【白熱教室】リベラルを痛烈批判のサンデル教授に聞く｢リベラルは自分が差別している側だというのを、なぜ受け入れがたいのか｣★2 [2021-★]
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「努力と才能で、人は誰でも成功できる」。ほとんどの人はこう聞いて、何の疑問も持たないだろう。
実際、私たちの多くは「成功する人は努力をしている」という価値観の中で生きてきた。
競争環境が平等であれば、成功するか否かは個々の努力や才能にゆだねられる、と。
しかし、NHK『ハーバード白熱教室』などで知られる、哲学者のマイケル・サンデル教授から見ると、
この能力至上主義の考えの裏には、
「成功をしていない、社会的に認められない人は、努力してこなかった責任を負っている」ということになる。
そしてこれは、真面目に働いていても、グローバル化やデジタル化の影響を受けている人が、「努力をしなかったから」と尊厳を奪われ、
エリートから見下されていると感じる状態を作ってしまった。
サンデル教授はこれがアメリカなどで見られるエリートと労働者の分断の本質だと説く。サンデル教授に聞いた。
――この本では能力主義を強調したバラク・オバマ元大統領を含めるリベラルの姿勢を痛烈に批判しています。
実際ここへ来て、トランプ現象やポピュリズムの台頭をめぐってリベラルの姿勢を批判する声が高まっています。
・サンデル教授
今回書くにあたっては、2016年のドナルド・トランプによる大統領選のサプライズ当選と、それを可能にした多くの人たち、
特に労働者層の怒りや恨み、悲哀といったものを理解しようというところが始まりになりました。
労働者の多くは、エリートが自分たちを「見下している」と感じていたのです。
この本では、リベラルの多くが意図せず、大学卒業資格を持っていない労働者を辱め、モチベーションを奪うことによって、
彼らの恨みを買うことに加担しているということについて詳しく書いています。これが、民主党が目覚めるきっかけになると同時に、
エリートに対して怒りや恨みを持っている労働者が働くうえで何を大切にしているかということを、
リベラルが理解するきっかけになればと思っています。
――読んだ後、リベラルを標榜する知人何人かにこの話をしましたが、彼らはリベラルが意図せず労働者を見下している可能性がある、
という事実を受け入れようとしませんでした。まさか自分が「差別している側」とは受け入れがたいのでしょうか。
・サンデル教授
教育水準の高い、成功している人たちは能力主義のメリットを享受しているので、能力主義を否定することは難しいのです。
実際、能力主義は非常に魅力的な原理です。
競争環境が平等でありさえすれば、頑張って勉強して能力を発揮し、いい大学に行って成功するということは、「自分のおかげ」であり、
自分はその成功に付随する報酬に「値する」という概念は成功者には心地いい。
同時にこれは、社会における資本の分配においても「公平」なように見えます。誰もが平等にレースに参加する資格があり、
同じスタート地点に立ち、同じ訓練を受け、同じランニングシューズで走ったとしたら、レースに勝った人がもっとも多い報酬を得る、と
いうことなのですから。
成功した人が報酬を得る、という在り方は、平等な社会、公平な経済を体現しているように思えるので、
リベラル側はこの概念に対する否定的な意見を受け入れられないのでしょう
しかし、私はこういう疑問を呈します。レース自体は平等にように見えますが、中には生まれつき運動神経がいい人や、
人より足が速い人がいます。はたしてそれが自分の努力のみによるものなのか、と。
同じスタート地点に立って、同じ努力をしたとしても成功できない人もいる。
つまり、成功とはその人の努力だけではなく、才能や生まれ持ったもののおかげでもあるのです。
となると、能力主義の問題は何なのか。
それは、成功者における謙虚さの欠如、つまり、人生における幸運や、親や教師、コミュニティ、
国といった成功を可能にしてくれた人やものがあるということに対する理解の欠如です。
大学に行かなかった、あるいは、学位をもっていない人は、社会における「いい仕事」、
そしてそれに伴う高額な報酬も大卒者に取られてしまう。
もし、社会で成功している大卒者が自分の今の成功はすべて自分の努力によるものだと考え、
謙虚さをなくしていたとしたら、知らないうちに自分より成功していない人を見下している可能性があるのです。
https://toyokeizai.net/articles/-/422935
https://toyokeizai.net/articles/-/422935?page=2
１スレの日時 2021/05/08(土) 11:22:53.76
前スレ https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1620440573/ >>1
「お前が努力が足りない」って他人を見下すのに
これ以上ないくらい簡単な言葉だもんね >>1
新自由主義をリベラルと訳すな
悪質な印象操作翻訳 結果がすべて
この罪悪感を誤魔化すために結果の無いやつは努力しなかった自己責任にしたいから 弱者の味方を気取りながら、すぐ学歴で他者を見下そうとするのが日本のリベラル 例えばや差別発言した右派に対し 、
気づかないうちに 差別発言で右派を批判してるからねこいつ ゴミだろ 旧来の差別は血統や職業等に由来するものだけど
リベラルは思想で差別する >>2
自己責任
努力不足
甘え
自己分析が足りない
何故起業しないのか
