしてるとオレらにネットでぶっ叩かれるのは当然だな >>616
買い物の店のことでは？
もともと>>488で第三者言い出したあなたの言う第三者とはこう言う方々のことなのでは？ 他人の口座の金を使ったとか、他人を騙したり不正な手段で入金させた訳ではないのだろう？ もしかして消えた11兆円もこんな感じでサラッと
マネーロンダリングして誰かのポケットに入ったのか？ >>619
デジタル庁は役に立たないだろうね。デジタル化したところで桁を間違えれば
終わりだし、停電では役に立たない。AI化したところでミスは起きるし
今度はA Iのミスは誰の責任かという問題が出てくる。ソフトのバグも全国的に
なるし、デジタル庁はどうするのだろうね。霞ヶ関で座っていても分からない。 >>622 これも詐欺罪と電子計算機使用詐欺罪をあえて混同して混乱させようとする論法の典型だネ 誤送金だの誤振込だの誤給付だの誤出金だの誤支出だのと町役場や役人は
ちょっと間違えただけみたいなニュアンスで言われてるのがかなりヤバい
誤というのは誤ったという意味であり善意の過失であり故意では全く無く
悪意は皆無という英語に翻訳するとミステイクやエラーに該当する表現だ
不正送金、不正振込、不正給付、不正出金、不正支出と正しく表現すべき
不正は英語に翻訳するとイリーガルやインジャスティスであり実態に即す >>623
どこかの自治体の高級外車に化けているかもよ。憶測だけどね。 >>622
電算詐欺は欺く必要は無い
不正な情報を使って利益を得ることを罰する法律だ >>618
はいな
そもそもTくんは誤振込と知った時点で返すつもり無かっただろうから
仮定の話だわな >>608
ホリエモンも言ってたけど、産業も無い田舎町なんて
まともに運営出来るレベルじゃないよね >>621
いや、利害関係のある第三者だよ
やっぱり無関係な人間すべてを第三者と思ってたのか
民法の話で第三者といえば常識だろ
無関係の人間は、最初から無関係なんだから、田口の誰かの法律関係に左右されない >>630
だからと言って萩市は合併しないだろう。それに大規模自治体でも
大規模な事務ミスは多いからね。 >>620
町長は２４歳が悪い無責任ぽいけど
いやオマエらの重過失だろオマエらが元凶だろ
金が返ってこなければ自分らが弁償することになる←言えよ
納税者に迷惑かけて申し訳ない土下座が先だろ
２４歳の個人情報晒して喜んでたけど
すでに大阪で１５００万誤送金の還付金を使った返せない例はある
３０００人しかいない過疎町で個人名義に４０００万振込手続きなんて
ありえない過失で利益供与をグル故意を疑う＝重過失
公務員の重過失は許す必要はない職員に弁償させる
ずっと書いてるわけ >>620
でも選挙結果でしか形に表すことはできないし。
そうなると民主主義もなんだかなぁ…という壮大なテーマに向かっていってワケワカランくなってゆくw >>626
役所が故意や悪意をもってTに振り込む理由が現状無いやん
どんだけ仕事してないレベルのチョンボであっても言葉の定義としては誤の方が正しいと思うが 家宅捜査で大麻見つけられなかったのは致命的なんじゃねーの
文春に踊らされて悪人だったみたいな印象操作させられて可哀想に >>631
えーと具体的にどう言う事例のことをいってる？
あなたの言う第三者保護とは誰のこと？
私が無知なので教えてください 11に出発したら、十分余裕があったのに、12時30分出発になって、窓口業務終了間際になってしまった。
あからさまな時間稼ぎの１時間風呂に入るという言い訳タイムに、容疑者が実際にどんな行動をしていたかをチャンと取材すべきである。 4630万給付されてるのに詐欺ねぇ
誤送金の取り立ても公文書発布しないで説明が有効かも微妙だし
給付自体は町の正規決済手続き踏んでるし
町の給付が故意だとすればその給付あった時点で所有権も占有も田口に移ってるんだろうし マネロン対策もあるからオンラインカジノ規制もあるだろう。なんと言っても
IRカジノへの悪影響だな。カジノのイメージが悪くなるな。お父さんはカジノで
遊び、お母さんはショッピング、子供は遊園地で遊ぶ夢だろうがギャンブル
破産のリスクを教えるべきだね。中国人観光客も来ないだろうしね。 >>626
びっくりするぐらいそこ追及されないよね。 田村淳も運転手に1800万とられて毎月3万ずつ50年ローン組んだらしいが滞ってるらしいな笑 >>633
別にお前がどれだけグルを疑おうと調査機関認定出来なければそれまでだからな
何か証拠が出てくるといいねw >>637
AさんとBさんの権利関係に利害関係のあるCさんが、保護するかどうか考慮しなきゃならん第三者だよ
銀行預金の当事者は銀行Aと預金者B、Bさんに金貸して口座を差し押さえたCさんは第三者だな >>635
表面上は理由はないけど
３０００人しかいない過疎町で個人名義に４０００万振込手続きなんて
給付金でも還付金でもかつてなかったはず
ろくな産業もない納税者もいない過疎町なんだろ予算の大半が国の補助金
だから
コイツらグルなんじゃね？疑われる甚だしい過失＝重過失
公務員の重過失は許す必要はない弁償させる社会正義＝納税者が納得できない
個人に責任を支払いさせない逃げるようなら行政訴訟で争う >>639
町が過失で振り込もうと故意で振り込もうと、受け取りに何の根拠も無ければ返済義務は発生する
返済を求めるのに公文書も不要、説明も不要
なお金の占有は銀行にしかない 自分にはそんな金が無いことを知っていて
スマホを使用して自分の所持金以上の送金指示を行い実行させた。
時点でアウトじゃね >>649
決裁は１００％正しくはない。ただ間違った場合の責任は押印した人全てにあり、
町だと町長の責任が一番大きい。これでいいかな。 >>645
行政訴訟になるだけ
杜撰な調査をすればさらに訴訟になるだけ
公務員の重過失は許さない弁償させる社会正義 これ給付金の同じ日付で異常な金額だからたまたま銀行が気づいて確認しただけで
別の日付だったり100万200万程度なら銀行もいちいち確認せず、誰も気づかないままで終わったのでは？
実際に横領事件の多くはそういう少額を何年もかけて積み重ねたものだし 熱くなるのはいいけど阿武町民が判断するわけだからね。都会と地方の
論理は違うからね。 違法なオンラインカジノ会社の口座が日本にあるのはおかしいと思うが。
その観点はないのかな。 >>653
