【佐賀】邪馬台国“論争”に「一石投じる」世紀の発見？吉野ケ里遺跡「石棺墓」開封 奈良県からは冷静な反応も… ★2 [樽悶★]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
邪馬台国の場所を明らかにする、世紀の発見になるかもしれません。佐賀県の『吉野ケ里遺跡』で見つかっていた、有力者のものとみられる“石棺墓”の蓋（ふた）が5日に開かれました。
古代の集落が「ムラ」から「クニ」へ発展する兆しがみえる、吉野ケ里遺跡。去年、300年前の江戸時代から立っていた神社を移転したところ、その下に新たな古墳がありました。
卑弥呼がいた邪馬台国は、魏志倭人伝にも記載されていますが、その場所が九州か近畿か、その他なのか、結論は出ていません。
「土の方に赤いのがうっすら見えましたので、弥生時代で赤色顔料を用いるとなると、高貴というか有力者の墓が多いのかな。誰でも彼でも真っ赤っかということはありませんから」（佐賀県文化財保護・活用室、白木原宜室長）
これまで吉野ケ里遺跡では見つかっていなかった“弥生時代後期”の可能性があるといいます。
“石棺墓”は、4枚の石蓋で閉じられていました。内側は長さ192センチ、幅40センチ。「×」などの刻みが表面に見られなかった1枚は、裏側からたくさんの印が見つかりました。埋葬された人の顔の位置にあたり、何らかの意味がありそうです。
「それが邪馬台国の時代であれば、論争に一石を投じることになるのでは」（白木原宜室長）
そもそも、最有力は奈良の纒向遺跡でしたが、30年ほど前、卑弥呼の居館をしのばせる物見櫓（ものみやぐら）跡などが相次いで見つかったことで、佐賀が「邪馬台国時代のクニの中心地」ではないかとフィーバーになりました。
ロマンを抱いてきた佐賀県民は…。
「めっちゃうれしいなと思いました。佐賀は『魅力ない』って言われているけど、めっちゃあるし『過去に栄えてた』って言われてたら、すごくうれしい」（佐賀県民）
「小学生とかに教える際に『佐賀はすごかったんだよ』と教えられたら、すごくいい」（佐賀県民）
「（Q.佐賀説が有力になるのでは）ぜひあってほしい、絶対。それで見に来るとか、この辺が（経済的に）潤うとかはどうでもいい。俺はもう大好きだから、卑弥呼がここであってほしい」（佐賀県民）
発見に沸く佐賀県に、奈良県からは冷静な反応も…。
「赤い塗料は水銀朱だと思うのですが（弥生時代の墓では）よく使われる塗料」（桜井市立埋蔵文化財センター、橋本輝彦所長）
魏志倭人伝にある「卑弥呼の墓」の記載からも、奈良説を押します。
「3世紀の段階で、大型の前方後円墳がすでに出現している。ヤマトの方が可能性が高いのでは。今回のものだけで、九州説・近畿説に大きな影響を与えることは、中から金印とか、極端な話“卑弥呼”と書いた物が出てこない限り、なかなか難しいのかなと」（橋本輝彦所長）
石蓋には密閉するための粘土が付着していましたが、流入した土が予想よりつまっていました。今後、土を掘り下げて副葬品を探します。
「蓋に白い粘土が付着していた。ずっと残されていたから、盗掘されていない。これは非常によかった。全容判明は、来週の半ばごろまでには。乞うご期待」（佐賀県・山口祥義知事）
■『邪馬台国』はどこに…“論争”に影響は
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
もし邪馬台国や卑弥呼につながるような副葬品が見つかれば、邪馬台国がどこにあったのか、今までの論争に大きく影響する可能性があります。
国営吉野ケ里歴史公園が運営する『弥生ミュージアム』によると、邪馬台国の場所については、諸説唱えられています。中国の歴史書『魏志倭人伝』には、魏から邪馬台国へのルートが書かれています。
朝鮮半島から、いくつかの国を経由して『不弥国（ふみこく）』に至るまでは大きな異論はありません。ただ、問題はこの先、邪馬台国までの道のりです。
魏志倭人伝では、不弥国から先について、このように書かれています。
「南のかた投馬国に至る。水行二十日（水路で20日）」
「南、邪馬台国に至る。水行十日、陸行一月（水路で10日・陸路で1カ月）」
「水路で10日、さらに陸路で1カ月」なのか、「水路なら10日、陸路で1カ月」かは分かりません。（以下ソース）
