【刀剣】400年前の洋剣”水口レイピア”謎解きを進めてみれば「ねじ留め構造」「折り返し鍛錬」 滋賀
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2019年11月15日 15時42分
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20191115/k10012178361000.html
滋賀県の神社に伝わってきた洋剣がある。フェンシングで使われるような細身の剣に華麗な装飾が施された、「レイピア」と呼ばれる剣だ。
およそ400年前にヨーロッパから伝わった伝来品だと考えられてきたが、科学的調査で意外な結果が明らかに。
日本で確認されている唯一のレイピア。いったい誰が何のために作ったのだろうか。
（大津放送局記者 川上寛尚）
◆謎の洋剣「水口レイピア」
まっすぐに伸びた１メートル近い剣身。つかの周りには立体的な装飾が施され、つばには双頭の鷲（わし）の文様がある。
形も装飾も、どう見ても日本のものとは思えないこの剣は、およそ400年前にヨーロッパからもたらされた伝来品だと考えられてきた。
レイピアは、16世紀から17世紀のヨーロッパで用いられていた武器だ。騎士道精神の象徴とされ、
当時の上流階級のポートレートには必ずといっていいほど腰につけた姿が描かれている。
そんな剣が伝わってきたのは、滋賀県甲賀市の小さな神社。地域名から「水口（みなくち）レイピア」と呼ばれる。
今は地元の資料館に保管されているが、由来をひもとく資料は全くなく、これまで学術的にほとんど注目されることはなかった。
◆「なんじゃこりゃ」から調査を開始
節目となったのは６年前。ひとりの研究者が別の用件で資料館を訪れたのがきっかけだ。
「最初はなんじゃこりゃと。研究者の好奇心だと思いますけれども、とにかくよく分からないものについて深く知りたいという気持ちが芽生えた」
東京文化財研究所の小林公治室長。長年、文化財を研究してきたが、この水口レイピアの存在は知らなかったという。
しかし研究者としての勘が働き、国内外の専門家に声をかけて研究チームを結成。謎の解明に乗り出したのだ。
◆ほかのレイピアとは違う！
６年に及ぶ調査の中で、小林さんたちが驚いたのはＣＴスキャンをかけたときだった。
内部構造に、ヨーロッパのほかのレイピアと違う点が見つかったのだ。
つかと剣をつなぐ部分。ヨーロッパのものは剣を深く刺し、突き出た部分を上からたたくことで頑丈に固定する。
一方、水口レイピアは、ここに「ネジ」が使われていた。
小林さんも「見たときは驚いた。当時ネジは鉄砲鍛冶が使っていた技術。こういった刀剣にあるということは予想していなかった」と話す。
戦国時代に日本に伝来し、戦いを大きく変えた火縄銃は、筒の後方部分にネジが使われている。
鉄砲の製作で鍛冶職人が身につけた技術が、水口レイピアには応用されていたのだ。
◆伝来品ではなく日本製
大きな手がかりを得た研究チーム。さらに剣の内部に迫ろうと、兵庫県にある世界最大規模の放射光施設「ＳＰｒｉｎｇ－８」でも調査を実施。ここでも思わぬ結果が明らかになる。
「鍛造のしかたが“日本刀”に酷似している」
剣の内部にある元素を透視した画像を見てほしい。
こま切れに何層も線が入り、ミルフィーユ状になっているのが分かる。これは刃を鍛造するときの製法に由来している。
鉄を何度も折り重ねて打つことで、刃の炭素を均一化したり、不純物をなくしたりする「折り返し鍛錬」。日本刀独特の製法に見られる特徴が、水口レイピアにも現れていたのだ。
さらに調査を重ねると、剣は「甘い作り」で、実戦向きではない可能性も高まった。
見た目はヨーロッパのレイピアそのもの。しかし製作には日本特有の技術が使われ、実戦には適さないー。
「およそ400年前の日本の職人たちが、当時伝来した本物のレイピアを参考に、見よう見まねで模造した“日本製”だ」
多角的な研究によって、水口レイピアの意外な事実が見えてきた。
◆新たな疑問を解いてみる
水口レイピアが「国産の模造品」だったとなると、新たな疑問が湧いてくる。
・誰が何のために作ったのか、あるいは鍛冶職人などに作らせたのか。
・モデルとなったレイピアは、どこから来たのか。
ここからは仮説を重ねることになってしまうが、歴史は謎を議論してこそ面白い。
【以下略】
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20191115/K10012178361_1911151259_1911151357_01_10.jpg ちょっと前に犬NKでやってたな
せっせと鉄砲コピーしてたぐらいだから不思議じゃない ( ﾟ∀ﾟ)
( ∩ミ ほーら、レイピアだよ
| ω |
し ⌒Ｊ 見よう見まねで鉄砲までコピーして
しかも改良までしてるぐらいなんだから
レイピアをコピーするぐらいわけないよ
刀に求められる技術のほうが細かく繊細だしな >>1
実戦に適さないって……
レイピアなんてそもそも半分飾りで、実際の戦争で乱暴にガリガリ使う目的で作られてないでしょ？ >>10
ネジの製法が分からなくて娘を売ったんやで？ 信長の遺品じゃないの？
西洋甲冑もコピらせてたんだろ？ >>6
あれは決闘用だからな。お互いに間合いだけの距離を取って対峙し、剣技と体術のみで闘う。
降伏するか足を使った移動を行うまで続けられ、我慢強すぎると命を落とす。生きていられても
上半身はもとより顔面も傷だらけ。それが歴戦の勇者の証でもあった。 >>4
レイピアラーは必死の必殺剣じゃないだろうからな 質の悪い見よう見まねのなんちゃって品だろ
観光地で売っている木刀と同レベル >>6
それ言うと日本刀も実戦向きじゃないし、首を斬る用であって、実践じゃ
弓＞槍＞刀
だし… >>16
あー、やっぱり出たか鮮人の妬み嫉み恨み、鮮人はこれらで構成されてるんでしょ？
言わないと死んじゃうってホント？ 実戦では使えないけどせっかく作ったんだから奉納って感じか
日本人のせっかくだから精神の賜物だな >>10
黒船が来た ⇒ ウチもアレ欲しい ⇒ 次の年には別々の２藩が蒸気船の実用化
何かおかしいｗ レイピアはそもそもが、実戦で使うというよりは護身用、権威の象徴として常に持っておくものだからなあ
アラブ人の男が腰に差してるジャンビーヤみたいなもん 折り返し鍛造してんならほぼ日本刀作成の技術で間違いないだろうな
普通のレイピアだって大した実戦性無いと思うんだが違うんかねこの書き方だと 武器屋のホームページとか時々楽しく見てしまうわ
子供の頃ははレイピアってフェンシングのやつみたいのだと思ってたしモーニングスターは鉄球振り回すやつだと思ってた 水口レイピアです
16歳高校1年女子です
特技はフェンシングです >>25
負けて落ち武者化した場合に
下草を刈りながら山野を逃げたり竹槍農民の落ち武者狩りを撃退したりするのには重要
合戦だけが戦争であり実戦だって発想は現代人のものだよ >>25
↓だと槍が使い物にならない一方でその実戦向きじゃない武器が活躍するのはどうしてなんですか？
フロイス『日本史』
・彼我の戦備は極度にちぐはぐであった。すなわち隆信勢は多数の鉄砲を有していたが
弓の数は少なく、長槍と短い太刀を持っていたのに反し、薩摩勢は鉄砲の数が少なかったが
多くの弓を持ち、短い槍と非常に長い太刀を備えていた。
・そして戦闘が開始された。それは熾烈をきわめ、両軍とも槍を構える暇もなく、
手当たり次第に刀で相手の槍を切り払った。薩摩勢は、敵の槍など眼中にないかのように、
その（真只）中に身を投じ、鉄砲も弾を込める間がないので射つのをやめてしまった。 >>47
>>48のソースでは槍をさしおいて合戦で活躍しているのはどうしてなんですか？ この部品がどういう意味があってどんな働きをするのか分からん
けどまあ作ってみるか
で鉄砲コピーする変態鍛冶どもだからな
見本を見せられてこれ作ってねでやってみただけだろう >>49
