【れきし】「堺の鉄砲は江戸後期に衰退した」は的外れな通説？ 幕末も大量受注 １万点超の古文書を精査
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戦国から江戸時代にかけて鉄砲を多く生産した堺で、大規模な戦争がなかった江戸時代後期でも、盛んに鉄砲が作られていたことが、堺市にある鉄砲鍛冶屋敷で見つかった史料で分かった。「平和が続いた江戸時代中期以降、堺の鉄砲産業は斜陽化した」という長年の通説を覆すことになり、堺市の担当者は「外国からの船に備え、海岸線の警備に使ったのではないか」と分析している。
堺市と関西大が、江戸時代に建てられ、現存する最古の鉄砲の生産現場が残る鉄砲鍛冶屋敷「井上関右衛門（せきえもん）家」（堺市堺区北旅籠（はたご）町西）での共同調査を実施。この中で、１７世紀後半から幕末にかけて鉄砲の受注などに関する古文書約１万１７００点を精査した。それによると、大名や旗本からの鉄砲の新調の注文は、宝暦２（１７５２）年は約３０丁だったが、その後注文量は増加し、幕末の元治元（１８６４）年には約２３０丁に増えたことが確認された。
さらに古文書のうち、「諸家様方御出入先名前帳（しょけさまがたおでいりさきなまえちょう）」には、天保１３（１８４２）年の堺の鉄砲の取引状況が記載されていた。堺全体で２３９の大名・旗本から受注があり、このうち井上家が６１を占めていたという。
調査を行った関西大の藪田貫（ゆたか）名誉教授（日本近世史）は「戦はなくても、参勤交代の際に武士は銃を持つなどの用途はあり、新型の銃は次々と開発されたため注文が増えたのでは」と指摘した。
井上家当主の井上修一さん（７４）は「こんなに貴重な資料が出てくるとは思わなかったので、びっくりしている。身を引き締めて後世に伝える努力をしていきたい」と話している。
井上家ではこのほか、当時の堺の様子などを記した古文書も見つかっており、堺市や関西大はさらに調査を進める。
◇
鉄砲と堺 戦国時代にポルトガルから種子島に伝来後、堺に伝えられ、鉄砲の一大産地となった。港があり、古くから優れた技術者が多かったことなどが背景にあるとされる。井上家は承応２（１６５３）年に初代が関右衛門を名乗り、鉄砲鍛冶に。伊予・大洲（おおず）藩からの受注などで急成長し、江戸時代後期には全国有数の鉄砲生産量を誇るようになった。
http://www.sankei.com/smp/west/news/180303/wst1803030034-s1.html
http://www.sankei.com/images/news/180303/wst1803030034-p1.jpg >>1
＞古くから優れた技術者が多かったことなどが背景にあるとされる。
残念ながら生まれも育ちも大阪って技術者はほとんどいないんだよな
料理人しかり
銭ゲバの商売人が、地方から呼び寄せたパターンがほとんど 良くわからないけど
着火とか暴発とか考慮して可用性上げて
ライフリングとか発明して精度上げるまでのブレイクスルーは起きなかったのか 鉄砲じたいは作られてたし配備強制されてたのは前から知られてたよね
江戸だけで数万丁くらいあったんだったっけ？
外人が録に調べもしないで鉄砲を捨てた日本人という本書いて、さらに良く知らない外人が引用する形で銃捨てたとか広まったけど 狩猟や有害鳥獣駆除など日常的な需要が高かったのではないか？
「鉄砲は武器」という視点は偏っている >>8
デカい戦争がないからね
ヨーロッパとかアメリカはナポレオン戦争や独立戦争、南北戦争で技術がグングン伸びた >>8
スポンサーの商人の意向でバカみたいに美術品の方向に行っちゃったんだよなあ いや、銃の進歩が止まってたんだよ、銃生産手段の進歩も止まってた
受注してどれだけ生産したのよ
実力を発揮したのは、西国雄藩に売却された、欧米の武器商人からの新鋭銃器だよ 日本は鎖国の影響で火縄銃のあと
フリントロック式や
パーカッションキャップとか
入ってこなくて
次はいきなりメタルカートリッジの
ブリーチローダーまで
銃の歴史が飛んでるとかなんとか >>15
最新技術の情報は本当に伝わらなかったんだろうか？ 欧米は日本の内戦に向けて、口座を開設し、元値の6倍近いもので中古品の船舶を売りつけたりして
あちこちの戦争での在庫処分をした
欧米は内戦が長続きすると思ってたかもしれないが、あっさり慶喜が敗北して終わった <<銃の進歩が止まってたんだよ
徳川政権が、新発明を禁止したから、
老子思想だね、鎖国して、社会を変化させないようにして、
理想の国にしようとしたから、300年も続いた。
事実開国して社会を発展させたら貧困が拡大してしまった、
結局戦争で悲惨な運命に落ちた。 かつての日本は武道が盛んだったのに「銃道」が生まれなかったのが不思議 >>1
寧ろなんで幕末期に斜陽になったって説が主流になったよ？
旗本や大名が江戸沿岸や大阪湾の防備を命じられた時ってまだ通商条約も結ばれてないんだから国内で調達しようとすんのが当然だろ。外国から武器買ったら抜け荷だぞ >>15
