【社会】「定型の人はなぜうそをつくのか」アスペルガー47歳男性が苦労した社会との"同化" ★3 [おっさん友の会★]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
アスペルガー症候群の特性を持つケンイチさんは仕事で定型発達の人とたびたびトラブルになった。
「どうして定型の人は他人の足を引っ張るのか。彼らの感情は非論理的で理解しづらい。
定型の人がそうであるようにアスペルガーのほうも定型に違和感を覚えています
喫茶店で待っていると、ケンイチさん（仮名、47歳）が約束の時間ぴったりに現れた。手渡された名刺の肩書は合同会社社長。
連日の殺人的な暑さについての愚痴をこぼし合いながら席に着く。
すぐに「私はここのリッチブレンドが好きなんですよ」と微笑みながらメニューを広げてくれた。
ケンイチさんにはアスペルガー症候群（現在の自閉スペクトラム症）の特性がある。
事前に「コミュニケーションの問題を改善したいので、不協和音を感じたら指摘してほしい」と言われていた。
しかし、会話のキャッチボールは心地よい。ただひとつだけ、視線が少し強いように感じた。一般的に同症候群の人は他人と目を合わせるのが苦手だとされる。
私が「もしかして私の目を見て話すよう努力してくれてますか？」と尋ねると、ケンイチさんは一瞬驚いた後、苦笑いした。
「めっちゃしてます。やっぱりわかるものですか？」。
物心ついたときから家族や友人と一緒にいても、自分は普通とは違う、浮いている、自分だけが嫌われている
といった疎外感があった。ケンイチさんの体験に耳を傾けてみよう。
小学生のころ、親から「出ていけ！」と叱られ、本当に家から出ていったことがある。衝動的に飛び出したのではなく、ただ命令に従ったつもりだったという。
当たり前だが、すぐに見つかって「なんで家出なんてするんだ」とさらに怒られた。学生時代にいわゆるブラックバイト先の店長から「やる気がないなら帰れ！」と怒鳴られ
帰り支度を始めたときも「なに帰ろうとしてんだ。それくらいの気持ちで働けって意味だ！」とキレられた。
●「定型の人はなぜうそをつくのか」
こうした経験から得た“教訓”は「定型発達の人の言葉を額面どおりに受け止めてはいけない」。定型発達とは発達障害ではない人のこと。
「定型の人はなぜうそをつくのか。本気じゃないなら言わなきゃいいのに」とケンイチさんは首をかしげる。
【中略】
卒業後は大手自動車メーカーに就職した。そのころ男女10人ほどでキャンプに行ったときのこと。
それぞれが火起こしやバーベキューの準備をする中、ケンイチさんだけは何もせずグリルの前に座っていた。
すると友人の1人から「自分で考えて動いてよ」と注意された。
ケンイチさんは友人らの指摘をどう受けとめたのか。
「話がおもしろくないなら、そのときに言ってくれればいいのにって思いました。
私だったら『その話、興味ないよ』と言いますね。それで嫌な気持ちになったりはしません」
キャンプ場での出来事については「周囲を見てもやることがなかったから座っていたんです。
それが定型からはさぼっていると見えちゃう。働いてるアピールをしないといけないんだなと思いました」。
定型発達からは発達障害のある人は「変わった人」に見えるかもしれないが、発達障害からすると定型発達こそ「変わった人」というわけだ。
定型発達の“常識”に違和感を抱きながらも、ケンイチさんは友人からの指摘や自身の失敗体験を基に
定型発達が多数を占める社会に“同化”するための努力を重ねた。
【中略】
ケンイチさんによると、仕事では「特定の性格の人」とよくトラブルになる。
特定の性格とは「頭がよくなくて仕事ができないのに、イエスマンで出世だけは早い人」。カテゴリーとしては、定型発達に属する人たちである。
一度決まったアイデアを上層部の意向だからという理由で翻意する上司
ケンイチさんが優れた実験結果を出したのに「お前ごときにこんな成績が残せるわけがない」とののしってくる上司、設計の実績もないのに執拗にダメ出しをしてくる同僚――。
ケンイチさんが反論しようものなら「あいつは反抗的」「うそつき」といったレッテルをはられるという。