信長が尾張の弱兵でも使えるような長槍を流行らせた
それ以前は各自が私財使って戦争してたから得意な得物使ってばらばらでも仕方ない 信長の時代宣教師が持ち込んだ武具に興味を見せた千利休が堺商人に作らせて舶来品として売っていたものを甲賀の忍者が暗殺武器として使えるのではと購入したが使い物にならず蔵に眠らせたまま現在に至った物だろ 四百年前なら舶来品があって、レプリカ作っても不思議じゃなくない？ >>53
三間の長槍なんて信玄も謙信も使わせていることが当時の軍役状にはっきりした証拠として残っているんだけど
それは織田のコピーだったんですか！？
知らなかったなあ
ちなみに>>47の沖田畷の戦いは信長が死んだ二年後の合戦なんですけど
どうして信長以前の時代の話なんかするんですか？ >>57
そのアニメってのは同時代史料という意味なんですか？
ルイス・フロイス『日本史』
・（朝鮮人の）その他の武器には威力がなく、特に刀剣は短く、たいして役立たない。
・双方とも大いに奮戦したが、朝鮮人は頭上に振り翳される日本人の太刀の威力に対抗できず、
ついに征服された。
・だが日本軍はきわめて計画的に進出し、鉄砲に加え、太刀の威力をもって散々に襲撃したので、
朝鮮軍は戦場を放棄し、足を翼（のよう）にして先を争って遁走した。 >>11
決闘で使うことがある。
そもそも実戦って言っても16世紀には既に火砲があるので、長剣での叩き合いみたいなことはほとんどないし、実際に剣で戦うのは軍と軍の戦いよりは個人間の争いな訳で、そこで役に立つかどうかが問題。 明の戚継光将軍は自分たちの刀剣より日本刀が優れていると認め自軍兵士の武器として装備させたことを
自分の著作に書き残しているんですが、明の刀剣は実戦向きじゃない>>25の人がいう実戦向きじゃない刀以下なのかあ…
戚継光『紀効新書・長刀解』
倭寇には遠くからの鳥銃が有効である。 だが倭寇は全く臆せず攻めたり刺したりできる至近まで突っ込んでくる
兼ねてよりこの銃手が弾を込める間に時間を取られて接近を許すことが多い。その勢いを止められない。
倭寇の刀捌きは軽くて長く接近を許した後の我が軍の銃手の動きは鈍重すぎる。
われわれの剣は銃を捨てて即座に対応するための有効な武器ではないのだ。 それゆえ我々も日本式の長い刀を
備えるべきだ。 >>16
まあ、後進国なんだから、パクるのはしょうがない。 >>62
ヨーロッパでは鉄砲の普及後に騎兵のサーベルチャージが
「三兵戦術」の一角を担うようになったことを知らないなんて
まさか冗談ですよね？
その流れはM1860軽騎兵サーベルを両軍が装備していたアメリカ南北戦争など
19世紀くらいまで続くことは本当はわかってますよね？
『グスタヴ・アドルフの騎兵』
・グスタヴは、部隊後列は敵と接触するまではピストルを使わないよう指示し、
かわりに抜刀突撃を行うよう命令。
ピストルはあくまで混戦の際の武器であることを強調した。
『ナポレオンの軽騎兵 華麗なるユサール』
・もし、交戦状態となったならば、ユサールの散兵部隊は自身のカービンを敵の戦列の
100ｍ以内で発砲した。その主目標は敵の士官であった。ついで、短銃を右手に持ち、
引き抜いたサーベルの腕抜きに手首を通し敵陣深く突撃した。短銃の弾丸は
最後の瞬間まで残しておき、短銃を左手に持ち替え、白刃によって攻撃を行った。 明治時代の旧式軍刀、両手握りのサーベルとかかっこええわ >>20
片手でもって相手を刺す。
重い鎧を着ている相手にも金属板のつなぎ目の隙間を刺せれば致命傷を与えられるはずということで、スキーのストックのような小型の槍を両手で持って突き刺すということがなされていた。
しかし、火縄銃が実用化されると、鈍重な重い鎧を着た兵士は銃でやられるので、軽装になった。
で、両手持ちの突き刺す剣を片手で持てる小型軽量なものにして、飾りとかつけたのがレイピア。
基本的に護身用。 400年前はホントなの？
40年前に近所の町工場のおっさんが趣味で作ったんじゃないの >>65
当時の史料を見るとそちらの言う後進国の刀剣を中国やヨーロッパの人が持ち上げてたりするから面白いですよネ
茅元儀 『武備志』
日本の刀は剛利で中国のものはそれに及ばない。
アビラ・ヒロン 『日本王国記』
繰り返して述べるが、彼らは非常に闘争的で、容易に鉄が切れるほど精錬された
鋼鉄で作った残忍極まる鋭利な武器を使用する。
アーノルダス・モンタヌス 『日本誌』
戦いは日本人の頗る喜ぶ所なり。彼等の武器は鉄砲弓矢の外に刀あり。
刀は非常に能く鍛えられあればヨーロッパ流の刀身などは容易にこれにて切断せらるべし。
ゴロヴニン 『日本幽囚記』
鋼製品はどうかといふと、日本の大小刀は、おそらくダマスク製を除いて、
世界中のあらゆる同種の製品を凌駕している。
それは極端な試練に堪へる頑丈なものである。
メイラン 『日本』
日本刀のすぐれていることは十分一般に知れ渡っているので、私が特別にそれについて話すまでもないことであろう。
チェンバレン 『日本事物誌』
日本刀は、その名も高いダマスコ剣やトレドで鍛えた剣をも凌駕する。
刃を傷つけずに銅貨の山を一刀両断することは決して難しい離れ業ではなかった。 >>48
>>63
詭弁のガイドライン
2.ごくまれな反例をとりあげる 滋賀県の近江八幡で、江戸時代に作られた、反射望遠鏡のレプリカ
が飾られていた。 鉄砲記念館だったかな。
余りに本物っぽいので、信じられなかったが、最近鑑定した人が
居られて、鏡面の精度が現在と変わらない。とのことでびっくり。
滋賀県には、何か歴史的な、秘密が多い気がします。 >>31
逆じゃね
奉納のために作ったから実戦むきじゃない >>11
宮廷やパーティー用の礼装の装備だからな
宮廷で全身鎧なんて着てる参加者はいないし
装飾の意味合いが強い >>37
甘い造りってのが何を指すのかがちょっとよくわからんのよね >>68
レイピアとサーベルがごっちゃになってるバカｗｗｗ >>34
相手の剣を絡めて取り落とさせたりへし折ったりするためだとか >>52
コピー機に座って変態コピーしたことあるもん。 ＞実戦には適さないー。
ww なんで語尾伸ばしてるの？ >>89
令和の時代にそんな書き込みしても誰も反応せんわw >>68
あくまでも阻止斉射を潜り抜けられればですが･･･
その書籍の中にも停止中のフランス軍騎兵がプロシア軍騎兵の突撃を6歩の距離から阻止斉射を浴びせ撃退した戦例が載っているかと
まぁ、南北戦争でもカスター准将の騎兵旅団が南軍騎兵の突撃を抜刀で迎え撃ち撃退したなんて戦例も有りますが
当たり前だけど白兵戦用の武器だから短兵間合いに如何に入るかが全てかな？ >>63
倭冦の刀さばきがどんなものだったかを伺える資料が程宗猷の『單刀法選』。
日本刀法を中国武術の套路にすることで日本武術の中国化を進めようとする意図が分かる
https://youtu.be/V1Vg4O7g9js >>92
まじかよ
20世紀最後のノーヒットノーランのエルビラも反応してくれないのか >>25
距離に適した武器があるってのと、実践向きじゃないというのは違うんだが。
お前はとなりにいる敵を殺すのにICBMに使うのか？
弓は10m以内では無用
訓練を受けてない雑兵や集団で固まらせて防壁作るときはには槍の方が向いてる
近接地で訓練されてれば日本刀は恐ろしい武器だぞ？ >>16
韓国の刀剣技術が遅れていた最大の原因は秀吉の刀狩にあった。
それまで日本ではマトモな刃物が作れず 、韓国を侵略した秀吉は韓国刀の切れ味に苦しんだ末に刀狩でそれを奪い 始めたのだ。
中には先祖伝来の刀を奪われまいと必死に抵抗する韓国人もいたが、彼らは日本刀で韓国刀ごと真っ二つに切り殺されたという、、、 >>20
レイピアだからフェンシングの要領で扱うのでは？ >>16
マジレスすると他の刀剣を模倣して作るのは写しといって
それを本物と偽らない限りは普通に認められてるし
恥でもなんでもないぞ