氷河期は毎日ここで言われた挨拶 >>14
現実を見た上で消費税増税と言ってるなら知能が足りない。 共産主義が過酷な階級社会だと言うのは歴史的に証明された事実だからな 真面目な奴をバカにする風潮でひねくれて行く奴が多いように思う
で、仲間内のエコーチェンバーでどんどん変になっていくの リベラルってなんだ？
ネトウヨってなんだ？
パヨクってなんだ？
その時その時で都合よく解釈され相手を貶める言葉
結局定義なんて無い サンデルの言うコミュニタリアンとは、「精神的共産主義」なんだよな
はたして「精神的共産主義」は、経済的に成功するんだろうか？
疑問だな >>29
チャブっていう本でも読んでこい
ぶっちゃけ大差ないから 欧米人が自分たちの基準に合わない文化とか糾弾するのと一緒かな？ アメリカで、非大卒の白人の絶望死が増えているという状況があるからね
RACISTのサイコパス野郎に「謙虚になれ」と言ったって、そりゃ無理でしょｗ ネトウヨによるリベラル＝パヨクという無理矢理なこじつけwまぁ馬鹿なんだろな 正論だとおもう。
おれは人種差別や男女差別より、ブサイク差別が一番酷くて誰にも相手にされないことだと思う。 日本の知識人、自称リベラルは自分の醜い差別意識に気付いていないんだよな 特亜の役に立つバカがその典型だｗ 実際うまれもったものこそ、社会や身分よりはるかに差があるからな。 「アメリカンサイコ」という映画の主人公も社会的に成功してたし、ホームレスとか売春婦をぶち殺してたよねｗ
ああいうイメージだろ、アメリカのリベラルってｗ 一応説明しておくと彼の言うリベラルは支配層の意味ね
日本でリベラルって言うと極左運動家って思われるけどここで使われているリベラルは意味が違う >>37
あーケケ中か ちょっと能力的にどうなのというきはするけど金の亡者で自分の努力の賜物と思っていそうではある >>1
じゃあどうやって成功したら他人から妬まれないの？
生まれつき足が速くてもオリンピックでメダルを取ってもスポーツで稼いでもダメなんでしょ？
数学の才能があってもタンポポを並べる仕事につかなきゃならないのかな？
競走せずにどうやって人は幸福になれるの？ そうなんだよな
生まれつき備わってるものに差があるから、
そのハコを選べない時点で能力主義は公平ではない
とはいえ結果の平等も公平とはいえず、社会は退廃する
能力主義はベースにしつつも下限上限をある程度作った方がいい >>3
いや新自由主義が本来リベラルなんだよ
なぜなら共産主義存在しないから
自由主義の中に保守とリベラルがあり
ざっくりいうと大きな政府と小さな政府がある リベラルって完全に論破されてるからな
支持が年々減っていくのは当たり前 >>34
誰だろ？
リベラルを支持すると言ってる大学教授とか？
twitterで、バカを口汚く罵ってたりするよね
ジェンダーで、「日本の男を皆殺しにしてやる」とか言ってる大学教授とか、
アメリカのリベラルのイメージに近いかなと思うけど >>50
もっと言うと差別してる人も認めないと論理破綻する >>20
トランプ支持者のアンチリベラルは低学歴で低所得者だと、サンデル教授が宣言したね なんか・・・お前ら、問題を理解してる？
アメリカでトランプが大統領になった
「彼はよくない」という人が増えて、アメリカではリベラルの民主党が勝った
バイデンが大統領になった
しかし、トランプが大統領に選ばれた原因について、民主党、リベラルは十分考えてない
アメリカでは低学歴の白人らが酷い目に合ってるんだよ
それをリベラル、民主党は「自己責任」とスルーするけど、それでは駄目だ
解決しないと、また、トランプのような人が現れる
それに、低学歴の白人らが酷い目に合うのは、自己責任とは言いきれないと主張してんだよ、サンデル教授は >>54
しかしトランプ支持者は国民皆保険に反対なんだよな
低所得者にメリットあるはずなのにサンデルの言うことと矛盾してる >>52
生き物は進化する事で生き延びてきた
あらゆる多様性が生き物を進化させてきた事を考えると、殺人鬼ですら絶対的な悪ではない
物事の善悪は立ち位置で変わる
この境地が涅槃であり「liberal」と言えるのだろう
と、南方熊楠が言ってた コの世の全てに神が宿り
自分は生かされているのだと
考えたら、生きることがずいぶん楽になった。 リベラルはよくトランプを見下しているが、トランプは人格破綻者というだけで、リベラルよりも遥かに成果を出した成功者ではあるんだぜ
まず、事実は完全に認めよう
それが第一歩だ 成功者は努力した
の対になるのは
成功してないものは努力してない
じゃ無いだろ
努力しない者は成功しない
だろこれ >>1
「リベラルの尊厳は他者を叩くことでしか実現されない。故に、その多様性(弱者を叩く自由と意思)を認めないのは不正義」
そう唱えられたら水掛け論に出来るのでウィンウィン >労働者の多くは、エリートが自分たちを「見下している」と感じていたのです。
日本の学生運動が失敗したのがコレ。 >>63
アンチテーゼは「努力は成功を約束しない」だよ >>59
× 進化の原因はランダムなので公平
△ 遺伝子を書き換えるウィルスとの親和性
→ならば、ウィルスに選ばれたものが優越
となるので、筋が受け入れ難いとなるんでは？ >>1
経済学者トマ・ピケティ「欧米の左派政党は、イデオロギーにとらわれ、庶民階級をかえりみていない」 >>54
まあ
・差別している自覚を持て
・差別は受け入れるべき認識だ
と誘導しているね。 アファーマティブアクション後の話ってことになるかな。 これミスリードだろ。新自由主義をリベラルって読んだらダメだろ というか正義の仮面を被って差別しまくりたい連中がリベラルをやってるんでしょ