100万200万なら銀行は気づかなくて
かなり時間が経ってから町が気づいたと思う >>654
この損失がどう計上されるか
重過失の公務員が求償されなければ
住民監査から住民訴訟で争うのが普通だけど
過疎町は国の補助金が予算の大半だから
国民が納税者の立場で行政訴訟やれるかもしれない
自分はそこは詳しくないが
いずれにせよ
公務員の重過失は許す必要はない求償させる支払わせるキッチリおとしまいが社会正義＝納税者が納得しない >>654
そこじゃない
法学的見地
で、この記事がヤメ検郷原の個人的な見解であることを知るべきだし
計算機使用の意味を間違えてるので。 >>651
別に過失の責任は一番町長が大きいことに異論ないしそもそも異論を言ってない
現状不正と呼べる材料ないでしょって言ってるだけだし >>658
重過失の前に本人の口座が確認されて和解され次第、
職員と上長、町長が一時弁済はしないと歳出入が狂って赤字転落しちゃう
だから補填すると思う
しなかったら住民の代表として提訴していいぞ
住民ならな？ やっぱ、電子計算機使用の混同の書き込みは単発だった‥ >>651
職員>課長>町長かな
本人のミスが一番悪いことは間違えちゃダメ
あとは管理責任だからもちろん責任はあるが、
やらかした職員が無罪ならそれはおかしい
てか詐欺の共同正犯じゃないのかね >>662
ネットバンクの振込操作を行った人物だよ >>653
ものごとの結果なんてほとんど全てたまたまだと言っても過言ではない。
なるべくしてなったなんて後付けにすぎない。 >>659
阿武町民の判断としては住民監査請求とか住民訴訟だね。最終的には
町長選で町民の意思を示す。 >>646
第三者保護の場合、銀行の預金債権まで認める必要ないですよね？
そのケースで言えばCの権利を保護すればいいだけ 正しいフロッピーを作成した人物と、そこから間違えた紙を作成した人物は、別人である部分を詳報しないといけないと思う。メディアの追及が甘い 大金振り込まれて人生狂わされた身にもなれよ
田口を責めるより役場の人の罪が大きい >>653
気付かなかったら、そのままで、
バレたら誤振込ということで
返還でOKになるもんなあ >>672 600円から６万円に資産を100倍増やしてて大成功なのでは >>662
仮に故意に身内の口座に入れた場合はどうしたんだろうな
今回はたまたま他人だったけどありある話だ 不正ではなく単純なミスで小悪党に振り込んだ。こんなところで難しく
考えることではないと思うが。 >>670
あのな、預金債権が成立しなかったことになれば、差押は空振り（失敗）するんだよ
預金債権が成立してるから、差押が有効となり、無事に取り立てができる
お前、判例の中身全然読んでないし、第三者の範囲もまるで分かってないじゃないか 色々な意見があって当然だと思うわ。役所の人間の処分はまた別の話としても
こいつの処遇も国民投票が一番民意を反映してるな >>672
普通の人はあれが起きても人生狂わないからなぁw >>672
役場が町民を普段からゴミを見るような感覚だったってわけなんだろう
反省すらしてないような態度だからな あのねT氏が金を返せばいいの。それだけだのに問題を難しくし過ぎ。 過失であって不正ではないという意見もわかるんだけど
不正ではないというのは正しいという事だからそれは無いわ 初日からずっとID消しくさくさ職員必死だな
ここまでくると町長本人の疑いもw 不当逮捕って言ってる奴らは正しいんだよなだから
田舎県警が世論に迎合して無理やり逮捕しただけ
詐欺なら過去に判例あるがそれでも有罪になるかわからんし
まして電子計算機使用詐欺とか要件自体警察が理解してんのかよとw >>676
単純でも公務員の重過失ではあるグルを疑われるレベ
燃えやすいとこにタバコを投げすてた重過失
公務員の重過失は許す必要はない個人に弁償させること
２４歳をテレカ不正使用の法律で有罪にできるならジャプ中世裁判やればいい自分は別にそこは甚だしい不正義までは思わないテレカと違うだろ？疑問が大きいだけｗ 有罪にするつもりなら他にも罪名をつけて起訴するだろう。無罪なんて
なったら警察と検察の威信が失墜するからね。いいこととは思わないが
逮捕＝刑罰の日本国民のレベルにはお似合いだね。 振り込んだ方も悪いし
振り込まれた人の経済状態によっては心を乱されるのも無理ない
世論を味方に付けようとするのはやめて反省して欲しい >>679
お、過去にコテンパンにやられた奴がいるのか
相変わらず決裁の免責とかトンチンカンなこと言ってるな はい完全に不当逮捕
こうやって事件は作られていく
ただの民事の問題にしゃしゃり出てきて >>692
でも、恥ずかしくてどの件なのか言えないんだろ？ さすがに第三者保護のために預金債権を認めるってのは間違いかと >>675
ろくな産業もない３０００名の過疎町で個人名義に４０００万円が決済され支払い実行された
今までなかったはず不可思議だからコイツら故意グルで利益供与わざとじゃね疑われてる
重過失は間違いないだろ＝だから公務員に弁償させる＝しなかったら行政訴訟 >>693 それはお互い様じゃね。恥ずかしいですぅ～ｗ >>684
過失も正しくないと言う意味で広義の不正だという話はわかるけど
現状不正は悪意をもって行ったというニュアンスももって使われることが多いから
現状を正しく伝える言葉として適切なチョイスでないと思うよ >>694
この判例の中では保護してる
もちろん、どんなケースでも常に保護されるわけじゃない >>697
コテンパンにひねりつぶした奴がたくさんいるから、いちいち覚えてないな >>684
間違いについて具体的な説明がないことがね
納得できないよね
なんで間違ったほうは「間違っちゃったwｴﾍｯ」で済むのに
魔がさしたほうは極悪人にされるのか。
せめて半々のジャッジでないと >>701
たとえば、今日は第三者保護の判例だと知らずに引用した奴とか、ロリコンがロッククライマーしたとかいうアホとか、逮捕は無理と言ってたマヌケとか、多すぎてな 地裁と高裁で真逆の判決がでることも珍しくないのにテレビの御用コメンテーターが何言っても無意味 >>677
なるほどね
俺が間違ってた。理解しました。
それでもって今回のケースでそもそも預金債権も存在しないとするのはダメなのか？ >>702