だと通説も的外れでもないんだなあ
少し新しいネタ発見しただけで歴史がひっくり返ったような書き方されるのもなんだか気に入らない 徳川幕府が成立したことは、海軍力と科学力は劣ってるけど、それなりに軍事力はあった
幕末の頃はもう全然勝てない、港を開いたけど、金が流出して物価が混乱して幕府滅亡の遠因にも成ってる
関東の治安が悪くなった。北関東は中山道伝馬一揆依頼不穏な情勢だったし。
抜け荷やってた薩長に勝てる余地が無い
戦国時代では当たり前に動員できたように動員すらままならない、人口は増えているのに軍隊を編成して組織する能力も落ちてた
長州征伐なんてそんな感じ 九州や山口のやつらが武器集めをしていても不思議はないよな >>1
安倍の明治憲法復活か
安倍の裁量労働性＝ただ働きで労働者の過労死が激増するぞ！
安倍・国内で増税して海外にバラマキ、詐欺に税金、
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/seijinewsplus/1517398335/24
↑ きちがいの安倍の改憲で日本人の基本的人権は崩壊！
安倍は日本の癌
安倍と麻生は森友の文書を改ざん ← 犯罪確定！ いくら一万丁作っても威力があれじゃ西洋には太刀打ちできない。
まず鉄鉱石がない、砂鉄なので量が作れない。
石炭の使い方を知らないのでコークスが出来ない。
蒸気ハンマーが無いので鉄の純度を上げることが出来ないし品質がバラバラ。
ペリーが受けてた命令次第では
黒船が来た時点で日本はアメリカに侵略されてておかしくない状況。 >>34
Ｍ６０と８９式しかないじゃん
ドイツなんてＨ＆Ｋが馬鹿みたいに輸出してる 今は井上さん家は何をしてるんかね
もう銃砲製造はしてなさそう でもとはいえ、敗戦後の日本人と比べてもずっと一生けんめいに幕府も諸藩もあがこうとしていたと思えるけどね
この新しい資料の発掘も当時の状況で一生懸命に頑張ってたんだと思いますわ >>37
豆鉄砲でも数を揃えれば相手にとっては驚異になる
ピストルを持ったヤクザ１０人と出刃包丁を構えてるオバチャン百人。どっちが相手にとっての驚異になるか
戦国時代当時の集団戦闘技術が失われていたから、それほどの驚異にはならないだろうが 右翼の国際エチケット入門
https://i.imgur.com//////bdFnDHT.jpg
これにネトウヨはダンマリ。
抗議一つしない。
アメリカ様の前では玉無しのチキン無能愛国者 www
慰安婦では大騒ぎするくせに、死ね
;ogh’o gf’g/vghxdfzgsahy3wu53qu45oltcugcl >>42
おばちゃん100人の方が断然怖いだろww >>37
大砲の性能が日米で雲泥の差があったのだから勝負にならんかったよねｗ >>8
ペリー来航前からリボルバーや雷管式銃を開発する人はいた。
堺は知らないが国友には名工がいてオランダ渡来の空気砲も自作・改良している。
でも好事家向けで大量生産はされなかった。戦争前だと実用といっても従来の火縄銃でよかったから。 相対的に増えたと言うが幕末に年２３０丁って多いか？ 国内の貴重な資源を何で今さら火縄銃にしてしまうんだって蘭学者に叩かれまくってたあれか >>11
猟師は火縄銃つかってたよね。あんたがたどこさ・・・ ペリー来航後に幕府は慌てて台場の建設を各藩にやらせてたんだろ。
南北戦争の中古銃が入ってくるのはもうちょっと後だし、
国内での銃の調達もそれなりに増えるのも当然な気がするけど。 刀狩っていってたわりには江戸時代も害獣駆除目的なら普通に鉄砲持てたんだな
一揆なんかで派手に使われてもよさそうなもんだがその様子もないし
やはり火薬の製造、入手が難しかったか >>56
一揆も儀式化してたから火器使用する必要性がなかったかと
百姓頭は磔覚悟で直訴→藩政不行届で改易の虞れ→百姓が領主安堵の嘆願→民意を受けて改易見送り、藩主は安堵の代償として年貢引下げ 火縄銃は、滑腔なので、ショットガンのように、いろんな種類の弾を撃てるメリットがあって、猟銃として明治以後にも使われた。 今でも兵器のイノベーションのために周期的に戦争を起こしているという陰謀説があるな 珍説後出し売名歴史学者だろ
江戸期には堺鍛冶の大多数が民業転換して全国的なのに包丁やハサミのブランドなってんのに >>4
＞大阪の活躍でおまえら歯ぎしり
日本国に併合された側の関東人が日本史を乗っ取ろうと歴史戦に躍起で笑うよなw
気持ち悪いわw 子連れ狼のガトリング砲だって作れる技術持ってただろ 衰退してるから幕府が負けたんだろ…
技術的優位なら維新なんか無かった >>56
製鋼工程で不純物を除去しきれない当時の鉄砲では
いくら火薬を増やしても銃身が割れるだけだっらだろうから
それ以上進歩しようがなかったのだと思う。
銃身の加工でも、鋼鉄が出来なければ
鉄を削る刃物が出来ず精度も出ないし。