最近は（某ゲームのファンが募金しまくるのもあって）過去の名刀の写しが打たれまくってる
つい最近も岡山で名刀の写しが作られたのがニュースになってた >>73
戦国時代なら外国人も来てたしレイピアが手に入ってもおかしくなかろう >>1
日本に来た外人が必要になったから刀鍛冶に作らしただけだべ >>1
場所的に水口ってのは
琵琶湖の下辺り、上が現在の栗東 隣が信楽 信楽から隣が伊賀上野。 信楽と伊賀上野を挟んで、神君伊賀越えで家康が遁走した三国峠。服部半蔵率いる伊賀勢が道案内してる
三国峠を下ると柳生十兵衛と宮本武蔵が決闘した夢幻狭。近くに柳生の里もある
水口から遥か上に関ヶ原、下は奈良 京都 大阪。水口の横には琵琶湖から流れている宇治川へと繋がり、伊賀上野からは淀川水系の服部川、木津川 木津川の上流には名張があるね
河川沿いに道が発達するので、文化の通り道だったんだろうな
付近の地理がピンと来ない方も居られるだろうし知ってる事を列挙しといた 左手用に作ったんだろ右手は日本刀持ってさ
対武蔵用に無門鬼千代がやってたからわかる >>118
ソウルキャリバーだな(^_^;)こんなトコまでゲーマーが(>_<) 有史より人間を最も殺した武器は飛び道具
投石 弓矢 銃器 >>82
そもそもが街中なんかでの護身用に貴族が持ってたりする奴だし
強度はたかが知れてるわな… ＞６年に及ぶ調査の中で、小林さんたちが驚いたのはＣＴスキャンをかけたときだった。
いや、まず最初にCTにかけろよｗｗｗｗ >>20
利き手で持って半身に構える
フェンシングはレイピアでの戦いを元にスポーツ化した物
ただし実戦でのレイピアでは空いている方の手にブロックダガーと言う短剣を持つ事も
受けに使ったり組み合った時に脇や背を刺すのに使う >>134
相手の武器種が限定され、かつ1vs1前提のものを実戦言われましても
バールのようなものを構えた相手にマインゴーシュでなにするの？ >>135
マインなんとかて短剣しかなきゃ、それで受けるなり交わして刺すしかないだろ >>25
で、いざ接近戦になったら槍と弓矢だけでまともに戦えるんか？
接近戦や狭い場所で戦う事も想定して剣術のみでなく小太刀術も発達したわけだが 日本刀と外国の刀の戦い方を比較して戦いに備えよう
とか言う感じで作ってるのでは？ >>135
マインゴーシュは相手の攻撃に当ててを逸らす為のものだよ
相手の獲物がレイピアでも刀でもバールでも
俗に言うソードブレイカーってのは受けて折る為の溝が付いた物
折れるのはレイピアの様な細い獲物だけだろうけど
溝に引っ掛かる獲物なら巻き技の要領で無効化し易いだろうけど 400年前-滋賀ってキーワードだけ見ると
織田信長想像してしまうんだが
400年前-滋賀-レイピア こういう怪しい剣って、登録できないから警察から処分迫られるはずなんだが上手いこと残したんだな 五味康祐がこの時代に欧州から来た剣士が日本で色んな武芸者と戦う小説書いていたな 確か未完だったと思うが >>6
これ本来のレイピアの使い方すると使えないというレベルでダメって意味だぞ
研いでも切れ味の悪い日本刀くらい使えない >>6
火砲が充実して鎧兜が意味をなさなくなった後の実践用の剣だろ
機関銃が普及するまでは白兵戦はまだ決戦の方法でその状況だと刀剣のが有用な状況がある 「飛行機か。……どんなのが見たいんだ？」
「うん。」
ちょっと考え込んだ妹は、儚げに笑ってこう答えた。
「……F-108レイピアに護衛されて飛ぶXB-70ヴァルキリーが見たいよ。」 >>48
こう言うレイピアの話をしている時に、無関係な日本刀の優秀性をがなりたてないと気が済まない馬鹿ってやっぱり底辺なのかね。 >>77
間抜け。
当時の日本で銃が作れたのか？
当時の日本に火薬調合の技術があったか？ （戦後戦前あたりのドサクサに作られた模造便じゃないのか。。？） >>80
鏡面の精度は現代のものの百倍ほどの誤差。
鏡面の曲線の正確性は現代に匹敵。 >>35
そう考えるからおかしい。
それ以前から蒸気機関は研究開発されていた。 >>68
それはテルシオが衰退して槍兵が減ったからだぞ。
グスタフアドルフは槍兵を減らしたマウリッツ式を真似したが騎兵に弱くなってポーランド騎兵にボコボコボコにされてる。
ナポレオンの頃になると銃剣がでてきて槍兵と変わらない。 >>139
と言うより、ここでも書かれているように、明治以降になってから作られた偽物でないと言う確証が欲しいでしょう。 >>77
ダマスカス鋼って早めに作れなくなってるから伝説的なもんだ。そいつら使ったことないよ >>48
てかそれってツヴァイハンダー的な運用だろ
槍兵が多いから逆に活躍できる武器 >>160
龍造寺側も刀で応じてるぞ
刀が使い物にならずどの間合いでも槍が強ければ槍で戦うはずでは？ >>77
例えばそのコピペの最後のチェンバレンなんてのは明治の人なんだけど、その頃は欧米は鉄砲の世界でじきに機関銃と毒ガスの第一次世界大戦が始まるし、刀鍛冶も廃業って時代なわけよ
そんな時代までメインウェポンとして刀作ってたんだからそりゃ外国よりすごいもんつくれるけど、それは結局「後進国の野蛮人共なのにスゴイ」の枠を超えないんだなっていう 日本刀が優れてるか、って言われれば優れてるんだけど、そりゃアメリカじゃ民兵とイギリス軍が機関銃やライフルでやりあってた時代までえっちらおっちら刀作ってたからであって。
だから当時の欧米人の「日本刀スゴイネー」ってのは何割か差し引いて考えるべきなんだよ。 どの武器が一番かなんて
戦場と人数と相手の装備と勝利条件と鋳造技術と予算で変わる
鎧なんて無くて、町を歩いてる時にちょっとしたことでカッチーンときた時に
無抵抗の市民を無礼討ちにするのが目的なら、レイピアみたいにサクっと刺し殺せて汚れにくいのが一番 へうげものの茶会の土産品だよ 織部はこういうの数寄だから
「こ、このぴーんと張って、凛とした感じがぬたーっと伝わってきて、ほにゃーっとなっちゃうような・・・」 >>174
だって人口に占める職業軍人の割合多過ぎるし種子島伝わったと思ったらあっちゅう間にアホほど作って運用し出すし日本人頭おかしいと思ってたろう多分
戦国自体頃はマジ頭おかしいレベル、江戸時代を経て衰えた
まあ泰平の世だから当たり前なんだが いわゆる日本刀なんて実戦じゃ使ってないだろ
使ってたのは、柄の凄く長い半分槍、薙刀みたいな刀 >>177
まじでそんなもんだろうね
江戸の飾り職人とか色々作らされてる資料が残ってる 刀というか素肌剣術は幕末から
最初の桜田門外の変とか使い慣れてないから柄の辺りで押し合っちゃって指がボロボロ落ちてたっていうし、そのあとからが本番 >>25
石＞丸太＞熱湯(熱した油)＞＞＞弓槍＞刀
使いやすさも加味するとこんな感じだぞ 謎を追い求めるのは面白いけどさ、まさか税金でやってないよな？
こんなクソどうでもいいことは私費でやれよ >>188
そういう精神だと、基礎研究伸びずにいつまでもノーベル賞もらえない国になっちゃうぞ >>189
400年まえの鉄をCTスキャンするのがなんの基礎研究になんの？ >>191
made in Japanって刻印がある？ >>148
>>1は神社だから、違う扱いとかあるんじゃね？
熱田神宮の天叢雲剣（草薙剣）が現物確認審査を受けているとは思えない。見たら神職でも天罰で死ぬw >>190
アホすぎる…
学問が理系だけで豊かになると思ってるかよ…
その考えが浅ましいんだわ。結局、金にならない基礎研究軽視と同じ発想 >>1
意外な事実で面白いな
年代測定とかはしてるんだろうか >>18
娘がブスだったら戦国時代の様相は様変わりしていたのか… >>25
戦闘レンジよって使い分ける武器を並べるとかお前馬鹿なの？ 実戦とか考えずにもとから奉納用に作られたものだと考えれば辻褄が合う。 >>105
バカ言うなよ
テコンドーが最強すぎて、倭人みたいに刀剣をもつ必要がなかっただけだ こういう変なものが出てくるのはさすが滋賀、文化の厚みが違う >>35