6/5(月) 23:30配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/b51cd975b10b9d9f9bc4205dfeeae6a83d3c1099
https://newsatcl-pctr.c.yimg.jp/t/amd-img/20230605-00000099-ann-000-3-thumb.jpg
★1：2023/06/07(水) 17:34:37.63
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1686126877/ >>1
この流れならいえる
今日ワイの誕生日なんや・・・ テンプレ①
広志（史書編纂：晋の郭義恭）に記載された邪馬臺国
広志いわく、～東南500里で到る伊都国、又南、至る邪馬臺国・・・（魏志と同様に周辺国の紹介へと続く）
伊都国とは福岡西区であり倭国の守衛国
又南至る邪馬臺国とは、
吉野ヶ里、朝倉、八女など有明海と取り巻く広範囲に存在した国々の総称
福岡・八女市に弥生後期の環濠集落跡 吉田・辺田ノ上遺跡 岩戸山古墳の南西
https://www.nishinippon.co.jp/item/n/1073771/ >>1
元々九州に地盤があった政権が奈良に遷都したんだろ
それが神武東征伝説になった
九州と奈良で地名がかぶるのもそのせい テンプレ②
纒向遺跡を目の当たりに見てきた人の見解
坂靖・著『ヤマト王権の古代学―「おおやまと」の王から倭国の王へ』(2020/2/5)
著者の坂氏は奈良県立橿原考古学研究所付属博物館の学芸課長を経て、現在、奈良県地域振興部文化財保存課の主幹という、
現役の奈良県の考古学者でありながら、邪馬台国北部九州説の立場をとっています。
(中略)
「ヤマト王権は、布留式期に日本列島各地に強い影響力を行使することをはじめたのであって、
初期のヤマト王権の版図は、きわめて限定されていたとみるべきである。
・・・弥生時代中期から後期の近畿地方においては、中国との直接交渉を示す資料がほとんど知られていない。
楽浪形土器は北部九州に集中し、松江市以東にはまったく認められない。
邪馬台国の時代、すなわち庄内式期においても、魏と交渉し、西日本一帯に影響力をおよぼしたような存在が、奈良盆地にはみあたらない。
邪馬台国の所在地の第一候補とされる纏向遺跡の庄内式期の遺跡の規模は貧弱であり、魏との交渉にかかわる遺物がない。
さらに女王卑弥呼の居所は、出入りするものは男子が一人いただけであり、そこに宮室・楼観・城柵が厳かに設けられ、
常に人がいて、兵が守衛するような場所であったと記されるが、纏向遺跡にはそのような場所を認めることはできない。」 >>6
遷都なんかな
・亡命した
・畿内を平定して管理しろと派遣された 邪馬台国がどこにあったのかよりも、畿内のヤマト政権はいつ成立したのかを議論できるのが楽しいね 奈良の言ってる邪馬台国と前方後円墳の関係がさっぱりわからないんだけど、
どういう関係なんだ?
そんなこと魏志倭人伝にも書いてないよね >>13
両方とも刺激的だね。
邪馬台国の位置を決定するための要件はなにか。
この議論が、ヤマト王権の成立過程とその時期の推論にもつながるという。 どうせいつものジャップの捏造だろ
散々捏造やらかしてるからなこの分野 畿内説なんて21世紀になって可能性ほぼ消えたろ
御井でも驚かんわ 帥升が貢いだ奴隷１６０人
卑弥呼が貢いだ奴隷１０人
これが西日本一帯と東海北陸まで支配してる国の貢物？
ないない 結局前スレの年代測定にこだわってた畿内派もそれに終止してたな
重要なのは畿内の年代じゃなくて九州北部の古墳の年代だろうに 学会では畿内説が優勢らしいけど、なぜ優勢なのかは調べても全く分からない
なんでなんだ？🥺 >>21
筑後川を挟んでバトルだね
那津から御笠川を遡って宝満川に移動、そこから筑後川へと南に「水行」したんじゃないかって
前スレで見かけた 神武は筑紫城を出発して
畿内の邪馬台国を支配で大和。 縄文から船があって交易して、無数のクニがあって、あちこちから中国へ朝貢して、その返礼品も各地にあるはずだが、それとは別に中国のものは他のルートからも入手できる。縄文の頃から。ただし中国サイドが重視するのは単独のクニよりも広範囲の連合になっている場合