銃は中途半端な武器、という位置づけだったのじゃないかな。
まさか西洋でとんでもなく威力を増してるのを見て驚いたと思う。 >>23
銃道かっこいいな。中二感あるわ。
ガンカタみたいなもんか。 >>50
鉄砲職人の工房がたくさんあったからだけ。
ちなみに、他の城下町では藩の鉄砲衆（ライフルマン）が住んでたから鉄砲町。
ってのが多い。 イレイザー ★ sage New! 2018/03/04(日) 06:05:34.52 ID:CAP_USER9
戦国から江戸時代にかけて鉄砲を多く生産した堺で、大規模な戦争がなかった江戸時代後期でも、盛んに鉄砲が作られていたことが、堺市にある鉄砲鍛冶屋敷で見つかった史料で分かった。「平和が続いた江戸時代中期以降、堺の鉄砲産 >>8
ごんぎつねの兵十は
壁に掛けてあった火縄銃をとって
速やかにイタズラキツネを射殺
めちゃくちゃすごい早業スナイパーが普通にいたんだろう >>66
そもそも種子島に持ってきたのは
鳥撃ち銃
中国商船に同乗してたポルトガル人の暇つぶし玩具だった >銃道？
モンキーパンチせんせ北海道の診療所人で足りないから復帰したってｗ >>70 ゴルゴと互角で闘えそう＞兵十（小学生並みの感想） >>23
戦国時代から銃道は存在してるよ
武道というか曲芸だけどねｗ いったいこれは何をいってんだ？
そんなもの徳川幕府がはじまって
どんどん鉄砲いらなくなったのと
外国船がやたら来て攘夷だ
外国の襲撃に備えよってなった
幕末とじゃ需要が違うの当たり前だろ
幕末でも鉄砲に需要がなかった
ってバカしか思わないだろうが 江戸時代に89式小銃やM134クラスのものが
発明されてれば開国せずに済んだだろうに 堺って、幕末もあったんだな。
泉北丘陵は古代から栄えていたのに、歴史が色々消されているんだよね。
謎が多いところだ。 >>16
戦国時代突然オーパーツが出現したわけだしな…
宇宙人飛来説でオーパーツなら西洋人トライでオーパーツ＝火縄銃と言ったところか… 戦国時代に東洋のベニスと呼ばれた都市国家堺は大坂の陣で壊滅
江戸時代の堺は、木更津や沼津みたいな漁村に毛の生えたレベルの田舎町に過ぎない 伊賀忍やらの末裔は江戸時代に国崩し魔改造して遊んでたよね 徳川に滅茶苦茶にされてからは堺商人は開拓者になって、地主になった人が多いな。 なにわも堺も泉北丘陵も徳川の被害者。
倒幕に資金提供したのかな。 様式が全てだから火縄職人も必要だし鉛玉職人も必要、改善提案は様式を壊す破壊者
様式の上で皆穏やかに暮らして行くのが封建社会。
薬莢に火薬と玉詰めれば、早く打てますと天才が居たとしても、秩序を壊す者として
無視された。
余りしつこいと、打ち首。
そう言うシステムでは他から遅れを取り、長く続く筈がない。
改善提案は人の生活を奪う物なので、良しとされなかった。
西欧は１750年頃から発明発見に目の色を変えて来た。
200年は意識は遅れてる。
工夫が嫌われるのはいまだにある。 >>87
町から県に2階級躍進した奈良
一方,県から市に転落した堺 >>78
堺は大坂(なにわ)のほうが発展して急速に衰退したが、
幕末まで町としての命脈は保てた
博多や堅田や鎌倉みたいな中世都市の江戸時代の衰退ぶりに比べたら、
もったほう
むしろ、今のほうが衰退している 出島と堺って窓口あったのはやっぱトルデシリャス条約で東西に分けられたからか >>92
堺と長崎が両立してた時期なんてないぞ
戦国期→堺、博多
徳川期→鎖国で中国の窓口も長崎。長崎のみが窓口
国内流通船も大阪が本拠地 大和川付け替えが世紀の大失策だな。
元々なにわとはもっと連携取れていたのに。 大和川の付け替え工事が堺を滅ぼした。
アホ程砂が出る河川なんだから、定期的にサルベージして
国が建設業界に川砂を売れば良いのにって思う。 「堺出身です」
「ああ、大阪の人ですね」
「いいえ堺です」 ×江戸後期に衰退した
○江戸中期には衰退して庖丁鍛冶などに転換していたが、
幕末に武器需要が逼迫して堺にも大量注文が舞い込んだ
（生産できたか、役にたったかは別問題） ある村の言い伝えでは、猩々撃ちはあったみたいだな。 >>98
＞生産できたか、役にたったかは別問題
そこに目を付けたのが坂本竜馬ですよ。
これからはコレですよコレ w >>23
銃は狩猟道具か殺し合いかの両端で
弓道のように文化や権力と結びついた歩みができなかったかもね
実戦でも、投石と同じポジションであり必要な戦力だが地位が高いとは言えない。
あと、効率的に命中させるには数学が必要だから
開国まで数学の知識に乏しかった日本では
弾道を感覚だけで伝授することになってしまい、教育上の不利もあっただろう。
的の大きさが同じでも、距離が遠ければ見た目上小さく
近ければ見た目上大きい、これを図る指標として平面角度の概念があり
その応用で動く物体への偏差射撃がある。 >>103
江戸時代には、高度に測量技術が発達していて、大砲とかも角度で距離を計算していた。
火縄銃でも曲射は普通に使われている。 >>103