友愛とか言いながら日本人ヘイトを繰り返している鳩山とかがその典型
自分の心の醜さに自問自答をしている人は今の劣化し尽くしたリベラルなんかには与さないよ リベラルってもともとが保守側の思想だしな
左翼は「不自由思想」 >>68
合衆国の経済学者は、
「MMTとか寝言。行政・政治が紙幣を刷る行為は、年金と国民貯蓄を切り売りする行為に他ならない」
と、第二次安部政権が三本の矢との世迷い言を述べた時点で反論していたな。 mmtとは、そんな年金と貯蓄強奪を行っている行為を隠すためのカバーストーリー。
この程度は、女子高生でも共通理解が形成済み。 >>24
プロレタリアートの前衛とか自称してる段階で無産労働者にマウントしとるやんけ。
挙句に同調しない無産労働者層をルンペン呼ばわりして同調者に見下させ更なる分断やるからな。
表面上にせよサンデルがオバマをdisるのは意外であるが、ヤツの狭量さはその8年で証明されとるしな…ドゥテルテ比大統領に人権マウント仕掛けてやり返されたら外交圧力とかは典型よ。
トランプはまあ地主出自だが、富豪したり破産したり口悪いし嫁が若い金髪スラブ系とかまあエリート臭の無いオッサンやからな…弁護士出自でないのが案外好感の元かもねえ？
士業ってのは軍政国家の士官同様にエリート層の典型やしな…顧客に貢献しようがしまいが報酬は踏んだくる分、軍官吏よりタチ悪いか？ 単純に言うとおまえらが西成とかの人間をバカにしてるような話だからな、ただアメリカだとその規模が桁違いで政治に影響が出るレベルなだけで >>74
”大胆な金融政策、機動的な財政政策、民間投資を喚起する成長戦略、”
アベノミクスとＭＭＴはまったく関係も類似性もないよ？
イデオロギーによって誤ったことを言うからマスゴミなんて揶揄されるんだよ。 >>71
リバタリアンと呼称する方が妥当やな。
アナキイスト系糞左翼が転向してリバタリアン化する事例が多いとか、新世紀入った頃に自称リベラルなムキが評していた記憶がある。 >>79
MMTは、何とも関係のない空虚な絵空事だから当然アベノミクスとも関係ない。
だからカバーストーリーとして機能する。 >>71
そもそも新自由主義のどこが新なんだ？
結局ただのリベラルだろ 紙幣を無担保で刷るとどうなるか？
当然紙幣価値が衰えてインフレに誘導される。
国民貯蓄がない条件でやれば、消費が減衰して経済(金の循環)が破綻する。
しかし貯蓄がある中でやると、海外からは国民資産凍結(財産税の施行)で取り戻せるからと安心して投資を続ける。
すると、海外資本はたんなる触媒となり、不平等な価値の獲得が可能となる。
結果、過去の価値を揮発させ、海外投資や事業に頼る日本人は、相対的に貧しくなり、海外が価値を獲得する。 レッドチームは自分に都合の良いファンタジーの中で生きているからな
自分だけが絶対正義で他は悪
悪には何をしても許されると考えてる 無担保で金銭価値をインフレさせれば、貯蓄が相対的に価値を失うのは自明。
そこに年金をスライドさせてはいない。
翻ってMMTが唱える説は何か？と言えば、いくら刷っても平気という理屈、趣旨の論。
わかる通り、前文を反証するための論理となっているのさ。 >>77
ミシェルオバマの方が2年飛び級してて高知能で
尻にしかれてるし サンデルも
サンデルの師匠のロールズも
リベラルなのですが サンデルは新自由主義を厳しく批判し
リベラルの哲学者として有名に
その主張はコミュタリアンに近い
少なくともブッシュ親子やレーガンは大嫌いであろうね >>34
筑紫哲也かな
もう死んだけどね
己の欺瞞性に気付いてないだけ質が悪い >>84
じゃあリバタリアンもリベラルか？
ある意味自由主義だが真逆だぞ。 でもまあ今日は哲学の話題が多いね。
ちょうどjbpressで自由主義の凋落と中国中心主義の躍進染みた論がトップにでていた。
文章は中国が台頭するなかで自由主義が衰えており、自由主義勢力が目指す自由が孕む矛盾が現実世界に悪影響を及ぼしていて、かつそこには解決なり是正となるベクトルには進んでいないと書かれていた。 >>93
バイデンが見事な社会再生の処方箋を見せている
たぶん共和党は半減するね >>92
リベラルも言うほど福祉的じゃないし似たようなもんじゃね 烏合と化した自由主義。
独占による勝ちを神聖視して、それを是正しない競争構造。
そこに独占による勝ちを絶対視して、統制のとれた集団が戦いを挑めば、勝つのは後者なのは自然の理 そうかなぜネトウヨが
上級保守にシンパシーを抱くのか
学歴地頭エリートを毛嫌いしている
という共通点があったか >>30
グローバリズム前後でちゃうでしょが(｡･ω･｡) >>66
だとしたらやっぱりリベラルの人達の中にイタイのがそれなりにいる感じだね >>93
ほほほーん
相対主義に陥ると国としては
バラけるからなあ >>30
今ワシらがてれぽてーしょんとか言ったらハァ？だけど
テレポテーション技術ができた後だと全く違う物になろうがよ(｡･ω･｡) >>94
うん。バイデンさんか、極リベの副大統領かは知らんが、高い売り上げを持つ企業に高課税するという方法論は、俺も正解だと考える。
税金少ないから、寡占が捗る。 >>30
感応呪術と量子力学ってどう違うのさw
限られたとても狭い世界の中で成立する技術を「広大に」一般人が利用できる状況で
初めて「魔術」から離れられるんだっぺ？(｡･ω･｡)本は読んでみらあなwありがと >>30
あと付け足し おめえさん『バナナ前バナナ後』って立ち会ったかい？ >>96
いや、全然違うだろ。