使い込み自体には町には何の過失も責任もないよ
だからジャッジは田口アウトとしか言えん >>682
役所がミスしてもこれやで家奪って７年分は戻さない
https://gentosha-go.com/articles/-/35513
山口じゃなく埼玉だけど行政がミスすると人生を失うのだから
確り仕事しないとダメだろうに、自分たちのミスでも
住民が従うのは当然みたいな態度じゃ腹立たない方がおかしい >>698
わかるけど不正か適正かで言えば明らかに不正だよね
正しく過失したから適正寄りの不正にしてあげようとはならず不正は不正 債権があるかと詐欺行為にあたるかどうかは別って話なんだが >>709
まず不正か適正かの二択にする必要がない
過失や誤りというより現状を適切に表現する言葉があるのに
わざわざ誤解を招く不正って言葉を使う意味がない まずもって
銀行と預金者間での詐欺罪を成立させようとしてきたことに無理があんだよな
預金者の名義の口座にその債権とやらを振り込んだのは銀行じゃねーかw
そんで預金者にあなたのお金ですよと残高まで表示してんのは銀行なんだし
むしろ銀行側が訴えられていいレベル >>710
それ分かってないの多いな
債権が有効に成立したからといって、どんな事情があろうと行使できるってことにはならない しかし、自分の口座にある残高の範囲内で操作する行為が、
詐欺になり得るってのが、どうにもピンとこないな。
システムをいじって、不当に残高を増やした、とかなら分からなくもないが。 過失なんだから適正でも不正でもないんだが
アホすぎる 関連スレでこの容疑で逮捕は絶対おかしいと言う俺の主張に反論した奴は全員〇ね。 >>1の記事の強制執行妨害目的財産損壊等罪なんて
電子計算機使用詐欺罪より相当筋悪だよな
何が言いたくて記事にしたのか分からん 銀行が勝手に自分の口座に金を振り込んだのに
自分の口座から金を引き出したら詐欺だと言われた
何を言ってるのかわからないが頭がどうにかなりそうだった >>716
明らかに誤った送金で本人の預金でないのを知って使うのに疑問に思わないのが理解できない 役所がミスするわけないと思いこんだでたけど
実家の不動産1500万で売却したけど
固定資産税年17万だった
異常に高いわ 返すと言って、預かってると認識してた金を
返さずに使いこんだら詐欺以上の罪では >>721
ミスに便乗して他人のカネと知ってて使い込んだら、そりゃどう考えても犯罪だな >>713
真に預金者がそれで誤解したなら仕方ない
でも今回は明確に誤振り込みで、田口も気付いてたからね >>714
町役場の言い分ではじゃなくて、現状公開されている情報ではだぞw
町が故意にTに送金したっていう妄想じゃない情報が出てきて初めて不正を使うべき >>721
屁理屈はいいよ
今回の件だけで考えろよ
使っちゃいけない金って知ってて使ってる >>716
詐欺＝誰かを騙して金品をまきあげる
だろ？
誰を騙したのか？て話しだよね。
あ？いちどは返しますと言ったんだっけ？
じゃあそこか >>729
そこだけで処理してないからこういう騒ぎになってんだぞ >>716
自分の家の中にあるからって、他人の物を売り払って良い訳ないだろう？ >>726
振り込んだ本人との間で詐欺罪が成立するってんなら認めるが
単に依頼されて振り込んだだけの銀行との間に詐欺罪なんて
頭のおかしな連中が無理やりこじつけてるだけなんだよなぁ実際
預金債権やら金融システムやらに惑わされて
ただの仲介にすぎない銀行を当事者にしたのがそもそもの間違いなんだよ
だからいくらでも反論できる 普通の個人事業主が客との代金トラブルで警察に相談しても
「警察は民事不介入です」って取り合ってくれないのにな
逮捕しようと思えばあらゆる罪をデッチ上げて逮捕しようとしてくるくせに。
ホリエモン事件やゴーン事件がいい例 >>733
民事はともかく刑事事件に手をつけるのは早急だったんじゃないの？
てとこかな >>716
電子計算機～もともとテレカを不正に残高を増やして公衆電話で使ったら犯罪だよの法律
銀行決済に類推するならキャッシュカードのデータを改ざんしてＡＴＭで使ったら不正だろくらい
適当な法律がないからジャプ中世裁判でアクロバティック解釈してるだけ
こんな捻じ曲げ解釈ごっこで頭いーしてのがア・ホウ学部ｗ馬鹿学問 過失は不正でも適正でもないから不正って言葉も適正って言葉も使用禁止なのか
町役場が過失を起こさないように適正な業務をしてなかったから不正な事件が発生は良い？ >>716
詐欺って言っても電子計算機使用詐欺罪は誰かを騙す行為じゃないからね 田口の行為は許されんけど誤送金した職員も相当馬鹿かと思う >>733
詐欺罪の保護法益は個人の財産であって被害者の財産じゃないから、理論構成さえしっかりしてれば銀行が被害者で何も問題ない こりゃ無罪っだな
どうせ金は帰ってこないから
町長と職員が返済して終了
返済しないならリコール懲戒請求 そうはいってもこれ、現実的に起きえる問題なんだから
なんか法理上の対策ないとなとはおもう
議論になっているのも承知しているけど、振込誤りって当然に生じる問題で、
それに対して何らかのカバーがないのは立法の問題にも見えちゃうな。 振り込んだ側の過失はどうなんだろう？ごめんなさいで済めば警察いらないし国民の税金なんだから役所の担当職員が公の場所に出て振り込んだ経緯を説明しないと国民は納得しないかも >>739
テレカに不正データを入力し操作の指令する＝機械を騙すでいいけど
それを自分の財産でないと知ってたら財産権が信義則で移動してる銀行員に告げないの騙してるんだー
え？でもそれって機械を騙してることになるの？
アクロバティック解釈してるわけ
こんな捻じ曲げ解釈ごっこで頭いーしてのがア・ホウ学部ｗアホウ馬鹿学問なんだから仕方ない笑 100％自分達のミスで個人に4630万円送金しました
でもそれは俺ら基準で所得認定するんで、税金2000万円取ります
↑
これ、法律を盾にとる分ヤクザより立ち悪いだろ >>738
役場が適正な業務をしなかった証拠も現状何もない
今言えるのは役場が過失で流出させた金をTが不正に使用ってところ 振り込んだ本人は何らかの処罰があるの？
嫌いな奴にコイツならアホだから使うだろうって間違えたふりして振り込めば何もかも思い通りだよなぁ >>748
おまえが知ってるヤクザはそんなに優しいのか？ >>743
