【歴史】龍馬と亀山社中、関係薄い？ 船中八策は虚構の可能性★2
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幕末の志士・坂本龍馬が創設した、日本初の商社兼私設海軍といえば「海援隊」。前身の「亀山社中」は、長州藩と薩摩藩を結びつける役割を果たしたといわれる。だが、最近の研究で、龍馬との関わりは薄かった可能性が高くなっている。
私たちの知る「亀山社中」と、後身とされる「海援隊」の設立経緯は以下のようだ。
神戸にあった幕府の海軍操練所が閉鎖されると、土佐浪士だった坂本龍馬は慶応元（１８６５）年夏、長崎に日本初の商社兼私設海軍「亀山社中」を設立する。
同年７〜１０月には、長州藩のために、武器や軍艦（ユニオン号）などの兵器を薩摩藩名義で購入。当時、険悪だった両藩の関係の修復を試みた。
慶応２年１月には、社中の一員だった近藤長次郎が盟約に反した罪で切腹するものの、同年６月の第２次幕長戦争では、ユニオン号で海戦に参加。その志は慶応３年に設立された商社兼私設海軍「海援隊」に受け継がれたとされる。
■私設海軍の見方「事実誤認」
だが、専門家からは、こうした通説は再検討すべきとの指摘が出ている。
明治維新史学会理事を務める、神田外語大学准教授の町田明広さん（幕末維新史）によると、亀山社中の「社中」は「グループ」という程度の意味。「薩摩藩名義で買い上げた軍艦を、薩摩の指示のもとで運航していた土佐の脱藩浪人の集団というのが実態。私設海軍や商社などとするのは事実誤認」
坂本龍馬との関係も希薄とみる… 残り：1537文字／全文：2121文字
2018年2月26日09時08分
朝日新聞デジタル
https://www.asahi.com/articles/ASL2P4SDXL2PULZU00K.html?iref=sptop_8_06
★1が立った時間 2018/02/26(月) 12:27:15.54
前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1519615635/ 西洋事情』の衝撃と日本人 ―赤松「口上書」・龍馬「八策」・天皇「誓文」・覚馬「管見」等へ与えた影響について 常葉叢書
平山 洋
固定リンク: http://amzn.asia/bJ8YDlS 日本の歴史は捏造だらけだから何が嘘であっても不思議はない 歴史屋の言うことなんかあてにならん。
龍馬の身長だって証言によれば、175くらいになるが、
後の歴史学者が、着物から170と割り出したそうな。
そんなもの、ダブダブが好きな奴もいるし、ボデコンみたいなのが好きな奴もいる。
龍馬は暗殺の危険があったから、動きやすい柔らかい、ボデコンタイプの服を着ていたことだって考えられる。
後の歴史屋の言うことより、当時龍馬の知り合いの証言の方がよっぽど信用できる。 >>1
坂本龍馬と薩長同盟の「新説」論議：オピニオン：Chuo Online : YOMIURI ONLINE（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/adv/chuo/opinion/20100809.html
薩長同盟に龍馬が不在という「新説」
幕末の薩長同盟（盟約）といえば、土佐の坂本龍馬が有名である。
長州藩の尊王攘夷派は、京都で禁門の変を引き起こし、幕府側に加担した薩摩藩と敵対していた。
その長州藩と薩摩藩の和解を仲介し、幕末政局の転換に力を発揮したのが坂本龍馬とされている。
この薩長同盟と龍馬の問題については、論議となっている点が多い。
十数年前、大手新聞に「薩長同盟 竜馬仲介は創作？」といった「新説」が紹介された。
新聞には「薩摩藩家老の日記に注目」、「西郷・木戸会談に同席せず」との見出しが躍った。その「新説」は、京都で同盟が結ばれた薩摩の西郷隆盛と長州の木戸孝允との会談に、龍馬が同席していなかったというのである。
この「新説」が依拠した史料は、京都の薩摩藩邸にいた同藩家老の桂久武日記であった。
慶応２（１８６６）年正月１８日の日記には、西郷隆盛・大久保利通と木戸が長時間におよぶ「国事」の話し合いをしたことが記されている。
２０日には大久保の帰国が命じられ、木戸についても送別会が開かれたという。それゆえ「新説」は、薩長同盟の締結が正月１８日だったと論じた。
それまでの正月２１日説を否定。そして龍馬が京都に入った正月２０日は、すでに同盟が成立した後であったという