近代以降、歩兵はライフル装備が普通になったけど、逆に地位は下落しちゃったな。
近世の鉄砲隊は特技兵だし。 秀吉の朝鮮出兵あたりで最大になった火薬職人が一番徳川幕府下で困窮しただろ
硝石作りも忍術並みに秘匿されてな
口封じに殺された職人も多そうだ >>107
火薬製作農家は、大抵、年貢免税とかの超特権階級だよ。 幕末と言っても時代と藩で違うから。
薩摩
・島津斉彬より前にライフル銃と火縄銃で勝負させ、以後ライフル銃（前込め）を制式採用
・元込め銃への改造は薩英戦争後技術導入、鳥羽・伏見の戦いで優位性を示し以後制式採用
・弾薬、薬莢を含む銃弾の内製を完了
・散兵歩兵戦術は上田藩から蘭学者招聘（後に暗殺）、英語教本を全訳
一方、戊辰戦争で火縄銃を買った諸藩もあったわけで。 >>64
鉄砲キチガイの七郎兵衛が図面を引いていたが、実際に製造はできていなかった。
鉄を鍛えて作ったのは、原作では拝一刀。
テレビでは江守徹。 1864年って黒船来航から10年以上たって池田家事件だの禁門の変だの維新の動乱の真っ最中。
そんな時期に火縄銃大量発注ってｗ
きっと、骨董品みたいな古い鉄砲持ってた武士が、戦になるからって慌てて鉄砲新調
だけど洋式銃買い入れるツテも金もなく、仕方なく堺の火縄銃って感じかな >>112
火打ち式(フリントロック)は火縄と比べて信頼性もそんなになかったから日本では普及しなかったらしい
パーカッション式が海外で普及しだして間もないし
薬莢タイプ元込式はまだ出たばっかりで入手は無理 >>112
ばかな藩の上層部が
性能差わからず安いのを発注したのかもよ
いまだってパソコンのスペック分かってない上司が安いトロイPCで十分とか
予算けちるやんな >>115
例えにマジレスもなんだけど
Word・Excel「だけ」なら10年前のPCでもそんなに変わらんくね？
SSDさえ入れとけば
そんなカンどころもあったんじゃね？
アリバイ作りのために「とりあえず発注かけとけ」みたいな >>112
米がちょうど南北戦争のかき入れ時だから武器商人も
伝手ないと出島さえ入れない日本なんか相手にしてられないだろ 近現代史は戦前は皇国史観で、戦後は朝日・岩波史観で歪められ改変され続けているので
客観的な事実というか、実際のところはよく分からなくなってるんだよな 1967年には3～4挺のガットリング砲が国内で確認されてるしな
いくら最新鋭でも手回し式１丁で１万2000両とかぼられ過ぎ 森伸介は札幌大火災放火や札幌自立支援施設放火を内輪にやったとほのめかしてい
る！！11人殺し放火テロだ！！森伸介は伊藤明子さんを98年にストーカーの挙げ句
フラれて電磁波照射で病死のように偽装して殺害した！
神戸バイオ教育センターで女講師に女装してなりすまし病院で看護婦にもなりすま
した変態獣医師でペットに盗聴用チップを埋め込み飼い主の盗聴してあら捜しして
肉 体関係を要求する。服部直史は歯にチップ(思考盗聴器)を埋め込み犯罪者たちへ
の物 資援助金銭面援助を手がける！犯罪者をかくまったり知恵の教唆や幇助を手
が け る！ 吉 川友梨ちゃん誘拐殺人事件をやった！！
藤井恒次は大阪駅置石事件や列車に飛び込ませて3人殺しや原田神社放火や岡町駅
車 大破事件やあたり一体の放火や徳川ゆかりの寺放火やJR放火教唆(実行犯逮捕)
を やっ たIS特殊戦闘員三人組でオウム真理教にも入り服部直史は尊師として活躍
す る。大学 時代李さんを事故死のように装い殺害した！岐阜中2女児殺人事件や岐
阜 尻毛殺人事 件や岐阜敷島町殺人事件もほのめかす！！148cmガリガリ 普段は女
装 服部直史 大阪府池田市井口堂3-4-30-401 0668446480 大阪府豊中市永楽荘1-3-
10-103 毒ガスの製造が得意な阪大卒歯科医師！！未知の機器や毒ガスを持ってい
る！！ スカトロプレイで三人組の糞まみれ映像流出
藤井恒次 岐阜県不破郡垂井町垂井2112-1 0582751590 ピーとなってる間話せば藤井
恒次自身が聞いてる 高校時代から素顔を隠して松井秀喜のようなメークで
変装して25年間逃亡者生活している。
森伸介 大阪府池田市城山町3-51-113 0727526945 札幌市内の動物病院に勤務する獣
医師 。楊貴妃のような美女に化けたりハードゲイにも化け車同士で正面衝突を図
る。オーム真理教にも入り破壊活動を仲間と実行中！！麻原彰晃の脱獄を狙う！！
オウムも最初否定してしらばっくれてごまかしていた！女装したりジジイやババアに 変装するふざけたノリもオウム真理教に酷 似 し て い る！！
書き込みを訴えているというのは真っ赤なウソで、泣き寝入りしている。
訴えられれば書き込みが削除されるどころか 書 き 込 め な く な る ！！
4年前から服部直史は書き込まれているけど、犯罪やってるの丸わかりじゃん！営業
しつづけるのやめな！！異常な粘りは死刑クラスの犯罪だからだろ？
闇サイトで藤井恒次たちは実行犯を募集するため、日替わり実行犯との直接的な接
