【佐賀】邪馬台国“論争”に「一石投じる」世紀の発見？吉野ケ里遺跡「石棺墓」開封 奈良県からは冷静な反応も… ★3 [樽悶★]
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
邪馬台国の場所を明らかにする、世紀の発見になるかもしれません。佐賀県の『吉野ケ里遺跡』で見つかっていた、有力者のものとみられる“石棺墓”の蓋（ふた）が5日に開かれました。
古代の集落が「ムラ」から「クニ」へ発展する兆しがみえる、吉野ケ里遺跡。去年、300年前の江戸時代から立っていた神社を移転したところ、その下に新たな古墳がありました。
卑弥呼がいた邪馬台国は、魏志倭人伝にも記載されていますが、その場所が九州か近畿か、その他なのか、結論は出ていません。
「土の方に赤いのがうっすら見えましたので、弥生時代で赤色顔料を用いるとなると、高貴というか有力者の墓が多いのかな。誰でも彼でも真っ赤っかということはありませんから」（佐賀県文化財保護・活用室、白木原宜室長）
これまで吉野ケ里遺跡では見つかっていなかった“弥生時代後期”の可能性があるといいます。
“石棺墓”は、4枚の石蓋で閉じられていました。内側は長さ192センチ、幅40センチ。「×」などの刻みが表面に見られなかった1枚は、裏側からたくさんの印が見つかりました。埋葬された人の顔の位置にあたり、何らかの意味がありそうです。
「それが邪馬台国の時代であれば、論争に一石を投じることになるのでは」（白木原宜室長）
そもそも、最有力は奈良の纒向遺跡でしたが、30年ほど前、卑弥呼の居館をしのばせる物見櫓（ものみやぐら）跡などが相次いで見つかったことで、佐賀が「邪馬台国時代のクニの中心地」ではないかとフィーバーになりました。
ロマンを抱いてきた佐賀県民は…。
「めっちゃうれしいなと思いました。佐賀は『魅力ない』って言われているけど、めっちゃあるし『過去に栄えてた』って言われてたら、すごくうれしい」（佐賀県民）
「小学生とかに教える際に『佐賀はすごかったんだよ』と教えられたら、すごくいい」（佐賀県民）
「（Q.佐賀説が有力になるのでは）ぜひあってほしい、絶対。それで見に来るとか、この辺が（経済的に）潤うとかはどうでもいい。俺はもう大好きだから、卑弥呼がここであってほしい」（佐賀県民）
発見に沸く佐賀県に、奈良県からは冷静な反応も…。
「赤い塗料は水銀朱だと思うのですが（弥生時代の墓では）よく使われる塗料」（桜井市立埋蔵文化財センター、橋本輝彦所長）
魏志倭人伝にある「卑弥呼の墓」の記載からも、奈良説を押します。
「3世紀の段階で、大型の前方後円墳がすでに出現している。ヤマトの方が可能性が高いのでは。今回のものだけで、九州説・近畿説に大きな影響を与えることは、中から金印とか、極端な話“卑弥呼”と書いた物が出てこない限り、なかなか難しいのかなと」（橋本輝彦所長）
石蓋には密閉するための粘土が付着していましたが、流入した土が予想よりつまっていました。今後、土を掘り下げて副葬品を探します。
「蓋に白い粘土が付着していた。ずっと残されていたから、盗掘されていない。これは非常によかった。全容判明は、来週の半ばごろまでには。乞うご期待」（佐賀県・山口祥義知事）
■『邪馬台国』はどこに…“論争”に影響は
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もし邪馬台国や卑弥呼につながるような副葬品が見つかれば、邪馬台国がどこにあったのか、今までの論争に大きく影響する可能性があります。
国営吉野ケ里歴史公園が運営する『弥生ミュージアム』によると、邪馬台国の場所については、諸説唱えられています。中国の歴史書『魏志倭人伝』には、魏から邪馬台国へのルートが書かれています。
朝鮮半島から、いくつかの国を経由して『不弥国（ふみこく）』に至るまでは大きな異論はありません。ただ、問題はこの先、邪馬台国までの道のりです。
魏志倭人伝では、不弥国から先について、このように書かれています。
「南のかた投馬国に至る。水行二十日（水路で20日）」