女性の巫女は日本中どこにいても可能性はある。初期の天皇も同じ。ただ関東の前方後円墳が畿内より多くても関東に天皇がいたとは思わない
それと同じで、あくまでも張政が来た時のそいつらは九州北部の連合だと思う
同時代どころかそれ以前からそいつらは混乱してるし、衰退してる
畿内で鏡がたくさん出ても、桃の種が出ても、巨大な古墳があってもあまり関係あるようには感じない >>23
同じ手法で主要な古墳を調べてから言ってほしいわ >>22
晩年の曹叡はオカルトにかぶれてたから、
卑弥呼が選抜した選りすぐりのシャーマン10人だったのかもしれない >>25
筑後川を挟んでバトルなら、そう簡単に水行できないかもよ
あるいはそれで日数がかかったのか
熊本平野も邪馬台国連合に入っていたなら悠々水行できる よく調べていない九州人による九州説は
無視でいいよ
観光に来て欲しいポジションからのトーク
現代でも福岡県民って九州以外どころか
九州内の隣県のことすらよく知らずに
自分たちがNO.1と思ってる井の中の蛙だから アホかと
九州勢力は、代々朝貢していた国々なんだからパイプあるに決まってるだろと
弥生墳丘墓から出る中国鏡も九州のみ
畿内からは出ない
797 名前：新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで[] 投稿日：2023/06/07(水) 21:31:41.44 ID:P5+iXmLq0 [11/19]
九州説がこの先生きのこるには中国との太いパイプがあった痕跡を見つけるしかないんだよ
畿内に比べてはるかに雑魚であり、さらに中国から無視されていたことこそ邪馬台国の根拠だと
支離滅裂な言い分をいくら繰り返しても、納得するのは頭のおかしい九州説信者だけ 前スレでやたら歴博２００４を根拠に箸墓は240-260年だと言い張る畿内説がいたけどフルボコされた過去を知らないのかな
「歴博 独自データで測定」のその後（2009年）
https://i.imgur.com/Fj1tRWJ.png
箸墓古墳の塀や堤から出土した土器に付着したススや炭化した煮こぼれに含まれる炭素14で年代を測定したという >>33
群馬も大勢力ではあるんだが、魏に朝貢する理由が見当たらない。
群馬勢が伊都国に一大卒を置いた根拠の構築からはじめたらどうだろうか。 intcal曲線の大きなピーク小さなピークはお茶吹いたな
こんな池沼がこのスレにいるんだな >>36
部分的にレス参加したが、そいつのレスは論文を読み書きする人の文章だったよ。
ロジックの組み方がそう。 >>36
箸墓が卑弥呼の墓として
本来埋葬されているはずの陰部に箸刺されて亡くなったお姫様のご遺体はどこに？ 年代測定の原理なんて知らんし発表されたものを信じるしかない
信じないなら全部信じない事だ
自分に都合のいいのだけ信じるってのはダメだ >>36
というかそもそも年代測定は数十年程度普通に誤差なんだから、北部九州の前方後円墳が2世紀のものだったくらいじゃないと根拠にならん 中国史書を読んだ中国人の解釈
https://i.imgur.com/hGyWM1v.png
↑
邪馬台国は北部九州一帯
ということは投馬国はその北＝半島南部
↓
中国史書を読んだ日本人の解釈
https://i.imgur.com/A8LglD7.png 石蓋のバッテンは太さも長さもバラバラで多人数のヒトが描いたと考える方がまともらしい
よみがえりとか魔力封じとかそんなじゃないかね？
魔除け札みたいな
ただ一枚だけ岩の内側だけに書かれてたらしいから自分は一度盗掘されてんじゃないかと考えた >>25
個人的には玄界灘から長崎経由で有明海を渡った説が好き >>35
わろた
纏向に大陸と交流した形跡が少なすぎるからスライドしたんだろな 岩よけた後のびっしり埋まった土を掘るとこは生中継せんの？ 「めっちゃうれしいなと思いました。佐賀は『魅力ない』って言われているけど、めっちゃあるし『過去に栄えてた』って言われてたら、すごくうれしい」（佐賀県民）
こういうのがどの観光地でもそうだがこの上なくみっともない
現在何かしらで魅力を産み出そうとはしない
過去の遺産にすがって拠り所にして生きていこうとするのが寄生虫と同じレベル
過去は過去だ
今はどうなんだよ。みっともない >>45
わりと最近最古の日の丸を測定したときも代々伝わる伝承に対し100年ズレていたよな >>21