したがって龍馬は肝心の会議に同席せず、後日に木戸が同盟を明文化した書状に裏書しただけであるというのが「新説」の結論であった。 佐藤藍子「亀山社中は単なる脱藩者達のグループだと思ってました」 高知県民「これ以上龍馬の軌跡を掘り返すなら訴訟も辞さない」 日本人は化けの皮の剥がれた小物が大好物だからな。
佐村河内、小保方、佐野研二郎、ショーンK、クヒオ大佐、斎藤ウィリアム浩幸、、、坂本龍馬。。
龍馬の場合は本人に何の落ち度も無いから気の毒だけど。 龍馬の活躍なんてネタなのに
真に受ける馬鹿が悪い
武田鉄矢とかな 貿易あきんどの現地採用営業販売職が何で志士何だか
無理すぎ 弥太郎の大嘘ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 朝日は明治維新を過小評価したい
龍馬みたいな町人レベル出身の下士が雄藩のトップや幕閣と親交があって
将来の外務大臣を子分にしてたとか都合が悪いんだろうな また武田鉄矢が激怒するぞ
まああいつの龍馬語りウザくて龍馬嫌いになったが >>20
将来の外務大臣っていったって、陸奥宗光なんて当時はヤクザみたいなもんだろう >>19
大河の龍馬伝は「弥太郎の大ボラ」って感じにしてたな
最後弥太郎憤死しとるしw 桂浜の龍馬像デカすぎ
大きく見せたかったんだろうね 逆に言えば実像のない人物だったからヒーロー的な後付けしたい放題だったのかもな まあこいつがグラバーの手先で日本を内戦に導いた馬鹿の一人ってことで
あとはどうでもいいよ 日本のヒーローが歴史から消されようとしてるぞ。
龍馬が居なくなったら、日本人は悪い奴ばかりになるぞ。。
こういう時こそネトウヨは頑張れ！ 司馬遼太郎の妄想を真に受けてた人が少なくなってきたということです 朝鮮人は(日韓併合に反対した)伊藤を殺したテロリストを
英雄扱いしてる支離滅裂のバカっぷりｗ >>28
大政奉還直後に暗殺、というタイミングがよかったんだよ
格好いいだろ
幕末の志士なんて、明治維新後は腐敗政治家になったのが大半なので まあ三国志演義が実際の歴史だと思っている人がたくさんいるのと同じだな
いつの間にか作り話が歴史上の出来事であるかのごとく知れ渡るようになるという 薩長閥に土佐が対抗するにも対抗馬がいないので
死んだ龍馬を利用したと
結局板垣退助が自由民権運動に逃げるんだけど
龍馬だけは梯子を外されて残ったと >>21
龍馬好きを嫌いになるのは良いけど龍馬本人には罪はないだろう >>1
日本人の多くが坂本龍馬のことだと思っていたのは
司馬遼太郎の竜馬がゆくの主人公である竜馬のことなんだぜ 龍馬なんておっさん好きのするただのフィクションヒーロー
いやむしろファンタジー 丸菱顔面キムチレッドで
黙れクソじゃあああああああああああああああっぷ連呼で精神病発症 >>36
それはわかってるんだが
なんか嫌いになっちゃった 薩長ってのは外人の影響力の下にあった、つまり売国奴同士で
その思想とかなんとか、ほんとどうでも良い話なんだよ
適当に思想なんて捻じ曲げて、一緒にクーデター起こしましたってだけ 朝日のことだから、そのうち聖徳太子みたいに
竜馬は実在しなかったとか言い出しそう それまで何十年と研究されてきたのに
この10年程度で、何か新資料でも見つかったわけでもないのに龍馬をsageる記事が多すぎて臭すぎなんよ >>41
気持ちはわかるけどねw
もっと評価されるべき人が多いし
特に幕府側 >>34
孔明とか自分の超人ぶりにびびりそうだし
関羽なんか神様にされちゃってどうしようだし
呂布なんかもう何が何やら >>43
グラバーからリボルバーもらって、チャラチャラ見せびらかしてた様子が目に浮かぶ >>45
知野本は最近の著作で、それで決定的になった 暗殺されたのがクーデターの犯人にしたのが
維新政府
>>34
で、キミは演義を口実に三国志を抹消するの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 司馬遼太郎は宮本武蔵でも嘘と創作を連発してそれが史実扱いになってるし
日本史にとって本当に有害 坂本龍馬記念館に言って龍馬の手紙や薩長同盟の裏書きの血判書とか見たら、
歴史屋の言うことなんか信用できんぜよ、となる。
歴史屋が新説を唱えるのは、論文数多くして出世する為。 これ10年前くらいから定説化されてる