落とし物拾った人に1割(だったっけ？)の謝礼てのをそのまんま適用すればいいと思います。
間違った方がノーリスクすぎる お金が残ってる証拠をつかむために逮捕したのに続報もないしマジで使ってそうだな なぜ振込依頼書を出力して回したのか？
なぜ振込依頼書のリストのトップが田口翔だったのか？
なぜ10万の足し上げでなく、4630万を直接記入したのか？
町は早く釈明しろ これが無罪になるなら、これを応用した犯罪をし放題になるな。 >>182
借金したら課税されるってこと？
手元の現預金増えるのであれも「資産」の増加ですけど。 >>1
容疑者に金ふりこんだ役所側が電子計算機仕様詐欺だと思う。
最初から金振り込まなければ起きなかった事件だから役所にも刑事責任はあるよ。
片方だけ裁くのは間違いだと思う。 やっぱり不当逮捕だったな
逮捕されて盛り上がってた時に
不当逮捕と主張してた奴らがフルボッコにされてたが
あいつらは間違ってなかったな
むしろフルボッコにしてた奴らってワク信でウク信レベルの頭脳だとおもってたわ
まぁこのあと無理やり曲解して有罪にするんだろうけどね
それが中世司法ジャップランド >>1
役所の誰が犯した間違いなのか？？
実名と年齢を公表すべきである >>750
あるに決まってるでしょ
新人は100%とは言い切れないがそれより上はまずある >>760
公務員だからな
名前を隠すのは間違ってる おとり捜査とかも犯罪誘発してるから出来なくなったのにな >>747
条文の文言を勝手に変えて批判しても無意味 >>755
逮捕捜査訴追の仕方が悪いから無罪になるんだよ
相手の了承を得ないでバッグの中身を見て
麻薬でつかまえたが、無罪になったなんてのはいくらでもある 銀行口座ってそんなにしょっちゅう通帳記入したり確認するか？
すぐに4000万気付いて
すぐにネットカジノしたんだね >>753
お金は残ってるというよりカジノをつうじて仲間内の第三者に受け渡してあるんだろ。
書類等見かけ上はカジノで全部スッタという程で。 >>767
それよ
送金されるのが分かってたとしか思えないフットワークの良さ 高卒の警察官じゃこんな法律の理解なんてできないから
とっとと検察に送ったら？
検察も電子計算機使用詐欺じゃ困り顔だろうけどなw
せめて詐欺罪にしとけよとw >>754
なぜ田口だったのか？については具体的に辻褄の合う説明がされてたよ
(面倒くさいから自分ではそれを書かないけどw) >>761
必要なのは処罰ではなく刑事罰だな。
4630万という国の交付金を粗末に扱った役所には罰を与えるべき。
間違えました、で済むなら警察いりませんからねっ！ テレカの不正使用の法律で有罪にできるならどーぞジャプ中世裁判やってください
疑問はあるけど別にそこは社会正義に反するまでは思わない
誤送金と分かったら返却するのが信義則はわかるよ
故意とも思える公金チャランポラン扱いで４０００万円を個人名義に振込手配した公務員は重過失だから
自治体は求償権を実行して個人に賠償させること
やらなければ行政訴訟で争う
公務員の重過失は許す必要はない社会正義に反する 公務員に教えられて、誤振込を知って
それからカジノで豪遊開始 >>750
得体の知れない金は使わない
現金でも預金でも同じだよ あの町長の会見を見たけど、謝罪が一言もなかった。
国の交付金を粗末に扱った事に。
行政側は悪いことしたっていう自覚がないんだよな。 計画的な犯行やがな(^。^)y-.。o○
絵図を書いた奴おるねん オンカジの送金が錬られててプロなんだよな
どういうこった 親の顔が見てみたい
どんな育て方したんだよ？
何らかの障害者があるのかもな >>755
雑所得課税で破滅に追い込む手口も作れるな
なんかおかしいわこの国側の対応 >>749
なるほど町役場的にはそういう認識なのかあ
各種法律に縛られた公僕たる公務員として過失の無いように適正に業務を遂行
出来てたら良かったけど不正ではなく単純過失で町に4630万円以上の損害負わせただけね >>771
検察同じだけの法知識のある裁判所が、逮捕状を発布してるんだよな。
まあ、実際になんの容疑で請求してるのかは、分からんけど。 >>784
メディアも阿武町側の責任を大々的に言わんよな これ窓口で町からこの金額振り込まれてんですけど引き出していいよねって確認したら拒否するのか？ >>787
電計詐欺で逮捕状とらなきゃ電計詐欺の容疑で逮捕できない >>764
人の事務処理に使用する電子計算機に虚偽の情報若しくは不正な指令を与えて
↑
＝テレカに偽造データを入力して通話の指令をだして
財産権の得喪若しくは変更に係る不実の電磁的記録を作り、
↑
＝残高ゼロのテレカを１万円とか不実の残高記録を作り
又は財産権の得喪若しくは変更に係る虚偽の電磁的記録を人の事務処理の用に供して
↑
＝そのテレカを公衆電話で利用したら
罰せられるテレカの不正使用の法律だろ？
アクロバティック解釈してるんだろ？ア・ホウ学部の連中が低脳学問ｗ >>758
もっとやべーのが民事不介入の警察が動いてること
刑事でもないのに自治体が絡むから民事で動いたことになる
自動車を勝手に停められても民事不介入を盾になにもしないのにだ >>790
窓口で言われたらマズいから自宅まで押しかけたとか >>773
あるわけないだろwもしネタじゃなく言ってるなら頭がヤバいw
刑事罰受けて欲しいなら送金は横領目的だったとかその辺の事実が出てくるのを期待することだねw こんな大金 少ない金額であれば全額使い切るだろうがばかで無い限りどこかにある 返す気が無くても返す気があるフリをするだけで無罪だろ >>749 過失を言えるだけの証拠はあるのかなぁ～２行目の後半は同意するけど、前半は疑問。「過失で」の部分 >>743
対策も何も、今でも他人のお金と判明した時点で手をつけたら犯罪だぞ。
単に今はとりあえず銀行相手の詐欺になっているだけで、直ぐに自治体相手の取り込み詐欺に対応した罪名に切り替えられるだろ。 んなわけあるかよ
民間ならともかく国や自治体のカネに手を付けて無事で済むわけがない
それほど税金をちょろまかすと、メンツに賭けて回収に来る
あのアニータですら、家財や家は全部没収されたからね
使い込んでなくなったならともかくどこかに隠しているなら徹底的に調べられて回収されるよ >>787
オンラインカジノに残高あるかもしれない