ある意味、ジョー・バイデンとジョー・ジョーゲンセン位違う。 ビルの清掃なんかやってる人いるけど100年やっても結婚も出来ないぜ
でも誰かがやらなきゃいけないんだな😆 >>105
量子力学が世俗離れしているのは、不確定性理論だけでは。
量子テレポートが地球を離れた先にある月の地中にテレポートするとは誰も言ってない。
あれも不確定性原理が及ぶ電子雲の中か、隣接する原子の電子雲の中がテレポートできる限界だろ。 リベラルは自分と違う意見を受け入れないで排除しようとするからな お互いリスペクトがあればいいのにね
ホンマ嫌な世の中になったもんだ 科学的実証に立てば、実験して観測できる範囲が限界と存在しており、実験室の空間の外で観測したことを実証するには、
その観測地点に観測装置を置かねばならない。
すると、どうやって月の地中に電子がテレポートしたと観測するんだっつう噺。
不確定性原理にも歴然とした越えられない壁が外側にもあるンだよ。 >>109
ああ あと間違い 類感呪術と感染呪術だった
ジェイムズ・フレイザーって人だってよ 自分は金枝篇しか読んだ事ない >>1
そういうパヨク叩きはブーメランが返ってくるよ
在日韓国人や同和が街宣右翼の自称右翼
↓
右翼、ネトウヨは自分が差別している側だというのを、なぜ受け入れがたいのかとブーメランが・・・
ココ→ 差別主義者の同和、在日韓国人は右翼団体、左翼団体のどこにでも入り込む
リベラルとかウヨクなどの表現を使わず、同和、在日韓国人は自分が差別している側だというのを、なぜ受け入れがたいのかと言わないといけない >>109
不確定性の中で多数の人間が生きてて
「あんな酷い事を！」ってカリギュラ君も言われたけれど
その後の為政者ってもっとエゲツない事してきてるよね？
カリギュラ君よりマシ って >>107
バイデンってリベラルというより社会主義っぽい リベラルがアンチ保守みたいになってる側面がある。
それが有効な場合もあるけど、外国側の右翼の先兵になってしまうこともある。 >>117
グローバル経済の中で、思想が万国共通に価値基準が共有されている訳がないだろ。
そもリベも保守も経済の中で価値基準を決めているのだから、その旗に有益な思想、価値基準に偏る、偏向するのが健全。 今も万国共通に理解されているのは、経済・資本を権威とした権力と、万人に与えられる死という摂理のみ。
サスティナブルも経済と死が背景にある。
持続可能(サスティナブル)な経済とか気持ち悪いったら＼(゜ロ＼)(／ロ゜)／しない。
消費が継続的に発生するには、常に戦争してなきゃ成立しない。合理的にサスティナブルにするには、建設と同価値に破壊を繰り返す世界だろうが。 自分からリベラルと自称する人は決まって差別主義者ってのは世界共通 >>118
それの基準って分かりやすーいので株価だね
どんどん新しい技術革新が「あるだろう」に投資する
けど新しいって物がない時「新しい」と言った以上収益からの配当等でお返ししなきゃいけない企業は？
たーいへんクラッシックな手段「いかに安く人間をこき使うか？できれば飯なんて食わない人間」ってさ
ギャップに対して投資していてもそれが実現可能で絵一年後の物もあれば百年後の物もある
ではその百年間企業はどの様に収益を上げるんだ？ >>116
社会主義はサンダースだろ。
ことごとく外してるな。 お前らがリベラルだと思い込んでいる物は大概は社会主義 リベラルガー
「俺はリベラルの人権を侵害するが、リベラルは俺の人権を侵害するな、差別するな。」 リベラルが能力至上主義なら自分の金を配ることを考える
他人の金をあてにしてる時点で能力主義とは正反対だ さすがサンデルはコミュタリアンに近いリベラルだけに
トランプブームを正確に分析してる
トランプはブッシュやレーガンとは異なる、下層白人の生存権を追求した人
その意味では、いがみ合ってるサンダースとトランプは、実はよく似た理想を持っている似た者同士だ
オバマ型のエリートリベラルでは下層白人の救済はできないのである リベラルは自由と言う事を絶対に吐く
その言葉は極々一部の成功者が吐く言葉
自分達にとり都合が良い言葉 >>121
あなたアル中ですよって言われて はい私はアル中ですって認められる
右翼はどれだけいるんかいの？(^q^) 寛容を訴えるやつ、例外なく偏狭
多様性を叫ぶやつ、例外なく画一的
自称平和主義者の暴力性 努力を差別の免罪符にしているんだよね
LGBTは努力しているから俺ら側
知的障害者は努力してないから向こう側
レッドネックも努力をしていないから向こう側、「なんでコードを勉強しないの？」がリベラルの決めぜりふ >>131
何言ってんのか分からん
右だろうが左だろうがアル中はアル中だろ 仕方がないから寄付しますよ
私は人権派よ
なんてよくやるが結果どうなったか？
人口爆発で異常気象
昆虫食なんて言い出した
わかるかな そもそも周りがやってくれる ”お花畑思想” なんで
そもそも自分が悪いという発想がない
発達障害の一例 俺はリベラルだ
ベンサムやミルみたいな古典的リベラルこそがリベラルだ >>128
んだがな 米民主党内でも「学費が無料になった」層が
必ずしも自らの味方になるわけではない と思われて
大学生の支持は得ていても主流になりきれないのはそういう理由
(^q^)やじゃん？自分のじいちゃんやオヤジコキ使った政治家の倅が
ぼんやりと…なんて言われたらw 左翼はドヤ顔で横文字多用して本当の意味と違う意味にして使うからな >レース自体は平等にように見えますが
そもそも平等なようにすら見えないんだけどそれはどうなんだ？ 自国民を大事にするのは当たり前で
それが出来て初めて援助出来る