歴史好きにしてみれはなんの政治主義力学も関係ない一般常識レベルなんだけど
まだまだ一般じゃやっぱ「竜馬がゆく」感なんだろうね
まあ信長とかも今だに「脱日本中世的な無神論主義の改革者」ってのが
一般イメージだしねえ
でも「司馬遼太郎が悪い（例）」とかっていうのもちょっとアレだよな
それを言うなら「大衆歴史小説作家」の作品などを「史実」って思い込んでしまった
面々が結果的にマヌケってなるだろうねえ
それにあれを小説（フィクション）だと思って楽しめてるのなら、
マヌケどころかむしろ正しいスタンスだしな
まあでもそれには知識が必要だし、その知識も常に更新する努力が必要だからね
あとフィクションだって分かってるのなら
「小説やドラマの坂本龍馬に憧れた！」は「セーラームーンに憧れた」
フィギュアのメドベと同じカテゴリで別段ヘンじゃない。
ただあれが本当の竜馬像だと思ってるのなら、いろんな意味で残念としか言えない >>51
この本
↓
「坂本龍馬」の誕生: 船中八策と坂崎紫瀾
知野 文哉
固定リンク: http://amzn.asia/j8JoEL6 >>51
うん、だからそれなんの根拠にもならないよね >>54
つーかなんであんなに司馬遼太郎をありがたがってんの？
昔の経営者の誰かが愛読書にあげたらどいつもこいつもアホみたく有り難がったからか 龍馬sageってことは
武市半平太や中岡慎太郎のが維新では上ってことか！ 内患用日売国奴としても朝鮮系在日アメリカ人の壺晋三の方が1000兆倍すげーし
ひたすらやらかしまくってるし
バイト君の坂本なんてしょぼすぎるｗｗｗ >>59
なっているだろう
「船中八策」は虚構だったことが証明されている
大政奉還の提言は赤松小三郎と山本覚馬だったことは>>1ではっきりしている シャーロック・ホームズ先生は実在だけどね
小説の中だけと思ってる人が多いけど ただ龍馬は筆力が高い
手紙の内容が面白いから創作しやすかったのはあると思う
本人に学がなかっただけかもしらんがｗ 実態は薩摩藩が主導したが、一枚フロントを置いたということかな
薩摩藩は朝廷で浮いていて逆賊長州でもいいから味方を増やしたかった
そこでフロントを置いて長州に近づいた
坂本龍馬の一派は過激派のゴロツキみたいなもので身分は西郷の庇護下にあった
現代で言えば、安倍晋三と加計孝太郎の指示に従った在特会のマスキクンみたいなものさ 水戸黄門のドラマが史実だと思われる、みたいな感じか
実際の徳川光圀公は諸国漫遊の旅してないからね >>41
自分も同じだなソレで嫌いになった
同じ理由でアンチになった奴
案外多いんじゃないか >>69
とりあえず反対派は殺せみたいな乱暴な時代だしなー >>62
グラバーの子孫説とか見たらみんなひっくり返るぜｗ >>60
近代史学者がアフォだからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>59
龍馬が歴史に残した偉大な功績成を教えてくれ 秋山兄弟のことなんか書くんじゃなかったって言って、坪内寿夫なんかを待ち上げてた奴が坂本龍馬のことも捏造しまくってたんだろ(笑) >>23
日帝最大の財閥三菱の始祖は狡く汚く死に際も悲惨でないとＮＨＫは満足できなかったんだろうな。 個人的には司馬遼太郎の小説って肌に合わない系なんだけど
「司馬遼太郎が悪い！」っていうのも
なんか「史実だと思ってのに司馬遼太郎に騙された！」って
自分で頭が弱いってわめきとらしてるみたいでなんか寒々しい その時代から遠くなればなるほどその時代の空気感は喪われる 岩崎弥太郎とかが坂本龍馬や亀山社中を余り語らなかった辺りがお察しなんだろうかね 自分の好き嫌いを真実のごとく書いてる司馬遼太郎の罪は、やはり大きいよ。龍馬はヒーロー。
徳川家康が大嫌いで、家康の陰湿なウソ話をでっち上げ。
福島正則を病床に付したまま脅かしたとか。
江戸時代は罪の方が多いとか書いてるw 高杉晋作 坂本龍馬始め死んだのにクーデターの責任かぶせたのが
イギリスのスパイ政府 >>83
キミは歴史と歴史小説の区別が付かない頭の悪いフレンズなんだねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 長州や薩摩の維新の志士は帰化人。
天皇を利用した維新の真実はこうだ。
関ヶ原で負けた長州は対馬を通じて朝鮮との密貿易で藩を維持した。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/repository/81000032.pdf