実用化してねーよ
小さな雛形しか作れなかったから
結局蒸気船は幕府も諸藩も外国から購入することになった >>171
武力よりも暗殺テロがものを言う時代を挟んだからでもあると思う >>203
にしても、どこに奉納するのだろうな？
鉄砲鍛冶が関わっているらしき点から「輸出用の試作品」じゃないかと推理したい。
日本の火縄銃は安価なわりに品質が良かったとのことでかなりの数が輸出されたそうだからな。 >>171
でもコピペの一番最初は明人だろ
それだけ長い時間優れた刀として知られ続けたってのはやっぱり凄いよ >>25
武士にとって最も重要なスキルは弓だからな
足軽にとっては槍
刀の重要度が増したのは江戸時代以降か 今、仁王っていうゲームやってるけど
刀が一番扱いやすいよね、槍や鎖鎌、斧や二刀とかもあって面白い。
ただすぐ死ぬ。だいぶ成長させ防具も充実し、妖怪とかにも簡単に殺されないようになったけど
普通に人型の敵がでてくるのもいい >>48,160,170
九州は僻地だから槍の友好な使い方を知らなかっただけだぞ
戦術って意識が無いから太刀で一騎打ちしてた鎌倉時代から変われてなかった
長槍の集団戦術を始めたのは九州じゃなく織田信長だから >>203
>>211
場所的に織田信長に献上されたレイピアの複製品じゃないのかな？ 長い年月作ってたから優れてたんんじゃなく
優れてたものを長年月作ってたから太古の中国人から近代の西洋人にも認められてたんだろ
その事実と刀が時代遅れになる事とは別物よ >>214
そらネジってのは火縄銃が伝わるまでは日本になかったからね
そのことからこのレイピアの伝来は火縄銃よりあとで確定する >>213
いいえー 違いますよ
さきたま古墳群の七支刀でもわかるとおり古代から刀が武力を表すものとして象徴的に扱われてるし、
草薙剣は三種の神器になってるでしょ？
平安時代に神社に奉納するのは刀だし、源氏の刀である小烏丸は日本刀の原型とされてる。
翻って源氏にも平氏にも伝来の槍はない
天逆鉾なんかはホコだしね
槍がメインになったのは戦国の後期 本物を高値で売り払って、誤魔化すために置いた複製品だよ。 >>198
最近は鎌倉武士の頃から頭おかしい扱いされてるなあ…
どこまで遡るんだｗ
なお実際元寇の前に日本に来た元の使者が
日本人が獰猛で殺を好むし高校も礼儀も知らない、
みたいなことは言ってたらしいｗ >>3
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_, ,_ .・(U) ﾎﾞ
( ﾟДﾟ).;；.;∵ヽ('∀' ) ﾝ
( .；..;’' ﾁﾞ
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し ⌒Ｊ ｯ
(U)
( '∀')ノ こんなの飾りです！ １７世紀のスペインを描いた歴史映画なんか見てると、レイピアよりもうちょと幅広の剣だが、
鞘に納めずにむき身のまま腰にぶら下げてるな。
柄のところにズタ袋を結び付けて、刀身を素手でつかんで肩に担いだりと、荷物運びにも使える。
すでに鉄砲や短筒もある時代だが、剣は雑な扱いに耐えうる実用道具という感じだ。 >>220
平安から戦国時代の武士にとっては弓が象徴
那須与一や今川義元なんかが有名 >>216
武田は信玄時代から長槍の軍役を課していることが同時代の軍役文書から確認できているんだが
それは信長のパクリなのか？ https://ja.wikipedia.org/wiki/蒙古襲来絵詞
元寇の蒙古襲来絵詞を見たら、刀弓槍全部使われてるんだな
教科書に載ってるシーンは、よく見ると
竹崎を助けた後ろの武士の弓矢で元軍が逃げていってる >>216
>九州は僻地だから槍の友好な使い方を知らなかっただけだぞ
>戦術って意識が無いから太刀で一騎打ちしてた鎌倉時代から変われてなかった
>長槍の集団戦術を始めたのは九州じゃなく織田信長だから
へーそうなんだ
↓は上で引かれているフロイス日本史の沖田畷の戦いの最初の場面なんだけどその一騎打ちってのは
鉄砲の一斉射撃をやったり槍の間から鉄砲を放って戦局を有利に運んだりする戦いのことなの？
フロイス「日本史」
鉄砲隊による最初のいっせい射撃が終ると、槍による激闘が一時間にわたって行われた。双方とも渾身の力を持って勇戦したが、
隆信の軍勢は槍の間から鉄砲を放って戦局をきわめて有利に展開し、あまつさえその兵力は味方の軍勢とは比較にならぬほど
多大であったので >>223
日本人も外国人は全部蛮族扱いだったけどな
国書ってそんなもん ↓二つは元寇のあとの日本に関する文献だけど刀の鋭さは両者に説かれている一方
和弓に関しては『汎海小録』で射程の短さが指摘されていて別段特筆するほどの強力な武器とは
認識されていなかったようにも見えるな
鄭思肖『心史』
「倭人は狠、死を懼（おそ）れない。たとえ十人が百人に遇っても、立ち向かって戦う。勝たなければみな死ぬまで戦う。
戦死しなければ、帰ってもまた倭王の手によって殺される。倭の婦人もはなはだ気性が烈しく、犯すべからず。倭刀はきわめて鋭い。
地形は高険にして入りがたく、戦守の計を為すべし」
王惲『汎海小録』
「騎兵は結束す。刀は長くて極めて犀（鋭い）なるものを製り、洞物に銃し、過。但だ、弓は木を以って之を為り、
矢は長しと雖えども、遠くあたわず。人は則ち勇敢にして、死をみることを畏れず」 >>1
レイピアなの？
スキアヴォーナとかじゃなくて？ >>234
和弓は短弓に比べて射程は長いよ。単純に物理の問題。
反面、速射性は落ちる。
鎌倉時代以降からさらに複合弓へと進化して、イギリスのロングボウと並ぶ長弓へと進化してる。なので、戦国時代の弓を同じものと思わない方がいい。
弩弓はまた別だけどね。日本の地形から、大規模戦より小規模(数十人規模)な散発的な戦いが数多く、また騎馬移動のてんからも、構造が複雑で重い弩弓は鎌倉以降日本では廃れてる。
軽量で安価で製造しやすい弓を、威力を求めて進化させていった形になってる。 >>237
＞和弓は短弓に比べて射程は長いよ。単純に物理の問題。
じゃあなんで「汎海小録」では「遠く能わず」という扱いなんですか？
まともな根拠が上がってないから全然説得力ないよ まんまナロータングじゃん
ランドールが有名だが
人間、考える事は似通ってくるのな こんなんデザイン見たら素人でも日本製ってわかるだろ >>238
弓の一般的歴史を調べてごらん。
長弓は、大きな力を矢にかけることが出来る=射程=威力が増す。
短弓に同じ剛性を持たせようとすると、人間の力では引けない。
取り回しは短弓の方が上
短弓のとりまわしと威力を両立させつつ、素人でも使えるようにしたのが弩弓
長弓はイギリスロングボウと日本の和弓が双璧で、威力も同等。江戸時代には和弓は400mに届く射程を得てたけど(戦艦の砲戦と同じで使い物になるかは別)、複合構造に因るところが大きいから、鎌倉自体はまだそこまでパワーはなかった。
で、開けた海岸線で大規模戦を行うのは、日本ではあまりない形式の闘いだから、メインウエポンの初期の和弓が、大陸兵器に見劣りしてたことは不思議でもなんでもない。逆に、日本の地形に引き込むような戦いなら、別の評価になった可能性もある。
とはいいつつ、和弓が相手の盾をやすやす貫通して追い払ってる図も残されてるので、その当時の矢の構造などから射程より威力を重視していて、相手がその意味を見誤った可能性とかもあるかもね。 >>220
たぶんその時代の鉄剣って現代の核兵器と同じ扱いなんだよ。
「こんなにすげー兵器をもってんだぜ？」というパフォーマンス用。
だから実用性より神秘の力が宿っているかのような神秘性を求められたわけで。
つまり、刀が祭祀用だった時代って単にまだ実用レベルに達してなかっただけなんだよ。基本。 ついでに、飛距離に関しては2回目の元寇時にすでに改良されてるからね。