早く逮捕してスマホ取り上げて使われないように
役所に差し押さえさせないと
別件逮捕でも何でもいい令状だしてやれ
ここはジャプ中世裁判所だぞ
アホウ学部が低脳学問どんな捻じ曲げ解釈でもいい結論ありき逮捕ありき
早くしないと２４歳に金を使われちまうだろ >>791
ああ、逮捕容疑はそれで確定なのか。
>>1の1行目を見て、弁護士コメンテータ達の推測かと勘違いしたわ。 >>793
本人が他人のお金であることを認めて返すと言ったのに返さなかったわけで、どう足掻いても犯罪だよ。 >>786
損害は確定してないよ。損害量を少しでも減らすために不正使用の当事者から回収してる最中だし 無罪な訳がない
これを無罪にしたら今後ご入金は誰も返金しない
こんな前例は決して作らない 振り込んだ奴が悪い理論の人って盗撮もスカート履いてる女が悪いっていうのかな
それなら筋通ってるからいいけど 0と6の読み取り違いとか口座番号誤って知らん人に振り込んでたら直接連絡する事もないだろうし隠蔽しようとせずに正規手順で返還請求してただろうなと思う。 >>1
郷原（笑）
はい汚沢親衛隊で日姦チョンダイの反日チョン犬な
解散、解散 >>747
欺くことが犯罪の構成要件なのは詐欺罪のほうだけ
電子計算機使用詐欺は「虚偽」の情報入力で事足りる
そして虚偽というのは日常用語での「虚偽」より広く解釈されていて
他人のクレカを無断で使用することも虚偽の情報入力であると判例で既に示されている
単語が日常用語での意味と法律用語としての意味が異なるのはよくあること “誤送金”に余罪はないの？過去３年くらいは調べるでしょ。あと水平展開も >>792
条文にテレカのみなんて書いてないよ
やり直し >>807
損害が確定したら重過失した公務員が賠償してね担当上司長の責任だから自治体に求償権あるんだから >>812
人間がすることだからミスはあるに決まってるだろうが >>772
あれだけでは全く納得できないんだ
原紙から出力までのプロセス、
どの段階で数値入力したのか、
怪しすぎるところが多い
新人君に丸めこまれたか、庇っているのでは >>748
使わなかったら2000万上乗せとかならんよ
いちゃもんつけてる人は内容把握してなさすぎる >>817 ミスがある人間に送金なんてさせてはいけないネ。仕組みを変えるべきだｗ >>815
じゃあキャッシュカードでもＡＴＭでもいいよ
他にどんな端末やカード機器があるの？解釈があるの？
自分がしたように条文行ごとに解釈してみてくれ
出来ないなら二度とカキコするな低脳クン >>799
故意だって証明出来なければ過失にする以外ないでしょ
こんなの間違うはずない！は基本通らないよ >>815
テレカに拘ってるやつって何なんだろうな
法律改正のきっかけがテレカ偽造の流行だっただけで
テレカ偽造以外も広く法の網をかぶせることを想定した法律改正なのに >>808
民事では100パー負けるよ。
使ってしまった分は返せないもバレる前に使った分だし、不払いの差押えを受けたら普通の人はマズいじゃん。 >>750
その嫌いなやつが使う前に間違いを伝えて、その後返還請求して返済せずに使ったらな 誤送金した側に何もお咎めなしなのがほんと怖い・・・
町長が辞任するとか担当者が懲戒処分を受けるとか、
送金された側が逮捕までされてるのにこのまま終わらせる気でいるのだろうか？ >>821
過失は程度によって許されるだろね
今回は公務員が
３０００人しかいない過疎町で個人名義に４０００万振込手続きなんて
給付金でも還付金でも、以前かつてなかったはず
ろくな産業もない納税者もいない過疎町なんだろ予算の大半が国の補助金
コイツらグルなんじゃね？疑われるくらい甚だしい過失＝重過失
公務員の重過失
許す必要はない弁償させる納税者が納得しない社会正義
程度によるだろね >>757
そこまで最初に最初に言い出したら田口が産まれてなければって話になってくるわ >>817
ちょっとはミスに歯止めをかける方向についても考えろよ。
いつまでもミスし放題かよ
>>818
そう？田口になっちゃった経緯についてはあぁ…なるほどねて感じだったけど >>833 今回のケースで、程度がキチンと評価されてないのでは、あるいは評価に足る情報が出てないのでは、というのを一貫して言ってるケド >>829
基本性善説じゃない？T君だって誤送金だって予め知ってたことが客観的に認められてるからこうなってるだけで
証拠も何もなければ知りませんでしたでまだ頑張れてた可能性はあると思うよ
600円の残金じゃ厳しそうだがw 世の中自分の都合でイキリまくる田口だらけだから
徹底的にジバキあげろクソガキが >>821
ベテランの人いなくなったのも不運だったな
いろんなあり得ない事が重なり過ぎてる >>824
アホウ学部とか言ってるから法律に恨みでもあるんでは
知らんけど >>817
これミスじゃないぞ、職務怠慢が招いた結果や >>825
金を使う前に誤送金ということを役所が言って
銀行まで同行している
出金前に認知しているぞ
公文書を出せと言って返金を拒否した まだやってたのかお前ら
無罪願望もいいけど判例位ちゃんと確認しとけよー >>828
電子～で誤送金で有罪の判例はなかったはず
最高裁まで解釈議論してな
アホウ学部の連中がジャプ中世裁判で有罪にできるならすればいい
自分は別に２４歳が有罪になるのに異議はないよ
明らかに法律の元の趣旨と違うアクロバティック解釈だと思うだけ
アホウ学部の連中だから低脳学問だから仕方ない >>838 おきなり町長が訳知り顔に回収は難しい、から始まった事件だからね、このニュースは。家庭がすっ飛ばされて始まってるから、疑うところから始まるのは当然の立場だろう >>835
それは別問題
誤入金をネコババしていいという理由にはならん 「役場が人手不足なのが悪い」「職員を増やすべき」と
阿武町の爺がTVでぼやいてたので調べた
東京の場合、足立区役所の職員数は普通会計・一般行政会わせて93人
区民107人に対して職員1人の割合だ
一方、阿武町は2021のデータで人口3162人、町役場職員59人
町民53.5人に職員1人の割合で、足立区の2倍の職員がいることになる
つまり、今回の事件は職員の人数ではなく、グレードの問題
企業が「社員50～100人が最も危険」と言われるのは
「ヒマな社員が増えて職場全体の緊張感が緩み、ミスが出るから」と言われている