格好付けて国民には民度が高いと戦陣訓を植え付ける政治指導者もいる >>128
そうだよね。
手段こそ違うが狙う所は一緒だったりする。 マウント取るためのレッテル張りが増えたよな
リベラルってまさにこれのことだろ？
最近の新しい言葉では「主語がでけえよ」
こうやってマウント取って何も言えなくさせるリベラル語がまた誕生したのである ｢天皇教は自分が差別している側だというのを、なぜ受け入れがたいのか｣ ピケティもサンデルもカズオ・イシグロもだいたい似たようなことを言ってリベラルの行き過ぎを批判しているな >>124
かつてサンダースの選挙事務所でインターンしてた
民主党議員が上院下院でいるので、バイデンも
サンダースを重要視してる 多様性というけど
フェミニストはフェミニズム一本足打法で
LGBTと言ってもLはL、GはG、BはB、TはTの一本足打法で
黒人運動も黒人一本足打法
全体と比べて私たちはーって言ってるのが全体を考えてるかのように錯覚してる人がいるけど
全体と自分との比較をしてるだけに過ぎないし 未だに竹槍だなんだで
思考が前時代に取り残されてるって気づいてない >>6
ユーミン死ねで炎上したパヨク教授なんかは自称リベラルの共産党員
あの周辺はほとんど自称リベラル >>6
日本でのリベラルはむしろ自民支持者とかの中道左翼だろう
シールズとか沖縄の活動家なんかは極左テロリストの駒だから >>133
何に対応してての自由で
何に対しての寛容性なの？多様性の限界を言えばどうなるか？の
答えの一つが「ネトウヨ」なんじゃないの？とても素直でステレオタイプに自国以外を「悪」にして
自称国粋(ですらないから弁護士訴えたりする裁判に引っかかってるよね)
ナショナリズムとジンゴイズムと自身の育った身近にある環境に対するマイルド民族主義と同じなの？
暴力性
-これはウヨパヨのクソ野郎供が演技であっても対立を演出してあわよくば其々の国民を規制する
お題目にして使っている ちょいと前なら街角の監視カメラ
あれは検察の利権だ-
人間で暴力性が悪とされた最たる理由って？ >>143
平等じゃなく見えてるなら認識として問題ないんじゃないか？ ネトウヨは差別してる側だと受け入れた上で差別してるもんね これは次の３つを知らないとよく分からない
リバタリアン
ロールズの正義論
コミュタリアン
コミュタリアンの代表であるサンデル（本人はコミュタリアンではないと言ってるらしいが）から見ると
伝統的自由放任に近いリバタリアンは論外としても
市場の自由を一応尊重するロールズも誤っている
社会共通の善をもっと強調するのがサンデルである
以上日本では見慣れない用語だが
通常のアメリカ政治の分類では次のようになる
共和党
リベラル中道
リベラル左派
サンデルはリベラル左派の立場から、リベラル中道のオバマらの欺瞞を批判してる訳である
つまり格差を悪とするリベラル中道なのに実態は金満金持ちや大企業の味方であり
下層民など最初から只の票田と馬鹿にしてると。 ではオバマらはなぜ欺瞞に陥ったのか
格差是正の理想はどこに消えたのか
サンデルから見ると正義論のロールズに大きな誤りがある
つまり、ロールズは功利主義やカント哲学を援用しつつ
合理主義の人間であれば、当然、不当な格差が非生産的で不合理である以上、
格差を是正する動機が生まれる、という見方である
しかし実際には、格差が悪であるという社会的合意が無ければ、強者がどんどん強くなり弱者は放置される
だからリベラル中道は誤ってる訳である
サンデルが最近大人気なのも当然だろうね >>154
あれはこの記事にピッタリの恐い人だった
自分と違うなら死ねと主張した >>1
>「努力をしなかったから」と尊厳を奪われ、エリートから見下されていると感じる
日本の「自己責任」からの「生きづらい」もそうだな
社会がより自由に、より平等になっていくと
その中でうまくやれなかったのは結局自分のせいでしょ となる
そこから逃れるためには「世の中が悪い」と社会主義や共産主義、民族主義にハマるか
「親が悪い」と毒親ネタに食いつくか
「発達障害だから仕方がない」とADHDの診断を欲しがるかしかない 究極のリベラルってナチやソ連共産党だしな
要するにファシズムになるってこった >>151
小学生あたりの「みんなが言ってる。」程度の主張でしかないな、それは。
つかなんで連中主語がでかいんだろ？ >>54
努力してないことを「先天的な障害」かどうか見極めれる方法があればいいんだけど、
絶対的な判別法はないから競争原理は用いるべき
ただしその結果の格差はあまりに大きすぎるべきではなく、
経済格差が残るのは仕方ないとしても、
せめて精神面では、皆が（観測し得ない）努力をしていることを認識し、「先天的な障害だと思えば仕方ない」と理解し、人として互いに尊重することは最大限すべき
話を聞いたことないけど、サンデルの言いたいことは多分こんな感じなのかな
こういうような考えに対してサンデルはなにか名前をつけてるのかな？
名前は重要
あと、発達障害みたいに、努力できない人がいかに先天的にそうであるかの科学的研究も随時進めていく必要もある
たとえ完全でないにしても、やらないよりはいい 結局能力に差があることを認めたとして
どうしたいの？
俺にメジャーリーガーになる能力はなかったが野球頑張ったから年俸1億よろしくってこと tarafuku10 @tarafuku10