「南、邪馬台国に至る。水行十日、陸行一月（水路で10日・陸路で1カ月）」
「水路で10日、さらに陸路で1カ月」なのか、「水路なら10日、陸路で1カ月」かは分かりません。（以下ソース）
6/5(月) 23:30配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/b51cd975b10b9d9f9bc4205dfeeae6a83d3c1099
https://newsatcl-pctr.c.yimg.jp/t/amd-img/20230605-00000099-ann-000-3-thumb.jpg
★1：2023/06/07(水) 17:34:37.63
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1686145720/ 陳寿もまさか雑にまとめたメモ書き頼りにされるとは夢にも思うまい >>817
日本の誕生の地は奈良県で決まりだよ
魏志倭人伝に載ってはないだけで、東征とかはバカバカしいデマ >>820
井原や三雲に伊都国と見られる遺跡がある
金印が出た奴国も一致
志賀島遭難説は取れないな >>830
その奈良県で勢力を拡大してきた人が、自伝で東征したと言ってる >>818
急に国を消すなｗ
不弥国（フミコク）は神功皇后が応神天皇を産んだ宇瀰
現在の地名に直すと福岡県糟屋郡宇美町
太宰府のチョイ北にある 魏志に出てくる大倭はおそらく河内に居た
河内は国内物流のハブのような位置付けだった
河内で発見された分銅は国内規格であり国内交易に特化していた事を示している
(博多の分銅はは半島、大陸と互換規格) >>831
そう思うのは自由だよ
でも勝手な思い込み
でも何の根拠にもなり得ない >>838
東征ではないよ出身地 途中通過してるだけだし >>831
57年 当時とは違うだろう。
乱もある
卑弥呼の時代の話なんだけど？ >>840
思い込みである水行からスタートしたのはお前だぞ >>814
少しでも土地勘があるものとしては、あくまでも土地勘的地形的にだけど呼子上陸はないと思うけどなあ
波戸岬から唐房までは七ツ釜みたいな玄武岩の柱状節理の断崖海岸が多いし
加唐島もそうだし、平べったい小川島で一時停泊して唐津まで回るか
小川島から一気に糸島まで行くほうが安全で早いと思う 水行10日、陸行1ヵ月は帯方郡から邪馬台国までの12000里に要する日数を指していることは
ここにいる九州説のスレ民にとっては常識？ まあ九州は邪馬台国では無いな
九州は漢委奴国王の倭奴國だという文献しか存在しないし
南北朝の宋（420年 - 479年）の時代、432年以降に
後漢（25年 - 220年）について書かれた『後漢書』には
後漢（25年 - 220年）は57年に、九州の倭奴国を「漢委奴国王」に任じたと書かれている
唐（618年 - 907年）の時代、太宗の命で編纂された『隋書』には
遣隋使を派遣した大和政権のことを【「邪靡堆」を都としており魏志の邪馬臺である】と書かれている
後晋（936年- 946年）の時代、945年に書かれた『旧唐書』では
その、「邪靡堆」を都としており魏志の邪馬臺である日本国のことを
古の倭奴国（九州の漢委奴国王の倭奴国）とは違う国だと書かれていて
北宋（960年 - 1127年）の時代、1060年に書かれた『新唐書』では
日本は、筑紫城に居住する彦瀲の子の神武が移って統治していると書かれている
日本の記紀では
九州にあったのは、出雲から山幸彦が訪れた、豊玉彦命（綿津見大神）の「海神（ワダツミ）国」となっている >>835
57年の金印は卑弥呼と関係する
使者が持っていたのか？ >>843
だから大倭はそれら全部監視しろと言われてたんだよ
全国に過不足なく物資が行き渡るように >>842
久留米から吉野ケ里めざして志賀島には迷い込まんな 伊都は今宿から早良、吉武高木辺りを想定すべきなんだから、
北西500里、末盧国は糸島半島で港は北岸だろ。
なんで今宿で下船しないで、歩いたのか?