点がなく かえって、ローンウルフという個人的サイレントテロによる教唆犯の存在
が目立たず 浮 き 彫 り にならないことで藤井恒次や服部直史や 森伸介教唆犯の共犯が バレない！！
実行犯が日替わりで単発的に起こしたように錯覚するがいつも共通の 教唆犯藤井恒次や服部直史や森 伸 介 が 存 在 す る ！！
闇サイトで短絡的に実行犯を募集するため、事件がつながりなくバラバラに日替わりで起こったように錯覚する市民を横目に気づかない状況で
次から次へと新しい実行犯たちを使い捨てのように教唆し放題やり放題のオウムと同じオウムⅡの服部直史軍団！！大金持ちの服部直史が実行犯に渡す金額は1000万！！
それごときで殺人実行犯と化す奴らも公開処刑だ！！有り余る財産を所有する服部は
使い捨て実行犯に湯水と注ぐ悪魔と化した！！闇サイトによるネット教唆指示のため
事件が表面化せず、平静を装い店を営業し続ける偽善者服部直史と藤井恒次と森伸介
は 人間の面を被ったローンウルフ野獣である。ネットで手軽に指示して殺戮やテロ
に 溺れる狂人サイバーテロハッカー親父三人組はいつまでも 逮 捕 されず にやり放題の 裸 の 王 様 ゲ ー ム 脳！！
万 死 に 値 す る！！！
公 開 処 刑 斬 首 に す べ き！！ >>115-116
ハイエンドマイニングマシンがバカ売れしてる時期に
全く売れそうにないローエンド機種を何これ安い！で大量発注 >>105
仰角じゃなくて物体の大きさなんだよ
例えば、100メートル先の2メートルの物体は
三角法を使って角度を求めると約 1.146度
目元から60ｃｍ先の1.146度を求めると約 1.2ｃｍ（火縄銃の照準基点を60ｃｍと仮定）
100メートル先の2メートルと、60ｃｍ先の1.2ｃｍはぴったり重なる
全ての物体が平面上にあると仮定すると距離の算出が容易になり
即座に測量し射撃することができる
また修正する場合も100メートル先の敵が真横に移動した場合
敵を時速5㎞、弾丸速度を秒速330mとして
弾丸到達まで0.24度動くことになるので
同じように
射手の目測では2.5ミリメートル先を狙う。
馬に乗って真横に時速20㎞で動いてるなら、
0.96度動き、射手の目測で1ｃｍくらい先を狙えば
速度を修正して停止した物体と同じように命中させられる。
上記の事を知らなくても単純比例するだけなので
感覚的に理解した人は多かったと思うが
武道のように組織的に大人数を教育することは困難になる あれだけの技術が有って、
ガトリングとかが出ない不思議。 >>116
薩長ほか不穏な勢力への抑止力の意味合いがあるのかもな
最終的に抑止力にならなかったから戦争が起きて
幕府丸ごと降伏する流れになると >>123
リボルバーも外国産だし
概念を理解するのは時間がかかるだろう
軍隊だって連射が必要と要求して来なかったんだろうし
強烈に要求すれば外国産を解析して、試作くらいしただろうけど >>123
それは日本人らしい美学じゃないかなあ
人を殺すための武器なんだけど、卑怯な武器は作らないというか >>118
江戸時代は新政府と、戦後史観の両方に都合が悪いので
とにかく悪く描かれる傾向がある
その反動で美化する動きもあるが、確実なところは
古文書解析や史跡の発掘に拠るしかない状態だな
政治としては高度に機能していた時期だと感じるけれど >>125
徳川が幕府開いてからペリーが来るまででかい戦なんか殆ど無いからそもそもの需要が無いからね
ヨーロッパみたいにちょいちょい戦争してりゃ違うんだろうけど >>126
そんな事はない
実戦経験が不足していただけ。
大砲が有利なのは素人でも何となく分かる。
手持ち銃の性能を上げろというのも、敵との戦力に差が開かせないためだと理解できる。
いっぽうで大砲ほど遠くを狙えないくせに
重く、持ち歩きできないうえ、すぐ弾切れするなど
欠点が目立つ機関銃の有効性は使ってみるまで分からない。
少人数で、組織的に陣地を守り、敵を攻勢から守勢に転換させる
役割が機関銃にはあった。 戦争がないと武器は進化しない
鉄砲が伝来した頃は必要性があったから
短時間で世界でもっとも精巧な鉄砲を世界でもっとも多く所持していた
と推定されるほど進化したけど
江戸期は刀も鉄砲も少し違う方向に進化しただろう 入り鉄砲を厳しく取り締まってるんだから
鉄砲自体はいっぱいだったんだよな
あと越後屋とかも鉄砲もってるし、武士以外も銃社会だったろう 戦がほとんどなくなったんだから、鉄砲の消耗は少ないよな？
追加購入や買い替え需要はほとんどなかったんじゃないかな。 明治維新が成功し短期間で列強に追いついたのも、政治思想的には維新の志士の力なんだろうけれども、
経済や学術なんかは江戸時代からの蓄積があったからであって、突如と発展した訳じゃないと思う。
同じように、戦後日本が高度成長出来たのもGHQや民主憲法のおかげだけではなくて、
戦前からの連続性があってのことは当然なんだけど、