昔々、私はリベラルだった。実のところ、1年前の今頃でさえ私はまだリベラルだった。私がリベラルになった理由は、自分が大切だと思う価値を共有する仲間を見つけたと思ったからだ。私は、あらゆる種類の人種差別を強く拒む。性別や性的指向に基づき人を疎外することを拒む。専制的な集団思考を拒む。 言論の自由を抑え込み、虚偽のストーリーを紡ぎ、真実を冷酷に押しつぶすために、功名心とデマにまみれた独善的な暴徒の存在を許すシステムを拒む。イデオロギー的な計略を押し進めるエセ科学や迷信を受け入れることを拒む。憎悪を拒む。
それが私がリベラルになった理由だ。そして、まさしく同じ理由で、私は立ち去ろうとしている。 左翼は、不寛容で、柔軟性がなく、非論理的で、憎悪にあふれ、見当違いで、知識不足で、非アメリカ的で、偽善的で、威嚇的で、無慈悲で、無知で、心が狭く、ときにあからさまにファシスト的な行動とレトリックへと退化した。私はそれをここ何年にもわたって目撃してきた。 pic.twitter.com/LwuzCaMgvH
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) リベラル主義は、それが立ち向かっていると主張するまさにその性質に取り込まれ、吸収されてしまった。私はここ何年にもわたって、左翼の人々が彼ら自身の偏見と頑迷さ、そして彼らの価値に共鳴する周りの人々の偏見と頑迷さに麻痺していくのを目撃してきた。
pic.twitter.com/GNJSVgRuhD
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 人種差別を拒むと主張する、かつては感受性豊かだったこれらの人々が、白い肌をもつすべての人々を一様に憎み、社会のすべての問題を彼らのせいにするという原則を信奉するようになったのを目撃した。男女平等の支援が、男性と男性性へのあからさまな憎悪と不寛容に変容するという皮肉を目撃した。
pic.twitter.com/SvhZHnIZgE
LGBT コミュニティに対して平等な社会を目指すという、かつては真剣だった闘いが、異性愛規範を非論理的に悪魔化し、ジェンダーに関する従来の概念の批判と攻撃を推進するように変化したのを目撃した。
pic.twitter.com/YiQi2k0TTm
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) こうした自称「不寛容の犠牲者」は、彼らの主張を押し進めるためにかつては寄り添っていたゲイ・コミュニティに牙を剥いて、ゲイの人々を「特権的」と呼び、自分たちのことは不正の「犠牲者」と呼ぶようになった。 pic.twitter.com/erqbVjutt0
偏見を固めるためなら事実／証拠／事象をも捻じ曲げる社会正義戦士により、虚偽のストーリーと結論が不朽のものとなり、左翼がそれを催眠術に掛かるように信じ込むのを私は目撃した。彼らの偏見だらけの結論を受け入れない者や、彼らの命令に従わない者は、差別主義者、偏狭、ナチ、白人至上主義者、同性愛嫌い、イスラム教嫌い、外国人嫌い、女性嫌い、オルトライト過激主義者と呼ばれた。反撃するすべての人々を怖がらせ、脅迫し、いじめ、黙らせ、攻撃し、職を奪い、ブラックリストに載せ、破壊するために、ぞんざいに割り当てたこうした冷酷なレッテルを貼るのを私は目撃した。
pic.twitter.com/Cayc8Tq6Tb
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 私がかつて愛した民主党は、票の獲得と権力維持のために極左と手を結んだ。民主党とリベラルメディアは、不正に生み出した結論を信じ込み、気味の悪いことに彼らだけが社会の悪を退治する方法を知っているのだと決め込んた。左翼は、人種差別を強めることで、米国の人種関連の問題を解決すると決めた。
左翼は、あるグループを攻撃し、侮辱し、非人間的に扱うことで、他のグループの地位を向上させることができると信じている。左翼は、ニュースを伝える際、目的が手段を正当化するのだから、嘘をつき、真実を省略し、事実を歪めることは無限に許されると信じている。
左翼は、認められるべき観点は彼らの観点のみであり、開かれた議論を抑圧／検閲／禁止することは美徳で進歩的だと決めてしまった。民主党は、アイデンティティに基づき人々をグループ化した上で「犠牲者」と「抑圧者」に分けるという有害な思考体系を、なんの疑念もなく喜び勇んで採用した。 もしあなたが、有色人種、LGBT、女性、または移民なら、民主党はあなたが犠牲者であり、ずっと犠牲者のままの運命にあるのだと思い込ませようとするだろう。彼らは、あなたがあなたに不利になるように仕組まれたシステムの中で存在し続ける犠牲者であり、制度的な抑圧の犠牲者であり、あなたの置かれた環境の犠牲者であり、どんなに勤勉に働いても、どんなにやる気を出しても、あなたの犠牲者的立場や周りの人の特権を覆すことはできないと主張するだろう。おそらくこれが、民主党の最も狡猾で最大の嘘だ。 あなたが今アメリカに住むマイノリティの1人なら、左翼政治家とリベラルメディアはこの嘘をあなたに見破られることだけは避けたいと考えている。
だからこそ彼らは、あなたが危険に晒されていて、成功することなどないというストーリーを塗り固めるための情報をあなたに浴びせ続ける。
あなたの恐怖と不安を操るために、あなたは不利な条件におかれ、権利を奪われ、彼ら以外のすべての人に使い捨てにされる存在なのだと言うだろう。
あなたには彼らが必要なのだと言うだろう。彼らの庇護の下でのみあなたは安全だと言うだろう。
あなたを縛るすべてから解き放ってあげると約束するだろう。
そして、彼らはあなたのためにまったく何もしない。 「好きにすればいい、ただそれは君にとって良い結果をもたらさないと思うよ」