まあ、長弓が飛距離と威力が低いってのは、弓を知ってれば鼻で笑われるレベル(当方４段)。 > 2010年10月8日（金）～13日（水）に韓国,Daejeonで第４回世界伝統弓術大会が行われました。
> （中略）
> 試合は次の五カ国の伝統弓術のルールで行われます。
> １、米国 実物大の鹿を２０メートルの距離から５射
> ２、ハンガリー 距離４０メートル、８０センチ的（移動式）、３０秒間以内に５射
> ３、日本 距離６０メートル、１００センチ的、５射
> ４、モンゴル 距離８０メートル、標的は直径、高さとも８センチほどのソルを積み上げたもの、５射
> ５、韓国 距離９０メートル、２６５センチ的 ５射
トルコ弓（短弓）が参加してないが、韓国弓（短弓）、現代モンゴル弓（短弓）に比べて、和弓（長弓）
の競技射程は長くない。 実家の倉庫を整理してたら
風林火山と書かれた木刀が出てきた
心躍った >>245 URL
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~fes/2010wtaf.html
１３世紀の中世モンゴル弓がどの程度の射程を想定していたか。wiki によると、１３世紀のものと
考えられているネルチンスクの石碑には、チンギスハーンの甥のエスンッゲが５３６ｍ先の的を
射たと刻まれているという。
これは非常に優れているからわざわざ言及されているのだろうが、すごく遠くの的を射たという
のが当時のモンゴル人の感覚でどの程度なのかが分かるだろう。
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Mongol_bow >>245
だって、実戦的に使われてた時代の半分くらいの威力しかないんだもの、現代人が引ける和弓の強さって。海外の今昔は知らんけど。 >>46
またハーフの奴か。
純血日本人でなければダメだ！ >>246
お父さんが子供時代に修学旅行でかったお土産だな。 曲線が仏具のそれだね
あからさまに東洋で作られた物 CTなんかかけたら後世新技術を使えば元素から拾えた歴史の証拠のカケラを破壊してしまうんじゃないの？ >>242
ウソだったじゃねーかｗｗ
やっぱり根拠となる史料もデータも貼れないようなやつはダメだわ >>258
調べろ、といったはずだが…
ウィキだって、このくらいはソース付きで載ってる
wiki 和弓
和弓は世界的に見ても大型の弓で、矢が長くて重いぶん射程などの面では不利になるが、武器としての威力は相当ある。
「ナショナルジオグラフィックチャンネル」の番組「武士道と弓矢」の中で、ドロー・ウェイト23kgの和弓と、同23kgのイギリスの長弓(ロングボウ)の威力を科学的に比較する実験を行い、
高速度カメラで撮影して検証したところ、矢の速度は両者とも秒速34mで全く同じだが、和弓のほうが矢が長くて重いこと、和弓独特の射法のおかげで和弓から放たれた矢は安定して直進すること(イギリスの長弓から発射された矢は、飛行中、わずかに斜めに曲がる)などの理由により、威力は和弓が勝る、という結果になった。
具体的には、人体の密度を再現した銃弾のテスト用のジェルのブロックを的として、矢が人間の体にどの深さまで刺さるか、矢の貫通力を比較したところ、イギリスの長弓の矢が25cmの深さまで刺さったのに対して、和弓の矢は30cm刺さった。[2]
～～～～
補足すると、実験でロングボウと初速が同じ=射程も同じ(矢が重いので空気抵抗による減速が緩和される分、長くなる)。ここに書いてある射程で不利ってのは、一面的にしか書いてない。 ？「ルークのレイピアが折り返し鍛錬なのぉぉうほぉぉぉぉあ」 >>220
剣は単なる武力の象徴じゃなくて、王の持ち物という古代中国の文化が日本でも踏襲されただけ
だから即位の時には必ず剣が出てくる
有力武家はそれに倣って惣領の元服のときに家に伝わる刀を出すよ
あと矛を出しているけど、古代日本では矛はほぼ祭具としての役割で用いられていて、槍は中世以降に戦道具だから役割が全然違う
並べて考えてはいけないよ
ちなみに古事記でよく見る名前のある十拳の剣は惨殺後に名付くから、みんな号 >>231
1584年沖田畷の戦い
1560�N桶狭間の戦い
分かるな？時代が ポルナレフのシルバーチャリオッツの隠し技ができるようにギミックになってんだろ。 >>228
武田信玄の頃の槍は長さが約二間前後でいたり・刺したり・払ったり・叩いたりって個人の武勇に頼る薙刀の様な戦い方で集団戦術とまではいってなかった
集団対集団で入り乱れて戦う戦い方
織田信長は三間半前後の長柄槍を使い集団戦術として槍を使った >>15
ファイナルファンタジー１の赤魔道士の初期装備で知った >>25
桜田門外の変の時の記録と刀が残ってるが、実戦向きだな >>248
昔は、今の弓換算で何キロくらいだったんだろね
今の弓でも17-8キロなら、30m内で十分殺傷力あるように見えるけど ドリフターズでもドワーフ連中は日本刀見て変態だと言っていただろ。 >>275
50kに届くくらいの重さの弓を引いてたらしいね(ただし、兜があるときは今ほどは引かないけど)。
近年の弓具屋でも実際に40kgの弓は販売されてたらしいし。見たことないけど。また、昭和の大先生が30kgというのはよく聞く。最近はそこまで重い弓を牽く人はあまり目にしないね。
和弓の射程は色々説があるけど、江戸-明治には400m超えの記録(矢は専用)あるし、比較的最近でも300mの記録があったはず(現在は危険なので飛距離出る用の改造をした矢は射流しでは禁止らしい)。
飛距離は出したければ出るけど、そもそも開けた平野での遠距離戦が日本の地形ではあまりないから、普段は重い矢で貫通力重視になってるよね。 折れない為にしなりが必要なのに、硬度あげるために鍛えまくったんだな。日本人らしくていい 日本刀の技術を使ってるのに「実戦用じゃない」のか。
そもそもレイピア自体が実戦用の武器なのか？ そもそもレイピア自体細くて決闘とか一対一ならまだしも、乱戦では使えんだろ。
西洋では、乱戦は斧が一番。 >>279
街中での護身用、もしくは決闘の時使うらしい。 それいったら日本刀だって合戦での実用兵器ではないわな >>35
じょ・・・蒸気機関は輸入だよね？ ね？ね？ >>282
主力では無いだけで、普通に使ってたよ。 >>18
ねじ込むっていう発想や技術はあった(宮大工)のにネジが無かったのは意外性あるよな
それとも娘を売ったらしき話はネタなのか、それともその親父が知らなかっただけなのか(´･ω･) フェンシングと剣道ではフェンシングの方が有利だそうな
だから日本軍の士官にはサーベルが支給されたとか
途中で軍刀になったけど >>158
日本刀の技法で作られたレイピアなんだが 武士は弓馬の道といって
馬に乗って弓を射るのが主な戦闘スタイル
刀は組み討ち用 >>282
白兵戦は家康ですら「何度も経験するものではない」というくらい、日本の戦は昔から遠距離戦主体。 レイピアはフェンシングでいうところのエペかな
サーブルはつくんじゃなくて切るから痛いw ４００年まえの国産か
洋装軍服の近世日本軍に合わせた直刀かとおもた コークス無いから鉄を溶かせない
でもそのおかげで鍛えて低炭素の純鉄に近づけた >>204
テコンドーって戦後に始まった気がするが ここまでテッカマンブレードなしか・・・
レイピアって名前のキャラが登場するんだが >>300
例の壁画によれば4世紀高句麗の時代にまで遡るんだから。 強度的には折り返し鍛錬は2回で充分とドクターストーンで言ってた。 >>289
本科？になったレイピアとどう違ってるんだろうな
強度とか違うのかな >>15
アーマーナイトへの特効は鎧の隙間を突けるからって事で納得したけど
騎馬への特効は未だに納得できない >>25
ぼうや
戦争は平原の集団戦だけじゃないんだぜ？ >>269
＞武田信玄の頃の槍は長さが約二間前後で
信玄は軍役関係文書では