そういうのは都合が悪いんだよな、朝日史観では。 >>133
実は農業とか識字率に関しては欧米列強よりも進んでいたという説ｗ
円グラフで見ると不自然に凹んでいた工業部分の凹みが消えただけだった 「作らないだけで知っていた」
これはウソで、実際に作らせたら製鉄も反射炉止まりだった。
（欧米では100年以上前に溶鉱炉に変わっていた）
江戸時代良かった論は事実に反する。
実際に作れない人間がライトノベルを読んで、「俺って全能」と言い出すようなもの。
しーるずの牛田と変わらない。 16世紀半に鉄砲が日本に伝来してから幕末までの３百年間、火縄銃のままで
全然進歩してないのが驚きだな。
その間にヨーロッパでは、火打石式、雷管式と改良され、連発式のライフル銃が
登場している。
まあ、それだけ日本は平和で、必死で新兵器を開発する必要がなかったんだろうけど。 >>136
そしてエロ漫画を描いていた
ttp://kottou.xsrv.jp/110224s/RIMG000024.jpg
神様を題材にしたエロ漫画は江戸時代から存在した
と言うか今のエロ漫画って大半は江戸時代に似たようなものがあるｗ
PNも
今のエロ漫画家の中に「ぬらぬら鉄棒」とか混ざってても違和感ないしｗ 江戸時代から紙の娯楽物が主流だったとすると
ここ数年のデジタル化の流れは産業革命を超えるような
一大転換期なのかもしれんな >>136
鉄砲はしょせんは足軽の武器であり侍の持つものではないとみなされてたことも影響してると思う
そして藩レベルで鉄砲の技術開発を推進のは幕府から反逆の意志を持っての軍事研究と睨まれる危険もあった >>122
三角測量と、移動速度から予定着弾地を求めるのは、吉宗の時代には確立してた。
臼砲使うのに必要だったので、平板法だけでなく、幾何学で求める方法が発達した。
導入自体は、戦国時代なんだけど、当時は、表を丸暗記方式だったからなかなか広まらなかった。 鉄砲の仕組み自体は、あまり進化しなかったけど、作成方法は、戦国時代と江戸時代では違う。
あと、現代のオープンサイトより、江戸時代の目当てというサイトの方が高度だったりする。仰角の決定なんかは明らかに早くできる。
また、すでに夜間で使えるように線香を使ったダットサイトなんかも利用されてた。 「信長のシェフ」の今井宗久がボケ＆ヘタレキャラなのが何とも わし「参勤交代用の飾りとして生産されていたから何？」って思うわ。
薩英戦争でやられて近代化を図らざるを得なかったんだろう。 日本は進歩がないよな。
やはり兵器の進歩は異国と戦争しまくってる国の方が上だな。 >>131
毛皮需要が結構あったから
熊とか狸とか取ってたね >>122
知ってる知ってる
ガルパンで出てきたシュトリヒってやつだろ >>135
溶鉱炉をつくるには鉄が必要
まず簡便な反射炉がないと
そして砂鉄では足らないから
鉄鉱石の輸入も必要
ゼロからのスタートなんだよ >>147
戦国時代の九州大名は支那から鉄鉱石輸入してたらしいぞ マグニフィセント・セブンでガトリング銃を放つシーンがあるが、
あの距離で撃つとかなりバラけると思うのだ。 昔の鉄砲鍛冶で培った堺の鍛冶技術は
今現在、堺打刃物の包丁やその他の刃物道具日用品に生かされている。 >>112
事態が急転直下して、とにかく今すぐ武装して戦いに備えろというのなら、
本当に、それこそ出刃包丁でも鍬や犁でも、更には漬物石でも何でも、とにかく「無いよりはマシ」だからなあ。
そういう粗悪品需要が生じただけなのに、「境の鉄砲鍛冶は幕末も現役ホルホル」こそ、
完全な的外れのような気がする。 いくら大量生産しても幕末に火繩銃じゃ時代遅れ
結局、外国から元込め式ライフル銃買うことになった
この状況は明治に村田銃の国産化に成功するまで続く 別に、江戸時代に完全に停滞してたわけじゃない。
同時期の李氏朝鮮のように、朱子学に狂って劣化の一途だったわけではない。日本にも一部おかしいのはいたけどｗ
でも、どんな分野でも言えるけど、鎖国の結果、外部からの刺激が著しく少なくなってしまい、
コップの中で、議論が煮詰まってしまっていたんだよね。
和算が典型だけど、地頭は悪くないし意欲もあるんだけど、
ブレイクスルーするための外部からの知的刺激がないから、内輪のサークルの楽しみで煮詰まってしまう。 >>105 火縄銃で曲射 普通には行わない。
理由、Lower registerと同じ射距離にupper registerで落とそうとしたら時間がかかっちゃって、榴散弾とか榴弾でない限り意味がない。
運よく命中しても、威力が足りない >>155
グリップというのか銃床というのか
独特なアレのせいで上向きに打ってしまうのか
しかし、修正射撃の概念を理解してるなら
弾丸速度の遅さに合わせて修正角度を大きくすればいいだろ
高初速のほうが命中率は高いが
もともと狙撃向きではないので、隊列を組んで確率的に当てる感じだろう
その一部にcosθの角度を使ってる >>152
さすがに鍬鍬では抑止力にならん