そうした嵌め手を使える布石が整っているかいないかだけで保守もリベラルも関係ない
「君は賢い選択をしてこなかったんだね」 昔々、私はリベラルだった。しかし、リベラル主義は変容した。私は、調和、平等な機会、向上心、思いやり、愛といった私の価値と矛盾するすべてを代表するイデオロギーや政党の一部であることをやめた。私は立ち去る。そして、すべての皆さんに私と同じ行動を取るように勧めたい。立ち去ろう。
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tarafuku10 @tarafuku10
翻訳は以上です。
参考資料: 英文全文の書き起こしはこちら↓
http://www.ruthfullyyours.com/2018/07/12/transcript-brandon-straka-walk-away/
https://twitter.com/tarafuku10/status/1039558686220464128?s=21
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転載者：ID:3n9wnHkD0
長文だけどね、できればみんなに見てほしいと思ってる。
アメリカの話で日本では違うようになると思いたい…んだけどね…
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 池江璃花子への馬鹿な粘着とか完全にコレだからなぁ。
水泳しかやってない２０の小娘すら論破出来ない自称エリートさんw マイケル・サンデルよりマイク・ポップコーンのほうがいい
はい論破 マイケル・サンデルは一人しかいないが
マイク・ポップコーンは5袋入ってる
はい論破 正義ごっこは金のかからない娯楽だよってばっちゃがいってた 世の中で必要な仕事をしてる人に対しリスペクトするどころか
価値が無い・努力が足りないと侮辱するのが自称リベラルだからな 人は自分のやっていることが正しいと思う生き物
端から見ればアホとしか言いようがないのだが サンデルって今は資本主義を猛烈に批判してるんじゃなかったっけ? 意識高い系馬鹿がマウント取りに必死
それがリベラル 自分がそこに居ることは運の要素を多分に含む偶然だって事を忘れちゃいけない
たまたま自分に出来る事に気が付き、自分が出来る事がたまたまこの時代に求められてる事でたまたまその場にそれ以上の競合相手が居なかった
こういう事を忘れちゃうと勘違いの天狗になっちゃうよ 生まれ変われるならば、坊っちゃん一択や
資産家の坊っちゃんならば、高卒だろうと関係ないしな
その後の人生は超イージーで好きな事が出来るし、良い女も死ぬほど抱ける
坊っちゃん最高や またこういうスレが立ってるのかw
サンデルはこんなこという人ちゃうよw >>194
正直、誰が言ったかは関係なくて、こういう事実があるという事が重要 >>195
いや、誰が何を言ったかを踏まえずに、
「リベラル」に脊髄反射して見当違いのことを言うアホの子が沸いてるのがこのスレw
>>159が書いてるレベルのアメリカの自由主義の系譜位は押さえておかないと、
文脈から正しく理解ができない >>187
もともとサンデルは、ロールズの方法では格差は悪化するという危機感から
市場経済の一部制限（制約や規制）を主張してる
サンデルの主張は一般的にリベラル左派と呼ばれてる
哲学の分類ではコミュタリアンだね デジタル化やグローバル化に乗り遅れた人の収入が低いってだけで
別にその人が人間として価値がないわけじゃないよ
ただ、あなた達の収入が低いのは理由があるってだけ
高い収入を望むなら、理由を認識して対策を考えれば良いし
対策するのが嫌なら、低い収入のままでいれば良い
何をしたくないけどお金だけよこせってのはあまりにも傲慢すぎませんか 現代アメリカ（及びイギリス）の政治哲学は、ロールズの「正義論」から始まったと言って良い
ロールズは、自由放任型資本主義も、資本主義を否定する社会主義も、どちらも誤りである、という立場から、正義論を書いた訳である
それはリベラル中道（民主党主流派）の政治に理論的根拠を与えるものだった
ロールズの主張も段々変遷してるが、初期代表作である「正義論」では、
合理的な人間は、格差を悪とする格差是正の政治を理性的に選ぶ、という立場を表明している
これは、例えば非常に単純に分かりやすく身近な選挙を考えると、
大多数の庶民は格差の悪化に反対するから、大企業擁護の共和党ではなく、庶民擁護の民主党を選ぶ、
という投票行動が生まれるという訳である
一見正しい内容に思えるが、実際には民主党主流派がいつも勝ってる訳ではないから、
ロールズの理論は一見正しく見えても現実とズレてるのは否定できない
ではロールズのどこが誤りなのか？
そこでサンデルは、社会が認める共通の「善」という考えを導入する
つまり大多数の人間は金持ちも庶民も、ロールズが思うほど最初から理性的ではない
格差が悪であるという社会的合意をまず徹底的議論と政治参加により形成することが先決で
こうして格差是正が善であるという社会的合意をまず形成しないと、ロールズの構想する格差是正の政治は実現しないとサンデルは考える
これをまた単純に分かりやすく言うと、
リベラル中道のようにただ格差是正というお題目をエリート政治家が唱えるのでは無意味であり
格差が悪であるという社会的合意の形成に向け、市民集会や議会において
庶民を含めた強い政治運動がどうしても必要であるということになる
これは、リベラル中道（民主党主流派）と大きく対立する立場であり、