が、問題だが、伊都迄しか来ていない張政は、
糸島半島で卑弥呼の塚を見て来たんじゃないのかね？ >>845
地形的な根拠や安全面の根拠を述べたが
呼子でない根拠は、何一つ示されてないが １００以上の国に分かれて３０を支配してるのが邪馬台国
近畿～九州支配してて残りで１００以上にするには日本列島３つぐらい必要よ >>846
現在の整備された唐津港を前提にすればな
古代は違う 土しか出ないのな。
ヒスイくらい出てくるのだろう。 >>852
別件じゃないのか？
魏志倭人伝に
57年に倭国与えた金印を
使者が持っていたとかの記述はないけど？ >>850
奴国から出てきたぞ
那の国からな
久留米ではない >>856
凡百餘國自武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國
それ300年前の話し >>855
うわ…話をはぐらかしたw
最初から上陸地点は不明と書いている
呼子と決めつけてるから指摘したまで
最も呼子から陸路は有り得ないとは思ってるけどね
糸島まで行くのに態々陸路を使う根拠がない >>859
後漢書東夷伝に書いてある
時代としては、卑弥呼より少し前だな
滅んでない限り、邪馬台国の時代にもあっただろう >>862
つまり、呼ぶ子でないとする根拠は何一つないわけだ >>857
いや、だから上にも書いたように現代の整備された唐津港以上に
呼子港は上陸場所としては相応しくないんじゃないかと言ってるんだが 石棺墓は５日に蓋石（ふたいし）を取り外し、７日から内部の調査に着手。
土の表面から石棺の一部が確認でき、実際に遺体を納めた石棺内側の長さが１・８メートルと判明。
幅は４０センチ未満とみられる。
これまで同遺跡では１８基の石棺墓が見つかっているが、
今回のものが特に大きい規模ではないという。 我々は奴国だと思い込んでるけど、
委奴って普通に読んだらイトじゃね？
中国からもらった金印がこれってこともありうる >>867
っつーか、そもそも九州に上陸してるなら
立派な港に入港して、立派な街道を歩くわなぁ
漢委奴国王の倭奴國なんだから ※※※重要な情報※※※
九州説はカルトか何かの工作員
これで邪馬台国の謎はすべて解ける >>870
伊都国の国王が印をもらったという記録はない 政治や思想（信仰）の存在を思わせるものが出ない限り邪馬台国ではない、
纏向遺跡には国家と政治機構による統治の存在を示唆する様々な出土品がある >>865
だから判らないと言ってる
何処と決めつけるつもりもないね
廣志曰倭國東南陸行五百里到伊都國又南至邪馬臺國
倭国に着いて陸路を東南に五百里で伊都国
それだけだ >>870
倭国者古倭奴国也
違うな
集落に金印はくれない >>872
だが、唐津だと記述と一致しないばかりか、志賀島遭難説という珍説で終わってしまう >>876
奈良にあったら九州にないってなるの？
そのロジック成立してないよね >>873
呼子から糸島に立派な街道が整備されてたら納得もするがね
そんな事絶対に有り得ない >>877
お前は、陸行と明記してるのにも関わらず、絶対にないと決めつけてるじゃないか 邪馬台国の謎 とされるものは
だいたい九州説のでっち上げ >>855
気が進まないが、この件だけは同意
又渡一海千餘里至末盧國 有四千餘戸
濱山海居 草木茂盛 行不見前人
・末盧國には官と副が書いてない
・山と海のスレスレのところに住んでる
・背丈ほどの草を薙いで移動する
唐津だったらもう少しマシ
・集落があり、官と副がいるはず
・海と陸のキワに住居を建てる必要がない
・人の往来があるので、自然と道ができるからそこを歩けばいい
聞き忘れてただけ、書き忘れてただけと言われたらどうしょうもないし
漁労民だから海の目の前に家を建てただけ、伊都国方面に行く道がなかっただけ
と言われればどうにもならんけどね >>825
だよね
そんな重要なものだったら日本にも記録あるはずだし 畿内説さん、瀕死のところ申し訳ないがこの件について説明してください
①箸墓古墳の年代は卑弥呼の墓にピッタリなのだ！
実際には周濠から出土した土器の炭化した付着物の年代測定であり、古墳の年代ではありません。
同じ周濠から4世紀の土器や馬具も出土していますし。
②纒向の大型建物は卑弥呼の宮殿なのだ！
これも建物とは無関係な遺構で発見された桃の種の年代をもとにしており、関連性も確認できません。
そもそも建物自体も魏志倭人伝に描かれた宮殿の様相とはまるで仕様が違います。 >>882
いや呼子から陸行の話だからね
話聞いてる？
上陸地点が呼子だって決めつけるなって言ってるだけだ >>880
どこが中心かって話だよ、国家というのは勢力「圏」という広がりを持つ、奈良を中心とした勢力圏が畿内から東西南北に広がりを持っていて、その一つが九州にも及んでいたとは考えられる 奴国→那の国→那の国の港→那の津で普通に福岡だよね
北天神の海側 仮に邪馬台国が九州だとしてもあの通りの行程で行くわけねえだろ、常識的に考えて 日本国は魏志から初出