旧式でも実戦能力があるという部分を見込んで発注だろう
野戦はともかく市街戦の経験は両陣営に無かったし
銃の性能を生かせず刀の斬り込みなんぞを食らう場面すらあったはず
そんな中で旧式でもまとまった数の銃があれば
敵もむやみに戦闘を起こせず多少の抑止力にはなるんじゃないか 天下の幕府軍が長州一藩に無残に敗北して逃げ帰ってきたのは
火縄銃が幕府軍の銃器の主力だったのが一因だよね
訓練された農民町人の兵に武士がバタバタやられていった >>159
倒幕派諸藩ではエンフィールド銃をスナイドル銃的に改造していたね 160の続きで同じことでやり返された
兵数で圧倒的に勝りしかも個々が精強なはずの薩軍が農民主体の鎮台兵相手に大苦戦してとうとう落とすことができなかった
幕末から西南は武士の時代が終わったことを顕わにした時代だった
幕府が続いていたら変わっていたのだろうか >>160
＞訓練された農民町人の兵に武士がバタバタやられていった
軍事戦略の優劣の問題。西南戦争どころか、203高地でも
日本兵がバタバタやられただろ。 >>163
しかし西南戦争の薩摩と新政府の死者は同程度だったそうだぞ。
旅順攻略戦の死者も日露で同程度（Wikipediaには日本の負傷者が多く書かれているが） >>131
江戸時代は藩によっちゃ
百姓のほうが武士より鉄砲もってるんだよな >>23
銃道はあったんだよ
江戸時代に入り消えた 会津の山本八重が兄から譲られた スペンサー連発銃（騎上銃=カービン銃）は射ちやすかった、と書いています。コルト拳銃もフリント式だと弾込め大変だと書いてある時代に スペンサー銃は画期的だと まあ、江戸後期なんて武士が完全に文系官僚化して、支配階級に漫然と座ってただけだしな
それを下が支える理由なんて失われていたし、開国がなくても、遅かれ早かれ、ひっくり返えされてたわ
実力失った平安貴族が徐々に武士にひっくり返されていったのと一緒 幕末なのに国産の火縄銃なんかにたよっているから
新政府軍に負けるんだよ >>167
戦争が無ければ武器は進化しないし、まして幕府が研究を禁じて取り締まっていた
わけで。 >>155
火縄銃の目当てには、流派にもよるが、エレベーション修正の他に、
曲射用の照星照門が開けられていたり、中間にある照門みたいな目当てで、距離と仰角をけいさんしたりする。
戦国期末期には、弾幕の概念もあった。 火縄からフリントロック迄には進化してたのか？火縄の製造過程でライフリング迄は出来ないだろうが >>170
米価格により経済を安定させ
法律で庶民生活を保障してるんだから、下が支える理由はあったと思うぞ。
馬関戦争みたいに英仏蘭米に対し長州単独で戦ったりして、
幕府が外交の主導権を握れなかったことが政権転覆の原因だろう。
こうなると安全保障が機能しない。 >>171
既に書かれてるが幕府軍の主力は強力なミニエー銃 関ヶ原って当時世界の合戦で一番多く鉄砲が使われた合戦だったのに
その後鎖国で引きこもったせいで世界の時流から取り残されたのって間抜けだよな >>177
外国も産業革命が起きるまでは急速な発達は無いだろう >>177
未だにこんなこといってるアホいるけど、世界の潮流ってなんなのかね
ペリーきた頃からヨーロッパも軍の近代化してるのに、江戸時代に海外と自由にやりとりしてたところでなにをどうしろと >>136
日本の場合は火打石の質が悪くて、
フリントロックは無理だったらしい。
そこから先は、幕府が海外情勢を独占したので、
それ以降の発達はなかったんだろうねえ 新宿古着屋ワタナベは衰退ってより発狂し過ぎて衰弱死ですダイバクショウ >>135
＞製鉄も反射炉止まりだった。
＞（欧米では100年以上前に溶鉱炉に変わっていた）
反射炉は鉄を鋼に変える設備。
溶鉱炉は鉄鉱石から鉄を抽出する設備。
用途がまったく違うものを比較しても意味がない。
日本で溶鉱炉が作られなかったのは、そもそも鉄鉱石が産出しなかったから。
溶鉱炉で鉄鉱石を溶かして製鉄すると、鉄にいろんな不純物が混入して、もろくて品質の悪い鉄ができる。
その脆くて品質の悪い鉄を鋼に変えるために反射炉が必要になる。
一方、日本国内では鉄鉱石が採れないため、砂鉄を使って製鉄する「たたら製鉄法」を採用していましたが、
たたら製鉄では、鉄鉱石とは違って鉄源である砂鉄が粉末であることから低温でも還元が可能で、
製鉄過程で鉄を溶かさないため不純物の混入がほとんど起きないため、反射炉などの溶融精錬が不要だった。
必要に応じて手段が進化したわけで、必要ない技術が進歩しないのは当然。 火縄銃で一番作るのが難しいパーツはネジ。
日本最初の鉄砲鍛冶はこれを作るために娘を異人の船乗りに差し出して製法を得たそうだ。
よく覚えておけ >>183
しかし純度の高い鉄は脆いらしいな
そこで当時の日本では
焼き入れ焼き戻ししつつ勝手に加炭する鍛造が兵器の主流になって
加炭のタイミングが無い鉄の鋳造は工芸品止まりだった。
大友宗麟の保有した大砲に使用されたのは青銅の鋳造になる >>184