「持道具之外三間柄之遣（鑓）、各支度之事」（内閣文庫所蔵・武田家朱印状）
「打柄・竹柄・三間柄之鑓、専用意之事」（本間美術館所蔵・武田家朱印状）
と普通に三間柄を持ってくるよう指示していることが確認できるんですが
そちらのいう武田信玄はどこの世界の武田信玄ですか？
史料も確認したことない物知らずのくせにさすがに適当に吹きすぎだろお前 >>265
＞265名無しさん＠１周年2019/11/20(水) 10:46:46.35ID:DyW4O06b0
＞>>231
＞1584年沖田畷の戦い
＞1560�N桶狭間の戦い
＞
＞分かるな？時代が
今日のお前と同じく織田が長槍を流行らせたと思いこんでたバカが
なぜか龍造寺と島津の戦いをそれ以前とかほざいてるから
そういう流れになってんだろ物知らずｗｗｗ
49名無しさん＠１周年2019/11/19(火) 13:02:56.35ID:0oBB/Bm90
>>47
>>48のソースでは槍をさしおいて合戦で活躍しているのはどうしてなんですか？
53名無しさん＠１周年2019/11/19(火) 13:06:56.70ID:1PHwwe280
>>49
信長が尾張の弱兵でも使えるような長槍を流行らせた
それ以前は各自が私財使って戦争してたから得意な得物使ってばらばらでも仕方ない >>84
感覚でいいなら、強度がないということだと思う。
実際の突きをしたら、刺さらずに刀身が曲がるみたいな。 日本刀の評価を否定したいがために
刀剣の有用性まで否定する馬鹿が湧くのが笑えるよな >>1
うわ、これ一回作ったろって理由だろ、昔の日本人は興味本位で何でも作ってたからな、特に外国製の物は自分でも作れるって人が多かった、火縄銃に関しても本物より精巧に出来てたって外来人の記録にあるし >>312
当時の鍛治職人の日本人は鉄がシナるってのが信じられなかったって話を聞いた事がある、この洋剣はシナるから真似しようとしたんだろうな >>311
レイピアはバネ鋼の造りで当時の日本には、その技術がなかった、バネ鋼の歴史は明治時代に入ってからゼンマイの技術を外国から習ってからだし >>315
だから鍛え方が甘い、と。ありそうな話だね。
てっきり取り敢えずで作った手抜きかとw 前略
お兄ちゃん……わたし、F-108レイピアに護衛されて飛ぶXB-70ヴァルキリーが見たいよ。
後略 >>1
信長辺りが興味深々に製作依頼してそう
んで使い勝手が悪くて飾ってるだけとか >>288
昔、フェンシングと剣道の試合やったらしいが、その時は剣道の勝ちだったと聞いたことがある。 むしろネジは西洋の技術なのに本場のレイピアには使われてないのか。 フェンシングと剣道を戦わせるときに、問題となるのは「ルール」 正倉院の御物も、そのほとんどが日本製だと最近わかってきたそうで、
昔の職人さん、かえすがえすすごいね。いやぁ、たいしたもんだ。 >>294
レイピアそのものならフルーレじゃないかな？エペもレイピアから派生した武器が元だけど とある高校では剣道部と薙刀部による異種格闘技戦が恒例であるとかないとか >>327
やたら剣道不利な奴だろw
明治の撃剣興行だと十本勝負のうち四本は剣で薙刀退けてんだよな >>327
異種試合って剣道側が脛撃ちに対応できると途端にいい勝負になるんだよな
真剣勝負ならともかくあの手の試合では割と簡単に鍔競り合い入ってインファイトから仕切りなおせるから
意外と得物の差は関係なかったりする
逆にいうと脛撃ち対策を全くやらずに異種試合に臨むのはマヌケの極みだし負けて当然 >>329
つばぜりもあんまり現実的じゃないけどなぁ >>330
鹿島新当流とか念流とか戦国時代から続く特に歴史のある古流にも鍔競り合いからの攻防が残されているけどね
そちらにとっては現実的ではないのかもしれないがそれは実際の古武術とは考え方が違うってことだな >>312
日本刀は１対１で使う物だから集団戦闘には不向き
時代劇みたいに一人で敵をバッサバッサなんてできないんだから >>336
ゲームでも長くて範囲広いほうが使いやすいもんな あんまり実用性のない武器で虎眼先生に立ち向かった夕雲は立派な剣士だったんだな ガンダム に例えると
コアファイターの特攻>ビームライフル>ビームジャベリン>ガンダムハンマー>ビームサーベル
ってところだな！ >>336
ハイハイ、反りが付いた刀剣がどうやって使われるかお勉強しようね >>219
火縄銃が伝わるまでネジが無かったのに
今、万年筆のキャップに四条ネジの溝を掘れる職人は日本人しかいないってのは凄いよな… >>336
いや出来るだろうw
ただ鎧を着てる相手に対しては刀より短刀の方が使い勝手が良かっただけで まあ自分が刀作ってた所に遠い国から全く設計思想の異なる刃物が来たら真似したくなるよな
俺もミニスカート履いてオナニーする時あるからわかる >>15,270,274
キャプテンハーロックでレイピアを知った世代は居ないのかw >>347
今川義元は後に義元左文字と呼ばれる天下の名刀を携えていたが、あっさり槍で突かれて討ち死に
刀なんて乱戦じゃクソの役にも立たねえ >>351
個々の話だったら個人の技量や状況も永久するやろし参考にならんのやない？ 古墳から出てくる銘文付き「名刀」だって、
神武天皇のアレだって、実戦むきじゃなかっただろう 歴史上、槍の登場で世界中の刀剣類が廃れて消え去った世界線でもあるんだろうw >>351
義元って大大名だから休憩中は自分で帯刀してないだろw
鎧も着てたか怪しい 甲賀なら当時領主だった蒲生氏郷辺りが好きそうだよな、そういうの >>354
日本凄いみたいな方向にすぐ持っていこうとする馬鹿 >>361
お前ら穢れた下等遺伝子民族キムチと違って
日本人はごく普通の一般人でも
水車くらいは作れるしな
日本人は凄いんだよ
お前ら穢れた下等遺伝子民族キムチと違って >>357
桶狭間休憩説は否定されつつある
今は、織田と今川の正面衝突説が主流だよ >>363
油断してた所就いたんじゃないのか
それでなんで勝てたんやろ >>351
そら休憩中に急襲されたら死ぬだろｗ
そもそもよっちゃん剣士でもなんでもねえし だいたい昔は使いもしないもんに情熱そそぐほど人間に余裕ねえよ
刀にあれだけ普及してたのは使える道具だったという間違いのない証拠なんよ
馬鹿でもわかるだろ >>351
＞今川義元は後に義元左文字と呼ばれる天下の名刀を携えていたが、あっさり槍で突かれて討ち死に
＞刀なんて乱戦じゃクソの役にも立たねえ
もしかして一番槍をつけた服部小平太は義元に膝切られて戦闘不能になってるのを知らない人？
多勢に無勢ではあったが槍一人を返り討ちにするくらいのことはしてるんだけど
そうか
君はそのことを知らなかったのかあ >>6
当時は内臓損傷したら脂肪確定だから
刺突特化のレイピア自体はかなり実戦的だと思うが >>370
その斬りつられた服部小平太は、その後も生き残って秀吉時代には大名にまで出世してる
鎧武者相手に刀じゃ致命傷は与えられないのさ >>372
致命傷負ったら死ぬやん…
何言ってんだ？ >>372
どんな出世しようが槍持ってた奴がたかが腰に差しておけるだけの刀で膝切られてダウンした事実は何も変わらんぞ
刀が役に立たないとか言って出してきた義元の件で逆に槍を返り討ちにした件を知らされたら
今度は秀吉の時代に大名に取り立てられてーとか全然関係ない話してアホかよｗｗ >>375
膝にかすり傷しか与えられなかった話だろ
ダウンなんてしてねえじゃんｗ >>62
> 16世紀には既に火砲があるので、長剣での叩き合いみたいなことはほとんどない
「ほとんどない」は言いすぎだが、
西方の世界では１７世紀には攻城戦はもちろん野戦においても大砲が重要な役割を果たすように
なり、それから騎兵突撃という戦術も用いられ、もちろんマスケット銃と槍をもった歩兵も
戦いの主たる構成要素だが、まちがっても剣術が戦いの帰趨を決するかのような幻想は見られない。