振込もマトモに出来ない馬鹿をいくら増やしたところで
阿武町もかえって混乱するだけだろう >>837
こんなの公務員の重過失じゃないだー言い張るなら行政訴訟で争えばいいね 臓器売ればいいんじゃない？
生かさず殺さずで臓器切り売りすればいいよ。 >>850 無投票で首長が選ばれる素地じゃ当事者にはその能力はないだろう カジノ内で使われたログが開示されなかったたら10年の時効が成立するか債務者死亡で相続放棄されてやった回収不能判定やろね >>845
電子計算機使用詐欺罪の条文にクレカだけなんて書いてないんだから
クレカ以外にも適用する趣旨だろ
根拠なく限定してるのはおまえだけ いわゆる誤送金とされている振込決裁書は不正ではなく過失だから刑法156条の虚偽公文書作成罪に問われないの？ つーかとりあえず拘留するための罪状だからなそれも４００万円分のみこれ自体は無罪になってもどうでもいい分
本格的な罪状はこれから乗せるのよ推定罪状と確定罪状では扱い変わるから >>846
疑うのは好きにすればいい。ただ証明もできていないことを確定した前提事項かのように扱うのは妄想者 >>857
産業も無いのにやっていける自信あったのかね >>851
だんだん世論も正しい方向に傾くだろね
どうせ金は返ってこない
以前に大阪の還付金１５００万の例もある
じゃどうすればいい？
公務員の重過失だから自治体に求償権があるから賠償させればいい
自分はずっと書いてるよ笑 >>860 だから好きに疑ってるのに、過失は確定だなんて言われたら、早いんとちゃうって言ってもいいっしょ 今回もいろんな陰謀論が出て面白いな
振込依頼書はカタカナで出るから
タグチ ショウ → 他口 商（工会とか？） と銀行が勘違いして
あーいつもの裏金か、と考えたんじゃないか説にはワロタ 仮差押えもなかった4人に500万円も払うなら
普段から顧問料とかどれだけ流れてるんだろうな >>853
>>658
過疎町は国の補助金が予算の大半だから
国民が納税者の立場で行政訴訟やれるかもしれないね さすがに検察警察は複数犯による
計画的な犯行の線を洗っておるやろ
(^。^)y-.。o○
身柄取るのに
電子計算機使用詐欺罪」は悪手やと思うで >>857
ごねて合併拒否して地方交付金で生きてる様な町だろ
しかもこんなあり得ないミスやってる、さっさと問題の振込依頼書の現物見せろと
あんな不透明な説明でこれだけ重大な誤送金を誤魔化すなって言うんだ >>861
そこらへんもおかしい話なんだよ
役場職員100人説が嘘だとしても、人口3000人の1/3が非課税世帯なんだぞ
それで空き家補助とかやってる
役場職員の給料すら出ないはずだろ >>864
今言えるのはって書いてあるの読めない？
故意に振り込んだ事実が出てきたら当然不正になるぞ
今はその事実が出てきてないのでお前が何を疑おうと客観的には過失 もう充分な制裁は受けたろう
顔と名前と住所と卒業文集まで晒されて >>872
町の予算のほとんどは地方交付金だよ、Wikipediaだと交付金１５億になってた 裁判インになったら税金をいい加減な処理してる役場に死刑判決だな そのまえにウ女イ立口は輪廻死刑ぐらいの罪になる >>871
何故合併を拒否ったのか
Googleのサジェストにも出てくるわ >>767
当日に役所が言って話をしてる
ただ、10万の入金があるのは知ってるだろうからまだかな？まだかな？って待ってただろうね
600円しか無かったんだから（現金でもってたかもしれない〕
あとはネット機能使ってたら入金があったら銀行からメールもくる
これは俺の妄想だけど、役所の人間が行った時点で60万はもう使ってたんじゃないかな？
使ってたってか5000ドル分オンカジにチャージ済み
で、役所の人間が来てすでに手をつけたのが言えず素直に従う
道中でオンカジのを戻してって考えたけどすでにマイナスが幾らか生じてて全額返せないから直前で拒否
2回目の出金まで1日空いてるから、その間に何とか増やしてマイナス分を取り返そうとしながら悪友に相談やネットで逃げ道検索
2000万負けた時点で怖くなり弁護士に相談
実際隠してるのか負けてないのかわからないけど、最初はこんな感じやと思う
銀行が最初の出金の時間を出したら最初の60万は知って使ったか知らずに使ったかわかるやろうけど
って、4600万も入ってくるわけないのは本人わかってるだろうからやばい金って認識はあっただろうけどね 不正アクセスしたなら有罪だろうけど、
自分の口座からお金を移動したこと自体は何の罪にも問えないだろう。
そんなことより、誤送金の手続きをした人が
損害を賠償すべきなので
そいつが、逃げないように、見張ってろよ。
一生かけて返済すべきは、誤送金した人。 生活保護もらっている人が国民の2%弱、生活保護もらってないけど、もらう権利のある人が10%弱なので、この辺に大金振り込んだ場合、どうなるか想像してみたらいい。
テレビで普通の人の常識みたいに訴えたところで、そこの層の人には響かないと思うよ。 助成金絡みは過去地方自治体で起きている
役所は勝訴する
しかし今までは結局とりっぱぐれ
今回もそうなる
初動でへまうってる >>878
当日の送金が何時かが焦点だな。役場が来る前か、役所の車の中か、
役人と別れた後かで全然違ってくる。当日誰かと連絡したかも重要だな。 強制執行妨害罪でしょっぴけば良かったのに。
最もこれは既に全額スってる場合は問えなくなるようだが。 初対面の人間に「役所の人間です。返金手続きを」と突然言われたら、
疑わしい気になって、「じゃあ公文書を出してください」と拒否したくなる気持ちは分かる。 >>879
自分のカネじゃないと知ってて使い込んだら、どう考えても犯罪 >>14
使わなかったら同額返すだけですむよ
使っちゃったからその行為に対して税金発生してんでしょ 公務員どもが仕事した証拠残すための裁判なんだから金が返ってくるとか量刑などどうでも良いのだよ >>882
2回目の出金までは1日空いてるからねー
そっからは毎日複数回やから ていうか町も振込間違えたで終わらそうとしてんの？
責任は取るべきだわ 日本の法律はザルだからね、逃げ道も用意周到に作られた法律。
悪さをしても証拠がないで不起訴になってしまう。
もっと分かりやすくシンプルにするべきだよ。
悪さをしたら簡単に無期懲役か死刑にしてしまえば良いんだよ。