続きと中略部は東洋経済オンライン
2023/08/25 10:40
藤田 和恵 : ジャーナリスト
https://toyokeizai.net/articles/-/696156?page=3
★1が立った時間 2023/08/25(金) 14:39:03.46
※前スレ
【社会】「定型の人はなぜうそをつくのか」アスペルガー47歳男性が苦労した社会との"同化" [おっさん友の会★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1692941943/
★2
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1692950123/ >>83
発達障害の本とかにも普通の人は「定型発達」、発達障害が「非定型発達」という風に
ちゃんと用語があるよ。決して悪い意味ではない 旭川で死んで見ろと言われて川に飛び込み
自慰行為をしてみろと言われてやった女の子もアスペなんだよな
定型の人の被害者だね >>83
論文やら学術記事にも出てる用語だぞ
定義とか基準もある アスペの人って
全ての言葉は見たままの事実じゃないといけない
ってルールを勝手に作って縛られてんだよね
だから
「本当のことだから言ってよい」と勘違いして失言したり
相手が「本当ではないことを言うのは不誠実だ」と怒ったり
言葉は自分ではなくて
相手のために発するものだって基本的な前提がすっぽ抜けてんだよな >>96
こいつらはマニュアルや命令がないと待機しかできないから
自由行動のキャンプなんか行った場合命令がないと何もできない
何かやることありますかと人に聞けとまず教えなければいけない >>87
人によって症状の現れ方が違うからやで
光を分離するように全然違って見えるけど、根っこは同じってこと
同じASDでも黙って勝手にやりたいことやる奴と相手をあの手この手で言い負かしてからやる奴といる
でも、根っこは自分の感覚に合ったがしたいって特性 いやホント自分のことしか考えてないよなADHDなんかはあの人この人色んな人と考えてドジ踏むだけで気持ちは分かるけど
ASDは最悪で全然人のこと考えてない >>89
それなー
数学者でも学生の頃は普通に滅茶苦茶リア充してて、難しい証明の為の研究に没頭してからは宇宙人のような引きこもり生活、なんて極端に行く人もいるしなぁ… この人は発達がどうのじゃなくて、仕事と作業の区別がついていないな。そこが分かれば発達の人も良いコマになる。
俺の下に来た発達の人もやたら自分の考えた作業手順に拘って、上からの指示を非効率的だのなんだのと言って軋轢を生んでたけど、ある時「君の仕事は上からの指示に従って成果物を作る事であって、君が考えた方法で成果物をつくることではないんだよ。君の考えは聞いていないし、求められるのは服従だけだよ」って説明したら理解してくれた。
どうやらそれまでの彼は自分の仕事は、自分の目指す目標を最大限の効率で達成する事だったらしい。
いやいや、会社の目標を達成するための従業員が我々なんだよと。 >>107
全ては「アスペの人の想像力の無さ」が問題なんだろう。
キャンプにおける行動にしても、相手に発する言葉にしても
想像力があれば自分がどうすべきか分かるけれども。 >>99
ガンバレーって応援して欲しかったの？
何にもしないで応援するだけとか逆にムカつかない？ >>6
コマンド入力して計算するのを毎日繰り返すのが無能。
毎日同じことをするならプログラム組んで自動でやらせるように考えるのが有能。
状況もわからず、自分の勝手な判断であさっての努力をするのが無能。
全体の流れを上司や先輩に聞いて、次に何をするか具体的に指示を受けてから作業に入るのが有能。 アスペって，記憶力には自信があるとか言って、
あんな嫌なことがあった、こんな嫌なことを言われたってのは，些細な事まで凄くよく覚えてるのに、
自分に都合の悪い事や仕事の手順とかへの記憶力は壊滅的だよね。 >>109
アスペルガーって言ってた頃は症候群扱いだったんだよな
定型非定型の閾がどこにもないから連続体なんだっけ >>108
やることなかったんだろ
やることないなら待機しててもいいだろ >>107