同様に、薩摩は琉球を通じててチャイナ及び朝鮮と密貿易していた。
http://www.shuseikan.jp/word/clan08.html
このため、薩摩藩の藩校では年に2回
朝鮮語のスピーチ大会が行われていた。
http://www.toyo-keizai.co.jp/news/culture/2009/post_146.php
そして、
大久保利通の父親など朝鮮系帰化人が琉球館で通詞として活躍。
https://bakulab.blogspot.jp/2014/09/blog-post_26.html?m=1
http://www.kagoshima-cci.or.jp/?p=11554
薩摩から上方への密輸品の輸送は、一旦、下関に集積したから薩摩藩と長州藩は密貿易では連携していた。
http://mitarai.org/history/
因みにこの密輸品の瀬戸内海での
内海輸送を担当していたのが安倍の先祖の一人である松岡洋右の生まれた廻船問屋の今津屋。巨額の利益を得て大名貸しを行い、幕末には志士に資金提供していた。
https://books.google.co.jp/books?id=Q8W-CwAAQBAJ&;pg=PT19&lpg=PT19&dq=今津屋+松岡
&source=bl&ots=4YoAZ_4tNJ&sig=WCbdAtHQUI-zBZQeU5HQN5gZLgI&hl=ja&sa=X&ved=0ahUKEwjb0Z-AppnWAhUMT7wKHZViCNUQ6AEIHDAA#v=onepage&q=今津屋%20松岡&f=false
で、両藩は幕末にはイギリスとも密貿易を開始。オランダが幕府に密告してる。
だから坂本龍馬が薩長を繋いだのウソでもある。英国から薩摩が密輸した銃を長州に廻したのは密貿易の通常業務。
そして、密貿易の商品だった陶磁器のビジネスと通詞を通じて朝鮮系帰化人の下級武士の存在をイギリスが知る。
もっとも明確な例は開戦時と終戦時の外務大臣東郷重徳。
http://ifsa.jp/index.php?togoshigenori
そもそも、開国したら密貿易の旨味がなくなるからの攘夷だった。
だから、志士は藩の金で豪遊し、薩摩藩邸に平気で出入りしていた。
攘夷の世論操作をしてからテロを演出した。
高杉晋作らの英国公使館焼き討ち事件を思い出して欲しい。
実は1862年の生麦事件もある意味やらせだった。なぜなら薩摩藩は生麦事件以前から攘夷などではなく開国してた。
イギリスと両藩が開戦、藩内クーデターを支援し朝鮮系帰化人下級武士に権力奪取させ、両藩を掌握。
明治維新へ。
これが真相。わかりやすいだろw 亀山社中も薩長同盟もやってないなら龍馬って何やったんだよ まあ竜馬が維新の大立者連中と親しかったのは確かだが
教科書に記すほどのことをしたのかというと
それはちょっと厳しい 龍馬一味を桜井誠の在特会と見立てて説明すると、
薩摩藩や土佐藩にキンタマ握られたゴロツキ風情なので、
第二次長州統一協会征伐で安倍壺三なる尊師が滅ぼされたら薩摩も困っちゃう
俺たちも微妙な立場だから、裏で長州統一協会を支援して日本の血統転換を手伝おう
ということで、
そこのゴロツキ集団の龍馬在特会はちょっと顔貸せや、工作員として長州に武器横流ししろよ
という裏選対の仕事を命じてヘイトスピーチさせて朝鮮総連本部をトリモロシた
事実はこんな感じやね >>6
何から何まで嘘で塗り固めた朝鮮史程じゃないけどなw 批判してるバカが歴史と歴史小説の区別が付いてない訳でしょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>91
土佐藩のノンキャリ官僚、後藤象二郎の部下として、容堂が動きやすいように画策していた 龍馬が重要でないなんて言うなら、
25代迄の天皇なんか全部捏造じゃねえかwwwww
天皇の権威なんか全部大嘘だと本当のことを言ったら、ウヨクに脅され銃撃されるから、
龍馬程度で誤魔化すのか？
天皇の権威となる、天皇家の初期の家系は存在すらしない捏造だが、龍馬は実在した本物ぜよ。 >>93
優秀で実績残せたならパシリでも良くね？w バカ「ショウセツガー」
発作かｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