どちらかというと、追いつめられて剣で戦ったがむなしく敗れたという戦記の記述が目につく。
そして大砲重視のレジームチェンジは、西欧というより、むしろその好敵手のオスマントルコが
もたらしたのではないかと思う。オスマントルコ軍の大砲の歴史はなかなか深い。
日本はいわゆる鎖国だから、剣の切れ味とか精神性がことさら強調されていったんだと思う。 >>363
詭弁のガイドライン
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする >>376
刀は使えまくるから利用される
量産されまくったし
売れまくった
お前はバカだなぁ >>383
槍は普段持ち歩くの邪魔だものな
屋敷内では取り回しにくいし >>139
どういうものかわからずに
いきなりCTスキャンにかけるアホはいない 従者に槍持たせて歩いてたら従者が奇襲され槍を受け取る間も無く負けてしまった… >>159
刀否定論者って、F4からバルカン取り除いて大失敗した奴らと同種の思考だろうね。
また、火砲は弓より使い勝手が悪い面もあったので、16世紀には火砲だけなんてことはなくて、西洋でも弓がやっぱり17世紀まで残ってたには訳があるし、廃れたのは威力面じゃなくて修行が必要という側面が大きかった。 >>377
＞戦いの主たる構成要素だが、まちがっても剣術が戦いの帰趨を決するかのような幻想は見られない。
誰もこんなこと言ってない
勝手に相手の主張を作ってそれを否定する藁人形論法はいい加減やめろよ 博物館で観てきた
まさかの鞘に収められたままの展示
刀身にも装飾がされてるみたいなのに見れない
剣なのに刀身見せない展示っておかしくね？ >>389
刀身に魅入られると、大変なことになるからだよ。精神を支配されて殺人鬼と化す…
劣化とか考えてるのかねぇ？ >>246
懐かしい
自分はどっちかというと聖剣戦争(華悪崇)篇より
夜叉篇が好きだったけど、聖剣いいよね～ >>47
下草切るんなら鉈がいいよ！
間合いは狭いけど、下草払いながらすぐ敵に使えるし
元々切れ味鈍いから逆に刃こぼれしづらい
日本刀長いし、重いし、片手でつかいにくいし
逃げる時には思い入れない刀なら放ってくかも >>377
スウェーデンのグスタフアドルフが広めた抜刀突撃を知らない人ですか？ 17世紀にもなると特定の武器や兵科が優れているだけでは会戦や戦争に勝利出来なくなっていたのでは？
一対一の武芸ならともかく
しかし、一対一の武芸での勝利を積み上げただけでは会戦や戦争には勝利出来ないし
有名なポーランドのフサリアも
ドイツやハンガリーを中心とした歩兵隊
西ヨーロッパ人の将校や技術者からなる砲兵隊
コサックやパンセルニを代表とする多くの軽中騎兵
これらとの連合が有ってこそですし
特に後者2つ >>390
でも有名な刀でもハバキまで外して展示してくれてるじゃん？
ああいうのって刀によくなかったりするの？ >>395
その時代は一対一の武芸じゃなくて集団で騎兵が切り込むんだよ
前提がいつも変な人だな 集団が銃も併用し抜刀して突っ込んでいく時代にどこに一対一で武芸を競う余地なんかあるのか
『グスタヴ・アドルフの騎兵』
・グスタヴは、部隊後列は敵と接触するまではピストルを使わないよう指示し、
かわりに抜刀突撃を行うよう命令。
ピストルはあくまで混戦の際の武器であることを強調した。
『ナポレオンの軽騎兵 華麗なるユサール』
・もし、交戦状態となったならば、ユサールの散兵部隊は自身のカービンを敵の戦列の
100ｍ以内で発砲した。その主目標は敵の士官であった。ついで、短銃を右手に持ち、
引き抜いたサーベルの腕抜きに手首を通し敵陣深く突撃した。短銃の弾丸は
最後の瞬間まで残しておき、短銃を左手に持ち替え、白刃によって攻撃を行った。 何もない野原での戦いなら槍は使いやすいが、乱戦になったら使えんし
城攻めや山や森とかでも戦いは起きるんだから刀の心得がなきゃ侍やってらんだろ 和装にレイピアのコスプレか…
いや当時なら衣装も手に入ったのか？ 当時の急速に発達した日本の工業力を生かして、装飾用、儀式用のレイピアを輸出してたのではないだろうか
輸出先はフィリピンとかマラッカとかあの辺のポルトガルやオランダの人用とかに
それより西は多分インドでつくってる >>400
他にも不意をついて一気に斬り込むなんてことがある
織田と長島一向一揆との最後の戦いでもハラを決めて刀一本で切り込んできた一揆衆に
織田一族の人間複数と家来衆を含む軍勢の多くが斬り殺されてしまったなんて事例もある
織田軍側も武装して参陣していたが突然の来襲にどうしようもなかったようだな
「信長公記」
・其中（一向一揆）に心ある者どもはだかになり、抜刀ばかりにて七・八百ばかり切て懸り、伐り崩し、
御一門（織田家一門・信長の親族複数）を初め奉り歴々数多討死。 ってか、当時の刀匠にしたら
これと同じもんつくれ？
ほらよ
の世界だったんだろｗ鎧ごち切っちまうような
業物つくってる業界人からすりゃ楽勝なんだろｗ >>405
実際自分の持ってる刀の写し以来ってのは国内の刀でもあるしなあ
刀工にとっては刀が外国のものという以外は特異な依頼でもないのかもな >>246
うちにも日本武尊命と書かれた木刀がある
山奥にある不思議な暖かい湯が湧く宿屋で手に入れた >>398
？
自分は>>93一回しか書いていませんが･･･
そう、このスレは武芸と会戦での集団戦がゴッチャになっているみたいなので分けて考えた方が良いかな？と思い敢えて
ナポレオン戦争当時のフランス軍騎兵のピストルは相手に押し付けるようにして撃てと
ユグノー戦争の頃のフランス軍はピストルを含む全ての火器を発砲後に抜刀するように規定
当てるつもりなら20ヤード以内で発砲
1587年には3歩の距離（約98cm）が推奨されるように
この時に発砲と抜刀の順番が入れ替わったのかな？
単発火器の頃に接近戦では刀剣類が重宝されたのは当たり前かと
南北戦争の騎兵戦では南軍はリボルバーを好み、北軍騎兵はサーベルを好んだりと連発銃への移行期らしさが見られますが 2019/11/21(木) 10:16:39.47ID:il/r7OOV0と2019/11/21(木) 12:55:19.26ID:O+n9fdwH0が同じ人なの？ >>389
郷土博物館的な所では武器の展示には慣れて無いのかもね
自分は刀剣より古式銃目当てで行くけど、銃の左側を向けて展示している所が多くて驚く
肝心の撃発機構が見れない･･･ >>409
同じ人ですw
アクセスポイントが変わったからな？
ついでに
>>408
3歩=約98cmは｢歩｣がpieの時
｢歩｣がpasなら3歩=約196cm
原文がどちらだったか忘れてしまったので･･･ >>10
鉄砲製作は見よう見まねじゃなくて娘を売って教えてもらってる 双環柄頭短剣みたいなものか。
滋賀県の人はレプリカを作るのが好きだな。 >>393
グスタフ・アドルフ自身、銃で撃たれて重傷を負う経験もし、最後には銃で撃たれて戦死
（リュツェンの戦い、1632年）しているので、むしろ笑った。
ディルシャウの戦い（1627）ではその日、優勢な砲撃によりポーランド軍を後退させたので、
さらなる攻撃でとどめを刺す前に自ら戦場に偵察に出たところ、ポーランド軍の歩兵の銃手に
撃たれてグスタフは負傷・落馬している。
以下はのちの１９世紀半ばにスウェーデンの画家がトゥルツィアナの戦い（1629）を象徴的に
描いた絵だが、剣を振り上げたグスタフが銃で撃たれている（ただし実際にはこの戦いで負傷
した記録はない。スウェーデン軍の騎兵隊がポーランド軍のフサリアとコサックに負けて逃げた
だけである）。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ae/Gustav_II_Adolf_vid_Stuhm.jpg/600px-Gustav_II_Adolf_vid_Stuhm.jpg
グスタフの負け戦を象徴したものと言えよう。 >>420