アスペは想像力も欠如してるのだろうね
相手の気持ちや考えを想像したりすることが出来ないから
相手を思いやるポジティブな想像を伴う発言があったときら理解出来なくて妄想とか嘘とか言って切り捨てしまう >>107
でも時と場合によっては討論番組や議論みたいに本音で言い合う場もある。それをみてあいつらアスペだと思うのは間違い >>96
自分で考えて動いてって言われたってことはやることあったんじゃね？ >>45
えー偉人！？
坂本龍馬を偉人扱いしていいのは平成までだよねーキャハハハ アスペルガーの思考は
他人の言動は自身の思う型になっていないと許せないって事ね >>117
貴方の
アスペルガー、
な定義って？
バズワード化してるから
余計、面倒くさい
議論にならない >>33
呼吸をするようにウソをつくのはチョンが起源 アスペさんってチームでするスポーツとかどうなん、球技とか
予測とか人かどう動くかとか見極め出来んの？ >>116
自分で正しく自分にコマンド入力できるアスペっているのかも知れないけど見たこと無いな
判断するための情報量が定型より少ない(他者の立場に立てない、想像力がない)からかな
自分の判断だけで間違わないって相当に高知能だけだし 5ちゃん発達障害多すぎなんじゃスレが伸びすぎだろう >>107
そのくせアスペには配慮してくれって言うんだよな
鬱陶しいからクビにしようっていうのも正直な行動なのにそれには文句つける 発達障害と呼ばれる人達がなぜ生まれ続けるけるか
パラダイムシフトが起きた時に備えて人類に多様性を持たせる為だよ >>39
> キモいねとかブスだねとかキミくさいよ
「感情は人それぞれなので、その人がどう思っていても関係ないです。私も同じこと思ってますから」 >>123
自分で考えた結果やることみつからなかったら
やることないだろ >>117
うちの部下のメモ帳みたら
失敗した事が羅列されてて一番上の方に
人の話はちゃんと聞いてしっかり記憶して行動する事
と書いてあってああこいつマジかと思ったよ
これでも薬剤師になれちまうんだぜ
医療現場に置いときたく無いんだがなぁ >>121
いっつも聞こえにくいのかな？
こいつ耳悪いのかな？
と思って聞いたら
「人の話に耳を傾けなさい」と言われたことがあるからだった
この話をするとカワイイ！とか言うやつ居るけどホントにそばにいたらムカつく以外ないからね >>96
書いてあるとそれは事実なんですか？
ほかの人が全員やることがあるのに
一人だけやることがないと判断し
かつほかに人から何かしろといわれる状況であっても
何もすることがなかったと書けば
それがじじつになるんですか？ >>121
ポジティブ、優しい言葉は全部嘘
怒りに任せた言葉が全部本音
という決め付けでやたら相手怒らせようとしたりしてトラブル起こす人時々いるけどそれはどっち寄りなんだろうか… >>117
それあるわなw
自分に都合の悪い事、嫌な事は記憶から抹消するように出来ているみたい。
だから感情で動いている訳で、感情が無い訳じゃなさそうなんだよな。
そこの所は実に興味深い。 >>135
> 自分で考えた結果やることみつからなかったら
それは見つけることができない無能なんだから
他の人に聞いて指示を仰ぎなさい
お前は無能なんだっていう現実を受け止めなきゃ
それがまず第一歩だよ ASDとADHD併発してる人多くない？
学校だと逃げられるけど職場だと逃げられない
職場にこの併発がいた時は言うこと聞かないし、余計なことするし、失敗して仕事増やすし、本当キツかった
もう二度と関わりたくないわ >>117
そうだよな俺も散々昔教育したのにもう来なくて良いと言ったら来なくなって5年後にパワハラされたって電話かかってきた 前スレでリスカ痕持ちの薬多数のADHD女子の話したが受身で向こうから来たら仲良くしてあげるのでいいのか？
コミュ力高くて優しくて可愛くて人と仲良くしたがってる彼女が
何に苦しめられてリスカさせられて薬飲まされてるのか可哀想になったわ
体も弱いらしいし雷や地震に怖がって泣き出すらしいし雨が降れば頭が痛いらしいし弱いとこもあるみたいだし >>126
それはお互いさまでは？