無期懲役強制労働で弁済、死刑は3日で処刑完了気分スッキリだろう。
被害者の面前で豪快に処刑させれば恨みも晴れるでしょ。 >>883
返す意思がないとか返すことに躊躇された時点で
すぐに口座凍結するべきだったんだよ
これは元検事・弁護士誰もが口をそろえて言う事 >>884
ただその後口座に振り込まれている大金を使う気持ちは全く分からないけどw >>890
無いだろ
町長が「お金はまだ残ってるはず。回収したい」とか言ってるんだぞ
弁済する気ゼロ >>873 過失ろは違うと思うな。正しい処理がされてないことしか分かってないのに。責任がない事前提なのはおかしい >>890
町民次第だろう。次の町長選挙が危ないとなったら対策するのではないかな。
まあ第三者による調査と対策は必須と考えるがね。山口大学に専門家はいるかな。 >>897
住民監査請求と住民訴訟は阿武町民が当事者。 田口宛4630万円振込依頼書が虚偽公文書作成罪に問われないのならその振込依頼書は正当な公文書
正当な公文書に基づいた振込は誤振込ではないので町役場の説明次第では田口有利に働くのかも 金に色は付いてないが僕の胃袋は覚えている。
誤送金は地方交付税ではなく町税からの支出なので町民以外の訴訟は却下 >>1
知床観光船のアホ社長と一緒に漫才でもやれ。 >>900
町長の捺印もあるからね
一応正式なもんになってしまう 判例引用するなら判例熟読してからにしてくれ
専門家が発信するのに斜め読みはまずい >>902 そういう動きが全く見えないな。てへ報道だけで >>894
出来るだけ回収はすべきだろ
そのために別件逮捕して笑いスマホ取り上げオンラインカジノに資金プールないか差し押さえできないか？やってんだろ
年度末に損失がどう計上されるか
公務員の重過失なのに個人が長が賠償しない弁償しないなら
住民監査から住民訴訟で争えばいいね
公務員の重過失は許さない >>904
公印は正式だが過失で間違えた。これが現実だね。行政法の中では
責任は取らないとね。なあなあの町では無理かもだがね。 >>899
だから
>>658
過疎町は国の補助金が予算の大半だから
国民が納税者の立場で行政訴訟やれるかもしれないね >>906
管理職以上は間違いなく何らかのペナルティを受けるよ
多分処分決まったら外部にも公開するんじゃない？予想だけど >>905
わかってて逆張りしてる気もしなくはない >>902
明らかに公務員の重過失だからね
担当上司長が賠償すべき
4630万円誤送金 弁護士「町長が損害賠償を払わないといけない可能性がある」
弁護士から資格者からもそういう意見でだしてる >>880
普通は～
の押しつけが酷いよね世論は。
俺なんか
え？ネコババなんて別にするやつはするでしょ？て思ったけど 田口立件に持って行くには虚偽の振込依頼書を発行した公務員の虚偽公文書作成罪も立件した方が良さそう 「4630万円誤送金 弁護士「町長が損害賠償を払わないといけない可能性がある」
正しい方向に世論が向かいつつあるね
公務員の重過失が元凶＝許す必要はない >>914
横だけど何言ってるかわからん
住民監査請求は住民にしかできんぞ
補助金の原資が国の税金であっても、国民が文句言えるのは国に対してな >>921 全国民が請求できるなんて思ってないっしょその人ｗ >>923
そうなの？
国民が町に何かできるって言ってるように見えるけど >>906
過失を犯してしまった人間は逃げるわけでもないし、ちゃんと調査して然るべき処分を受けるだろ
現時点で示せとかのが無理 >>924 ギャグギャグ。出来るかもｗｗｗｗ（できんわボケ）って読んだけど >>919
まあ一般的な業務員を守ってくれる組織に所属してるからねw >>930 ちらほら、こういうスレにはプロっぽいのが散見するよね～ >>916
過失割合で表して役場5：5田口が個人的な意見。
世論の風潮も反映して役場4：6田口ぐらいまでで決着してよ 客観的に見て田口宛4630万円振込依頼書は虚偽の公文書なので刑法156条虚偽公文書作成罪に触れそう
町役場の説明ではあくまでも過失による誤振込で不正は認められないというが公文書を何だと思っているのか やっぱヤメ検はダメだな
誤振込みを銀行に告げて払い戻しができると思ってんのか
銀行の普通預金約款にはマネロン等が疑われる場合は払い戻しは拒否できるとある
今回は誤振込みが双方から確認できるわけだから払い戻しに応じるわけないだろ
払い戻せばマネロンに加担したことなる
銀行としては払い戻しを引っ張って、もしこの２４歳がしつこくいってきたら供託して終りだろ
昔と違って銀行は自己ルールで預かってるだけです。紛争は当事者でどうぞってわけにはいかないんだよ 今するべきは田口の金の動きの把握
いくら現時点で返ってくるのか
役所は誤送金に至った経緯の調査（もうしてるだろうが）と町民への報告
財源の補填をどう行うか
もう誰が悪いとか今終わってるだろ
犯罪者は田口だけ >>924
国民は町にはできないよ笑
住民監査～住民訴訟の前置もあるし
ただ公務員の重過失だから
監査請求しないなら
何かしら手段あるのかな？ないかも？その程度だよ笑
自分は法律専門じゃないしアホウ学部は軽蔑だけｗ ネットバンキングて正規の操作をして銀行が事情を把握している誤送金を不正に払い出したので主文後回しになるか >>933
なるわけねーだろ
間違った振込用紙書いて法に触れるとかw >>900
振込用紙のイメージ画像だと
田口宛4630万振込依頼書を、
わざわざ作ったことになるもんなー 詐欺罪の成立要件は欺罔行為
口座に振り込みされた時点で口座名義人の預金となる
自分の預金を自分で引き出すことは欺罔行為にならない
当たり前のこと
これを防ぐ方法
振り込み人のアクションだけで振り込みできる仕組みを改める
つまり、振り込みに口座名義人の承諾が必要とすればいい
電話と同じ 自分の主張は
これは公務員の重過失として問題にすべき件で
職員長に賠償させるべき→世論も傾いてるらしい喜ばしい
２年前か大阪で誤送金１５００万の還付金の使いこみは発生してる
周知してない公務員は怠慢甚だしい同じことやってる重過失
重過失は職員超が賠償すべき
それが社会正義という主張 >>940 銀行太郎あてのイメージ扱いなんじゃないの回議書類の中じゃ。銀行に出しちゃいかんけどｗ 警察に届けたら謝礼10%っていうのが明確だったら、また違った結果になっただろうに >>916