別に難しくはないよ。
製法を知らなかっただけ。 >>185
刀の鍛造では加炭なんてしていないよ。
たたらは鉄を溶かさないとはいえ、粉末から鉄塊になる過程で侵炭は発生している。
だから、鍛治においても長時間空気に晒しながら、加熱と圧下を繰り返すことで脱炭を行なっているんだよ。
鋳造が弱いのは、炭素が高いことと、結晶粒が粗いことと、組織の中に気泡による穴(巣)ができること。 >>25
彦根城だったか長浜城だった関ヶ原の資料館だったか忘れたけどそれの詳しい資料展示してたわ
家元がどーとか 照準の合わせ方がどーとか >>1
幕末も大量受注 ×
幕末の影が見えてきたから大量受注 ○ だって農具だしお城の更新用とかでも需要はあるよ
一式最初からとかは小さいとこだと作れんし 鳥羽・伏見の戦いって鉄砲をたくさんそろえた近代的な軍隊の新政府軍に刀で突っ込んでいく幕府軍というイメージ >>16
戦国後期にすでに、フリントロックはあったよ。普及しなかったのは
フリントロック式による衝撃で命中率が下がるのを嫌ったからだよ >>109
＞・散兵歩兵戦術は上田藩から蘭学者招聘（後に暗殺）
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
ちょｗｗｗｗｗｗ >>193
建前上の装備には差が無かったらしいが運用の差でそうなったのかもな
＞フランス皇帝から徳川幕府へ2,000挺が贈られたシャスポー銃（M1866？）は、
＞当時としては最新鋭のボルト・アクション・ライフルでした。
＞しかし、弾薬が紙製薬莢のため湿気に弱く、また弾薬も輸入に頼っていたため
＞補給面で不安があったようです >>156
純粋な武器しかも当時の先端技術でこの数字なら相当多いとみるべき
日本がF-35を50機～70機ほど整備する話が出ているが
少ないとは思わないだろ？ >>179
百年間も国家統一の為に内乱を繰り返せば戦にうんざりするのも人情。
第一次世界大戦が1914年だ
そして今年が2018年
天 下布 武
東西原
馬鹿ガラス https://www.youtube.com/watch?v=PViLqbZQfUs >>197
問題は湿気でなくガス漏れ
金属薬莢だと発射時に膨張するガスの力で膨張することでパッキンになるんだけど紙は閉鎖を補助する力がない
それとまだまだ未熟な閉鎖機構が相まって射撃時に添えられた顔に燃焼ガスがよくかかったとか
あとミニエーに比べて口径が小さくなったうえ国産火薬は質が安定しないのに決まったサイズの薬莢しか使えない
つまり火薬の量を増やせないという問題があり前装銃より威力がかなり低いという評価をされた >>184
俺の読んだ話では
ストッパー部分の謎が解けず期日までにとても作れそうにない
もはやこれまでと切腹しようしたが止められ
なかば放心状態で刃こぼれした刀で大根ぐりぐりしててねじ山の構造に気付いたって話だったぞ >>203
雄ネジは容易に作れても
雌ネジはそう簡単には作れないから >>204
雄ネジが作ったらそれをタップにして掘ればいいからそこまで難しくない
タップに使った雄ネジは山がバカになるから必ず同じ寸法のをもう一個作るものだったとか 伝統を守るだけの骨董品の制作に
革新のかの字もない停滞社会だ 😊 日本の次の30年は明るい時代なので安心 ♪
■ 日本経済には60年の長期周期がある
http://image.slidesharecdn.com/08124-120123045008-phpapp01/95/08124-46-728.jpg
http://kakashi490123.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2010/02/28/20100227.png
昭和の約60年は前半が経済周期の下側、後半が上側だった。
平成の約30年は下側だった。次の30年は上側の明るい時代。
😊 日本の次の30年は明るい時代なので安心 ♪ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) >>205 タッピングじゃないだろ。先に作ったオス螺子を浸炭してから、鍛造で被せていけばメスは作れると思う。 鎖国するにしても、徳川政権が貿易相手をオランダではなく英国にして
遣唐使みたいな留学生を毎年数十人程度を英国に派遣してたらここまで技術が遅れることもなかったんじゃね？ 幕府だって馬鹿ではないし、ラスクマンやラザレフの露国使節、長崎フェートン号の連中なんかの鉄砲を見て火縄銃しか無いことの危険性は知っていたはず
ただ、作るにも金、買うにも金、そこへ天保の大飢饉じゃ無理編に拳固だろ
諸藩への監視強めて謀反防止に力を置いても、結局欧米の武器商人から型落ち品を大量買した雄藩に負けた
徳川埋蔵金がほんとにあればよかったねｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