定型がアスペにイラつくのも同じ理由だろう
お互いに予想外の言動に不快感を覚えるから仲良くなれないんだろうな >>109
AIDSやSARSだって、症状は個人差があるで 京都に住んでるアスペの人は、京都で生きていけるのか？ >>59
「ハゲてますね」と淡々と事実を言うだけ。なお悪気はない。
「ハゲだーｗ」のような底意地の悪い感情は持ってない。 >>117
アスペに限らず基本的に記憶ってのは
嫌なこと優先で覚えるんだとさ
危機回避のためとか聞いた
だから「やる気がないなら帰れ」ってのは
「帰れ」だけ残る >>150
強弱はあるけど全く違う症状が出るわけじゃないから 「言わなくても分かって」っていうのは、全部言うと疲れるから
定型の人達はいろんなことに気を配ってるから、いつも疲れてる
だから面倒くさがり屋さんだし甘えん坊さん こだわりってやつが強いのが１番本人を苦しめている原因なのでは…
そんなものは仕事には必要ないんだよ >>135
皆が忙しく働いてる中座ってるのは居心地悪いので
何か手伝うことある？とか声かけるもんです
でいいよ座っててといわれたら座ってるにしても
片付けでは率先してやろうとか考えるもんです アスペが話を真に受けてしまうってだけの話じゃないのか
社交辞令や建前を理解せずに >>153
アスペはフラッシュバックって言って嫌な記憶を反芻する癖があるらしい
だから何十年も前の嫌なことも詳細に覚えてる >>147
ちょびっと読んできた
ヤル気まんまんだな >>156
甘えがゆえに他者の気配りの強要が発生する 工場とか工事現場でさ
たまに挟まれ事故とか落下とかおきるじゃん
こいつらがありえない行動して死んでるんじゃねーかなと最近思うようになったわ >>136
うちの阿呆は、色んな人が言葉を尽くして何回おしえても、次の機会には記憶がリセットされており「どうしたら覚えられるんだろぅ…」とか言ってるから
「覚えられないのは仕方ないですから（仕方なくはないが）、メモを取っておくといいですよ」と言ってもはあー…とか呆けた顔で言って渋って
しまいに俺が机に置いていたメモ帳を勝手に手に取り「これコピーしていいですか？」と言ってコピーしていたw
まあADHDとかだとメモの取り方がそもそもわからないらしいから、コピーするほうがマシかもしれんが >>79
ただの変態で、冷酷な性格。
自分が気に入った人だけを引き込んで育ててデビューさせて儲ける。
その他大勢は放置して、どうなろうと気にしない性格。 安倍総理、トランプ大統領、習近平国家主席、プーチン大統領
働きアリのどんぐりの底辺がいくら騒いだところで、人間社会の限界と本質が見えすぎ
人間は地球という箱に入った全部腐ったミカン。自覚すべきだな 前スレ>>433
多分情報処理の仕方の得意不得意に凹凸があるんだよ
軽自動車にF1のエンジン積んでるイメージ
発達だよ 俺が知ってるアスペルガーの人はこのスレのアスペ叩きしてる人らより遥かに想像力もある定型的な感じだわ
誤解されることは間々あってもちゃんと言葉で説明すれば互いに理解得られるしな
集中力とかマジすげぇぞ 白か黒化。0か100か。善か悪か。
その二択を選びたい心がもう常人と違うのさ。
過疎村の深夜0時、誰も通らない田んぼの十字路の信号で
「赤なのに走ったー！お前は悪だ！」とアスペは言う
……そうじゃないんだよ、それじゃないんだ
「人が居ないのは確かだから、行政にかけあって『黄色の点滅信号』にしてもらおうぜ」
これが常人なんだよ
わかるか？ >>156
定型同士なら言わなくても理解できるから、理解してくれないアスペにイラつく
逆にアスペも言ってること理解されないから定型にイラつくんだろう
甘えとかではなく、お互い思考回路が違うんだよ
アスペ側も理解されるように努力しなくてはいけない 定型→アスペが悪い
アスペ→定型が悪い
仲良くしろよ変人ども(笑) 定型と言うが、型にハマった行動形式を文化形成し
てきたのか日本だ。
自閉症スペクトラム障害者の人間がこの国で
合う人間に出会える確率は1000分の1だろう。
これを少ないと見るか多いと見るかは考え方次第 >>172
歩行者や自転車ならともかく
それが車の話なら
赤は止まれよ