今も昔も普通に全国で作られてる
最近も上杉謙信の愛刀「山鳥毛」が岡山で写しが作られてたし >>6
レイピアでなくてエストックなら日本の鎧相手には有効だな
これはレイピアより細く固く
ひたすら突き刺すことを目的とした剣
鎧の弱いところを狙って体ごとぶつかる形で突き刺す >>425
日本も鎧通しというエストックが有るが、これは鎧通しの洋風に作ったんじゃ？ >>423
細くて強度もなくて実戦では使い物にならない日本製レイピアだろ。 >>414
どうしても、ネジというのが判らなかった
鍛冶屋「毛唐に娘を差し出す、悔しい(≧口≦)ノ」 明では日本刀ブームが起きていた時代もあったようだし
販路拡大を狙って輸出向けに作った試作品とかなのかね 日宋貿易でも刀剣は日本の輸出品のひとつだったらしいね >>403
武器では無く美術品の類かもしれない
しかし大規模なら記録が残ってそうなもんだし
小規模か構想段階で頓挫したんじゃないかな >>48
戦は刀で戦うもんだという一種の美学だな
射程長い武器で組織化された人海戦術で来られたら勝てない 日本刀も大韓刀の摸倣品だしね
大業物って韓国刀を真似たのが日本刀の歴史だし >>435
地形に適した戦い方があるということを知らないガイジ 振るうための武技が伝わらなかったということは模造する元も工芸品だった可能性が高いな >>437
脇差を脇に差してどや顔しているバカ民族が何だって？ >>441
あっ韓国刀の大業物をパクれなかった日本の倭刀がなんだって？ >>442
刀剣文化が無い民族が何捏造してるんだよバーカ
と言ってるのが分からないみたいだな >>442
パクらなかっただけだろ…大太刀も大薙刀も、わずかな期間で廃れてるわ。 意識高い職人だったら興味本位で作ってみたかったとかあるんじゃないの >>444
大業物のことを理解してないのなら黙ってようなw
せめて検索してからレスしろよ池沼 日本刀は実戦では役立たずとか言ってる奴等の正体がよく分かるわw >>444
ネトウヨって無知蒙昧なのを実証してくれてるな >>448
刀とは無縁の平和な民族じゃねーかお前らはw 最上大業物が韓国刀だってのは認めたみたいだな
大太刀とか大薙刀なんて知らんけど なんか面白い珍獣が来てたみたいだな。
乗り遅れてしまったようで、実に残念だw >>453
おっ？大業物は韓国刀だってのを認めたのにID変えたのかな？
よっぽど悔しかったのな >>421
剣がピストルに敗れたどころかグスタフアドルフの最後は皮肉にも自身が広めた
抜刀突撃する騎兵を敵軍も使用することになったせいなんだけどねｗ
以後200年くらいサーベルチャージが主要戦術の一角を占めることになるということを
このスレに来てからようやく知ったような人には意外な話なのかもしれないが
「戦闘技術の歴史３」
この騎兵部隊は、遠距離で短銃を発砲し、後方に退いて再装填する短銃騎兵とは違っていた。
この部隊の攻撃は、皮肉にもグスタフ自身が提唱した方式によるものだった。すなわち、
着々と前進し、速度を上げ、敵との距離を詰めてから短銃を放ち、最後に剣を手に突入したのである。
結果は上々だった。パッペンハイムの騎兵はスウェーデン軍に大打撃を与え、その衝撃は波のように
隊形全体に広がった。小振りな馬に乗り、胸甲騎兵の鎧兜で完全に防備を固める資金的余裕の
なかったスウェーデン軍は、なお戦いつつもじりじりと後退した。 >>456
グスタフアドルフがスウェーデン軍の小さい馬のために考案した、短銃よりもサーベルに重きをおいた
騎兵突撃だけで攻めてくる面白い人だな。
そのサーベル重視の騎兵突撃のときには、マスケット銃をもった歩兵部隊が火力支援を行うことになって
いたんだよ。騎兵と歩兵の集団がはじめに一斉射撃を行ったあとで、サーベルをもった騎兵が１回目の
突撃をし、その間に歩兵が銃の再装填を行って、その射撃とともに騎兵が２回目の突撃、または戦いが
不利な場合は騎兵の撤退をカバーした。
Henrik O. Lunde, A Warrior Dynasty: The Rise and Decline of Sweden as a Military Superpower, p. 69 レイピアだと槍と戦えないだろ。
刀剣は槍の柄の部分を切り落とすんだよ。 >>227
那須与一は一騎を持ってない身分だよ
戦国時代なら足軽にあたる
今川義元よりも徳川家康の方が海道一の弓取りとしては有名
鎌倉武士についてもっと勉強すると楽しいよ
>>243
それは蕨手刀の前までの話だな
>>263
矛と薙刀の関係が間違えてる
薙刀は祭器にならんだろ？
古墳出土なら刀と矛は同数だよ
>>264
天逆鉾←これなんて読む？ >>456
サーベルチャージじゃなくて、カラコールでしょ？ >>426
鎧通しは厚身の匕首みたいな感じで尖った長い棒状ではないような そこに海外の剣があったら真似して作ってみるのが日本の職人だよね
戦の話は前提わかっていればスレチみたいなもんだよ
銃が無い時代は弓、銃の時代は銃が一番活躍した武器だし >>462
カラコールは衝撃力に乏しいそれ以前の騎兵戦術だろ >>458
元々火器普及後の剣は個人間の争いだけとかほざいてたバカがキッカケだから
剣が主要な戦術の一角として使用されていたことを強調するのは仕方ないと思うよ
62名無しさん＠１周年2019/11/19(火) 13:16:43.34ID:kLQCL9A00
>>11
決闘で使うことがある。
そもそも実戦って言っても16世紀には既に火砲があるので、長剣での叩き合いみたいなことはほとんどないし、実際に剣で戦うのは軍と軍の戦いよりは個人間の争いな訳で、そこで役に立つかどうかが問題。 >>458
スウェーデン軍に比して優秀な馬や装備を持つ敵側の皇帝軍やナポレオン軍などの後世の騎兵は
特命随伴マスケット部隊までマネしてないんだからそれは戦術の根幹要素ではないってことだよね
単にスウェーデン特有の不利な事情を補ってただけだとしか 俺は当時の刀鍛冶がレイピアを作った事にはロマンを感じるが海外の戦術うんちくを長々とドヤドヤされてもまったくロマンを感じないな >>467
たしかに >>62 は擁護しきれないが、
グスタフ・アドルフ（１７世紀前半）のあと、どういうかたちであれ騎兵がもっぱらサーベルで
正面攻撃する戦術が百年単位で続いていく、みたいなおとぎ話になってるのはおかしいんじゃない？
騎兵の役割は戦場を移動する火力の提供であって、ピストルよりも大きな銃をもった重騎兵が重きを
なしていくでしょ。スペン継承戦争のアウデナールデの戦い(1708年)とか、双方ともほとんど重騎兵
しかいないよ。
>>62 が「決闘」を持ち出した理由は知らんが、少なくともナポレオン戦争（１９世紀初）の頃には、
軽騎兵でサーベルを振り回すようなのがやる任務は、偵察あるいは敗走する歩兵の追撃などというのが
ふつうで、それだからこそ決闘ばかりやるユサールを描いたリドリー・スコット監督の「デュエリスト
/決闘者」みたいなドラマが作られているのだろう。 >>461
身分が低くても弓の名手で名を馳せていたわけだ
平安武士にしろ鎌倉武士にしろ
競いあった武芸は弓なんだよね
神事でも神前で奉納するのは弓術だしね >>370
つまり相手が複数だと勝ち目が無いってことねw 近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ﾅﾎﾟﾚｵﾝ=江戸･大航海時代8©2ch.net
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1461423503/
戦術云々はこちらの方が良い？
過疎ってるので支援を兼ねて >>2
鉄砲も刀の技術使って作ってたし
レイピアくらいなら当然よね >>277
弓具屋なんてみないな
近所にあるのは猟銃を売ってる店くらいだ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