宮崎「宮崎も怪しいとこたくさんあるから九州全部が邪馬台国にしてくれ」
近畿「うちは大和朝廷で十分、邪馬台国は九州にやる」 >>44
いやいや、そこは年代測定手法を学ぶ方向に行った方がおもしろいじゃん。
発表された結論よりも、結論にいたるプロセスが楽しいんだよ。 >>51
慎重に土を取り除かなきゃいけないだろ
まあ土しかないんだけど >>46
陸行一月で邪馬台国どころか狗奴国も通りすぎてしまう >>49
それもいいな
小さな島々を巡りながら有明の海を目指すって観光みたい >>42
箸が日本に伝来したのは仏教と同じく飛鳥時代
そう考えたら箸墓の時代に箸はないし後付けの作話だろう
自分は土師氏の墓で土師墓という説を推したい あいつは、頼めば測定方法を解説してくれそうだったよ。 >>51
万が一全然朽ちてない最近死んだ様な死体とか出てきたらショッキングだろ？ >>56
そんな事言われても炭素で年代が分かると言われても全然わからん >>9
子どもの頃田んぼの中の台地に貝塚の化石があって取りに行った
海まで60km以上あったけど貝いっぱい出てきた
その後稲作に適した湿地になったわけだし
霞ヶ浦に海人の延長で暮らす倭人ルーツの人達がいて水上生活してたって
何かで読んだ事ある 酸素同位体比年輪年代法でぐぐれば最新の方法がわかるよ >>56
畿内の古墳の年代がわかったところで何の意味もない >>64
出来たてホヤホヤの？メキシコみたいだねw 放射性炭素年代測定のwikiだけでも読んでおくと、年代議論が俄然楽しくなると思うのだが。 >>61
中国では紀元前3000年には箸文化あるのに日本は飛鳥時代まで箸文化が無かったんだ >>59
隋書倭国伝に日本の大きさを「東西五月行、南北三月行」と書いている
陸行水行の違いはともかく一月なら日本全体の南北の三分の一程度 ゾンビランドサガ3期は石棺から蘇る古代ゾンビィ8号ちゃん追加で >>69
有機物から放出されてるんでしょ
それで年代が正確にわかるってのがどういう原理かわからん >>76つづき
しかもこの時の日本に東北は含まれないだろう >>35
アホはおまえ
https://i.imgur.com/96qEpxT.png
そのパイプが3世紀にはなくなってることを自覚しなさい
九州から出る中国鏡は2世紀までのもので、魏との交流の証拠としてはまったく無意味
論理的に物事を考えることができないからいまだに九州説なんかを信じてるんだろうけど いやだから古代の墓の上が神社で
その墓を暴くのはヤバいって >>78
壺の炭素で古墳本体の年代がわかるわけないのでは？ >>60
倭人は里を知らない時代だから里数行程は中国国内での伝聞記録であり無視してOK
以下、魏に朝貢した倭人による行程説明
「帯方郡から船で南下し20日で投馬国、さらに10日南下して邪馬台国に上陸
陸路で女王国到着
計30日の道のりです」
この最後の部分を記録係または陳寿が誤解して陸行一月と記載した
と仮定している 魏志倭人伝には倭人は手づかみで食事をすると書いてあるからな
言外にバカにしている >>70
そか。
中国の史書、日本の記紀、放射性炭素年代測定、土器編年などが主要な根拠となる世界で、
根拠の半分の議論に参加できないとなると、
学会の派閥とか、陰謀とか、余計なものを根拠に使い始めることになりかねないんで、残念。 纏向に大陸と交流した形跡が少なすぎるから
邪魔台国 それぐらいでわかるだろう
阿保じゃね >>82
しかも付着していたススは燃やした木材の年代 >>85
いや、俺は北部九州の前方後円墳の年代が重要だと言ってるわけだが >>46
日本人は馬鹿なのか？
海で渡らなきゃいけない場所を陸路1月なんて書くわけないやろ >>50
桃は大陸由来では？日本には自生してないので >>85
放射性炭素年代測定はかなり年代は絞れるが壺の炭素測定で古墳本体の正確な年代測定は無理なのでは？
古墳作成年代より壺の年代のほうが古くなる気がするんだが？ 放射性炭素年代測定をある程度理解できると、
「箸墓の堀から出土した土器に付着した煤を分析したんだってよｗｗｗｗ」とは笑わなくなると思う。 >>75
魏志倭人伝には倭人は手づかみで食べてたと記述されてるな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