当たり前だろ
アホが免許もつなよ >>99
なぜキャンプでメシ食うのに、盛り上げたり太鼓持ちする必要があるのか？
答え 「全く必要ない」 >>152
これなんだよな
アスペでハゲが悪い事と思ってない人はハゲをハゲと言う
ハゲは単なる状態を示す言葉だから
だからハゲって言っちゃいけないって注意されると、自分に悪気は全く無いのにと不満がでる
ハゲって言っちゃいけないヤツがハゲを差別してるのにってね アスペを美化しすぎだろ
大概のアスペは自分は嘘をつくけど他人の嘘は絶対許せないという
ダブスタ野朗だぞ >>181
キャンプにいく必要すらないんじゃね？
何しに来てるのw 猿の群れで生活するにはボスの意向に従って空気読めないと駄目なんだよw
結局自営になって離れたけど稼げなくてまた猿の群れに戻っていく悲しい話だねw >>139
現場見てもないし書いても無いのに
なんで事実じゃないと決め付けてるの？
勝手な想像で事実を決めるならなんでもありだよね
やることないのになにかやれと言ってくるやつがおかしいと言う話だよ 動物の群れでも変なのは叩かれて追い出されるだろw
自然の摂理みたいなもんだから諦めろw 本当のことを言ってはいけないのがどうしてダメなのか
ずっと分からなかった
大人になって気づいたのが、本当のことは残酷過ぎて、
人間の豆腐メンタルでは耐えられない
ソクラテスもこのことに気づいていたら、もう少し長生きできたかも アスペだけで国を作ったらどうなるんだろ
社会ができないままになる？ chatGPTも嘘つくというか、メカニズムが同じっぽい >>187
いや？定型はズラ被らないよ
ズラ被るのは自己愛性 >>183
自分の嘘を嘘だと思ってないからたちが悪い まあこのスレの自称アスペもアスペ叩きもタダの偏見馬鹿なんだよな
そういうやつを見て俺もそいつはアスペだと嘲る
アスペルガーの人に対してアスペルガーだと言うのとは全く意味が違う
ビョーキと病気みたいな感じで使い分けてるわ >>106
辞書にすら一言も載ってない。
論文でしか使われてないなｒ、むしろ専門用語扱いではないか？
◯ 定型（読み）ていけい
百科事典マイペディア 「定型」の意味・わかりやすい解説
定型【ていけい】
５句31音の短歌，３句17音の俳句，漢詩の絶句などのように，一定の句数，音数で構成される詩歌の形式をいう。
短歌や俳句のほか，長歌，旋頭歌(せどうか)，今様，連歌などもそれぞれの形式，約束をもち，自由詩に対して
定型詩と呼ばれる。変化，流動性には乏しいが，定型には洗練された形式の美しさがあり，入りやすく親しみやすい。
→自由律
出典 株式会社平凡社百科事典マイペディアについて 情報
デジタル大辞泉 「定型」の意味・読み・例文・類語
てい‐けい【定型】
一定のかた。決まったかた。「定型にとらわれない詩」
[類語]定式じょうしき・形式・定法じょうほう・定例じょうれい・定例ていれい・通例・常道・作法・定石・体裁・
フォーム・年式・形かた・式・様式・型式かたしき・書式・フォーマット・スタイル・モデル・パターン・タイプ・類型・
ひな形・方式・手本・見本・サンプル・スタンダード・プロトタイプ この記事とは関係ないけど、職場にいる悪口大好き人間にも〇〇障害みたいに名前を付けて欲しいよな
そしたら連中も少しは自重するだろうし、悪口に同調する人間も減るだろ >>161
何十年前の事でも頭の中にその光景の映像が再生されるように記憶してるというのは見ようによっては特殊能力だからね
悪い記憶の方も鮮明にという事でそこら辺をうまく処理する心のコントロールの術を身に着けていないとかなり苦痛だろうだけど >>188
それが事実だという可能性が非常に低いからです
ほかの人が全員やる仕事があって動いているのに
一人だけ何もやることがない
そんなことがあるんですか？
別に人がやっていることを手伝うという仕事だっていいわけです
それでも何もやることがない状況って
友達と行くキャンプであると思いますか？
あるんでしょうね
だからあなたの考えはおかしいって
他人に評価されるんですよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