三世紀〜七世紀にかけて完成された律令国であり、同期には鮮卑の隋唐、扶余の高句麗百済がいる。 >>818
短里なんて話はしてないだろ
対馬は対海国だという事
投馬国ではない >>889
観点がずれている
畿内説の根拠は
北は烏田川、南は五味原川、東は山辺の道に接する巻野内地区、西は東田地区の範囲。
JR巻向駅を中心に東西約2km・南北約1.5kmに及び
その面積は3キロ平方メートル（300万平方メートルm）に達する、２世紀末から４世紀前半にかけての遺跡
なのに
発掘しても、発掘しても、農耕具が殆ど出土しない
２世紀末から４世紀前半にかけて、ずっと
農作業などする必要が無い、高貴な人々しかいなかった
こと >>890
いや、記述が間違ってると決めつけてる
しかも、その根拠は何もない
728 新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで sage 2023/06/08(木) 15:20:47.63 ID:yzP5HJu/0
>>699
それは絶対にない
整合性のない倭人伝に無理に当てはめるから、そういう無理なルートを設定せざる得なくなる >>893
全盛期は狗奴国の範囲まで抑えたかもしれん。
弱体化じゃないのか？ 末廬国が唐津〜松浦で結構大きな国だよね
平戸〜佐世保あたりも末廬国 >>900
いやそういう脳内妄想じゃなくて論理性、整合性をもった解説をしてみろ つまり
農民のような下賤の者が住んでた痕跡がある場所は邪馬台国では無い >>822
どちらかというと熊本通って九州北部、朝鮮半島だよね沖縄近くで採れたゴホウラ貝の腕輪 >>891
じゃあ巻向から九州の土器が出品されたんだね
支配してたんでしょ >>902
仮に呼子だと仮定した場合に、そこから陸路を通るのは有り得ないと言ってるの
呼子から糸島なら、間違いなく船を使う >>906
>>889
観点がずれている
畿内説の根拠は
北は烏田川、南は五味原川、東は山辺の道に接する巻野内地区、西は東田地区の範囲。
JR巻向駅を中心に東西約2km・南北約1.5kmに及び
その面積は3キロ平方メートル（300万平方メートルm）に達する、２世紀末から４世紀前半にかけての遺跡
なのに
発掘しても、発掘しても、農耕具が殆ど出土しない
２世紀末から４世紀前半にかけて、ずっと
農作業などする必要が無い、高貴な人々しかいなかった
こと
農民のような下賤の者が住んでた痕跡がある九州の遺跡は邪馬台国では無い >>889
畿内説ではないけど
INTCAL20で出た結果は「AD240〜AD340」の間の期間だということ
炭素年代測定でピッタリ何年だと断定できるわけではないので、これを持っておかしいというのは、結論ありきで考え方
纏向の桃もAD220〜340とでてるけどね
纏向が卑弥呼の宮殿なんて根拠はなにもない
ただ大型の建物としては、当時の日本国内では最大規模のものな事は事実
最大規模だから畿内なら卑弥呼のものに違いない！と考えるのかもしれないけど、それこそ結論ありき 半島へ渡る九州の王船は国から近い博多湾から出るはず。
糸島北岸～待つ浦の呼子は、風や潮を見て待機する場所にはいい。
日本海ルート諸国なら
博多湾に入らないで宗像～呼子間で渡海する。
呼子が母港の王船なんてのは、有るか無し。
秀吉も使った、というより
秀吉が城や道を作って軍港にしたんでしょ？ 少し後の時代だけど、宗像や福津の辺りもめっちゃ古墳群あるけど、すでに弥生時代の頃からかなりの人口いたみたいだから何かしらのクニと呼ばれていたと思う >>911
だよな
でも陸行してる
魏使は舟に弱かったんだよ >>905
有四千餘戸あるけど官名がない。
伊都国管轄？ >>891
奈良から拡散した高塚古墳は北九州～南東北を和人化させた
各地の墓の規模は畿内勢力を中心として意思疎通、統一されて造られていたように見える
これは4世紀以降のはなし 女王卑弥呼の居所は、出入りするものは男子が一人いただけであり、そこに宮室・楼観・城柵が厳かに設けられ、
常に人がいて、兵が守衛するような場所であった
纒向遺跡は
北は烏田川、南は五味原川、東は山辺の道に接する巻野内地区、西は東田地区の範囲。
JR巻向駅を中心に東西約2km・南北約1.5kmに及び
その面積は3キロ平方メートル（300万平方メートルm）に達する、２世紀末から４世紀前半にかけての遺跡
なのに
発掘しても、発掘しても、農耕具が殆ど出土しない
２世紀末から４世紀前半にかけて、ずっと
農作業などする必要が無い人々しかいなかった 対馬出身の者だけど、
小さい頃よく遊んでた山の沢の大きな岩の上に小さい銅矛が置いてあったなぁ
この前帰省した時に気になって見に行ったがもう無かった
対馬はそういう露天遺跡まだいくらでもあると思う
うちも家の敷地の地主様祀った石祠に古い銅鏡立てかけてあるし 邪馬台国が、佐賀なわけないだろ。支配されてた一国に過ぎんよ >>910
まあ、国学とかいう妄想から始まってるしな。 レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