田口とは関係なしに、今回の振込が何故起きたのか
本当はどこの誰に振り込もうとしてたのかは明らかにして欲しいな
もし仮に合併拒否の理由が阿武町の基金ではなく裏帳簿とかだったら
非常に解り易いんだけどな、ぶっちゃけ監査は入れるべきだと思うの >>942 別解 電子計算機使用詐欺罪創設 （済み☑） >>942
具体案としては悪くないね。めっちゃ手間かかりそうやけど
でもそれもなんかいいアイデア誰かが考えてくれるだろう テレカの法律で起訴有罪にできるなら勝手にやてくれ笑
電子～で有罪にした判例はないはず
それで別件逮捕してスマホ取り上げプール資金ないか差し押さえできないか？やってんだろ
それは自分は異議はないよ
スレタイのとおりテレカの法律だけで有罪にした判例はないらしけど
どうせアホウ学部の連中だし低脳学問だしｗアクロバティック解釈で好きにやってくれ >>942
自分の預金でも不正な預金は引き出しちゃダメって判例がある 銀行コード0001がみずほで0005がUFJだから
田口が463世帯のリストのトップだったって事は
みずほの人はいなかった
って事はUFJも田口と他に2～3人くらいしかいなかっただろうし
阿武役場がUFJに振り込み依頼した総額は2～30万円くらいだろうから
振り込み金額を4630万円って間違えるのはおかしいだろ 有罪にしても返済能力ないんだろ。
役場で弁償して、職員の給与削減して穴埋めするしかないね。 >>944
田口しょう 他○名 合計金額4630万
ていう稟議なんだろうね ４６３０万円取り返すために１０億円位費用かかって、
①円も取り返さないという大赤字の決算書。 直ぐに返しても利子分は特するよ。
４０００万円が一手期間口座にあったわけだから。
まだ、個人口座はマイナス金利ではないからね。 >>27
短期間であれだけのことができる頭はあるからな >>1
郷原（笑）
はい汚沢親衛隊で日姦チョンダイの反日チョン犬な
解散、解散 母と妹がいるみたいだから出所後はその二人に面倒を見てもらって田口の給料は全額返済に回せば完済の可能性も出てくるな
田口を雇う人間がいればだけど >>957
室長が振込依頼書の内容を把握してなかったのは痛い。
ベテラン職員に任せっきりだったから、それで田口だけに送金されてしまうことさえ判らなかったんだろ。町長も見たなら町長もな。 そりゃ詐欺とはいえない内容だからな
公的機関による無罪お墨付きを与えるだけやろな >>1
無罪なら検事は起訴すら出来ないんじゃねーの？？る でどうするのが1番得だったんだ？
誤振込に気付いたら南の島にバカンスに行って数ヶ月遊んでから使った分除いて返すのがいいんか？ オイラの２４才は恐い先輩たちの下で“ヘイコラヘイコラ”時代は変わったわ 返すって言ってるから民事では田口に入ってからの金の流れは裁判で追及できないらしいな
長くなりそうや 金融機関で働いてる人も何かしら欲が出て犯罪を犯す人もいる
人間の心は弱い
だから今回悪いのは田口だけど、ご送金したやつにも何らかの罰を与えなきゃダメだ
ご送金しなきゃ起きなかった事件なんだから >>973
4600万の預金証明見せて利回り8%で30年のシェアハウスを作る融資をスルガ銀行で受けてれば不労所得だた >>977
主犯は町な
しかも資金洗浄が目的だったら田口さんは被害者だからな 町役場にとっては刑事事件のほうは無罪でもかまわない姿勢だろ。
刑事事件じゃないと金の行方が調べられないからお願いしているようなもの。 >>979
組戻しで元に戻そうとしたのに、資金洗浄ってどんな夢みてんだよ こいつ4630万分の税金も請求されることになるんだぜ
ほんとアホだろ >>981
組戻で公文書求めるのは不自然なんだよ
組戻なら単なる同意だから
別口座への再振込なら手続きが絡むから指示書を求めてもおかしくなくなる >>978
収入証明はいらんのかwスル銀ならザルそうw 民事・刑事
所有権移譲の定義
このあたりが曖昧な気分で決めてかかる輩が多すぎる
力の強い官の方に付きたいのはわかるが、法に書かれていない以上、振り込んだ側が悪いに決まってる
あとはあくまでお願いしかできない 誤振込 ← 銀行のミス
誤決済 ← 市役所の発注ミス
今回の件は銀行にはミスはないから誤振込じゃないからな 元同僚曰く給料入ったらパチンコですぐ使ってスッカラカンになってたらしく昼ご飯食べてない時は金ないんかなって見えたそう 話しがファンタジーに成ってきたら
このスレも終末に近づく 誤送金だと連絡を受けるまでに使い切ればよかったが
連絡を受けた後に動かした分はアウト >>986
不当利得は返還しろって法律に書かれてる >>991
4630万給付されたと言い張れば不当利得も怪しいw 自分から振り込ませたわけじゃないからな
詐取と言っても受け身で返さないわけで容疑を切り替える必要はありそう >>298
ここで指摘されてる告知義務と逮捕容疑の電子計算機使用詐欺罪は別だよ。
電子計算機使用詐欺罪は、電子計算機に対して「不正な手段」を用いて欺罔する事を罰する。
しかし今回田口くんは自分の口座に「正しい手段」で電子計算機に指示を出している。
それは告知義務とは別の問題。 >>957
いや、役所はそういう起案はしない
支出先は別添資料①のとおり
と書いて、別添資料①に支出先のリストをズラズラと並べる（EXCELの表みたいなイメージ）
で、添付資料②には「支出先データを格納したフロッピーディスク」としてフロッピーディスクそのものを添付する
これで支出先全員の決裁が取れたことになる。
そして、本当はこのリスト（添付資料①）を銀行に手渡して銀行が手入力するんだけど、それが面倒だからと言うことでフロッピーディスクだけでやり取りするというローカルルールが出来上がったはず。 >>996
不正な債権を主張して銀行から金を引き出したらあかんって判例があるから
引き出す行為自体が不正になるだけや >>997
ローカルルールじゃなくて山口銀行の総合振込はフロッピーでデータ交換してるんだよ
あくまでも山口銀行の仕様。同じ山銀でも山形銀行はフロッピーやめてる。 >>996
電子計算機使用詐欺罪の要件に欺罔は入ってないよ このスレッドは１０００を超えました。
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