サンデルはリベラル左派と呼ばれてる訳である >>193
そういう生まれもっての格差は是正すべき、とロールズは言う。
「じゃあ、是正されて公正な機会均等が保証されれば、それでいいの？能力を持って成功した人は自身の環境に対する謙虚さがないし、失敗した人に対して侮蔑的になりがち。そもそも同じ努力をしても成功できない人もいる」
というのがサンデルの主張なわけ。
俺は悪しき結果平等に繋がるし、>>162の言うように、
環境のせいにして努力の価値を貶めるから、肯定できないけどね。
>「親が悪い」と毒親ネタに食いつくか
>「発達障害だから仕方がない」とADHDの診断を欲しがるかしかない そもそも格差が悪であることは、ロールズでは、自明のことと捉えられている
それは経済資源である人間を非効率的に使い潰し経済全体の死亡をもたらすので当然是正されるべきだし
また理性的人間であればそうならないように自然に格差是正の政治行動に向かう
こうしていわば自動的に、自由放任経済から、大企業の横暴を規制する修正された市場経済に向かうということになる
しかし実際はどうかというと
大企業は御用学者を使いラッファー曲線とかトリクルダウンといった虚偽の経済理論を流布したり
あらゆる手段で庶民の政治行動に攻撃を加える
ゆえに庶民側も政治集会で正しい政治経済理論を学ばないと大企業のインチキに騙されてしまうのである 一神教リベラル多神教リベラル
自称リベラル政党区分的リベラル
なんちゃってリベラルとんでもリベラル
不寛容なリベラル、机上の空論リベラル
弱者保護のリベラル訓練と教育のリベラル
、、、
伝統的議論の路線上に成立するリベラル、個々の内発から生じるリベラル、、、
ラベリングはまずは（頭の中の）整理整頓のために行うもの
ラベリングの一部、マウントやキーワード投げによる論争逃亡（思考停止）も、やはりロジックをシンプルにする効果がある
人は脳の容量や時間といった大きな制約に常に直面しているので
（なので疑似共通ワードとして多数派工作に使われ易い）
特に議論において、いい加減なラベリング（レッテルはり他）をした場合
思考停止して保留箱に入れたぐらいの自覚は意識的に有しているのが望ましいように思う >>200
謙虚になることがそんなに難しい？受け入れられない？ もともとリベラルとはイギリス国教会を頂点とする王権神授説に対抗して
市民的自由や信仰の自由を主張する立場を指していた
その意味では現代の政党は、独裁主義を除けばすべてリベラルだと言っても過言ではない
しかしアメリカでは大恐慌以降に、主に民主党の中の進歩的な勢力をリベラルと呼ぶようになった
これはケインズの唱える修正された資本主義を求める運動に呼応してる
リベラルとは進歩的な知識人というイメージはこのころに生まれたと言っていい
しかし現代では、リベラルも２派に分かれ
リベラル中道（穏健派）とリベラル左派で激しく争ってる訳である
サンデルはリベラル左派なので、オバマらのリベラル中道に激しい批判を加えてる
非常に正しい批判であり、トランプブームやサンダースブームも含めて分析出来てる
今後はサンデルはますます重要な哲学者になるだろうね >>201
ロールズとか読まなまくても（）ある程度想像出来てしまうわけだが
「正義」が人によて違って衝突することへの回答としては大まかとしては「神（／俺が正義ｗ）」か「共通善（／の模索〜winwin）」ぐらいだろうか
＞大企業は御用学者を使いラッファー曲線とかトリクルダウンといった虚偽の経済理論を流布したり
あらゆる手段で庶民の政治行動に攻撃を加える
これはどちらかというと見方の１つとして理系的センスを身につける気があるか、学問の性格、限界と可能性をどの程度認知しているの問題のような
それを凌駕して「安全神話」等の心理的問題があるわけではあろうけど
＞ゆえに庶民側も政治集会で正しい政治経済理論を学ばないと
「正しい」ねｗ
さておき、合わないものを無理に学ぶのって効率が悪そうだな。教祖さまの教義を分かったつもりで間違った解釈で他人に押しつけようとする信者とかどうかと思うのだけど…
もちろん内発的に語ることはとても大事なのだが、虎の威を借りる狐的展開は、そもそもの解釈が歪んでいるとキツイので
狭い内輪の研究（）で以外は慎むべきだろうな >>205
サンデルもそのへんは自覚してて
徹底的議論と政治参加で産まれる社会的合意（サンデルの言う「善」）とは
そもそも唯一絶対ではなく、色んなバリエーションがあることを認めている
しかしそのような限界のある「善」であっても
議論と参加が無ければそもそもどのような社会的合意にも１つも到達しないのであり
単に互いの信念で敵対するバラバラの集団が複数並立するだけになってしまう
これは議会制民主主義の機能停止に等しいのであり
限界のある「善」にせよとにかく議論して表出し、社会的合意を少しずつでも作りましょう
というのがサンデルの立場だね >>203
俺は成功者というレベルではないかもしれないが、
謙虚に高税率(上から３番目ぐらい)の所得税を納税してるよw オバマ（リベラル中道）は、トランプを無知な馬鹿者と激しく非難したが
これは正しい対応だったのか？
サンデル、ロールズという政治哲学者らの学問的議論は、机上の空論とも言えるが
トランプ現象に関しては、サンデルの理論が予言してた民主政治の危機を体現してると言えそうだ
つまりサンデルは、どんな政治テーマであっても
それをリベラルの立場から非難するのではなく、まず互いに議論して合意点を見つけることが大事であり
相手を馬鹿者と決めつけた時点で民主政治が危機になると言ってる訳である
このような意味でオバマは明らかに間違っていた
しかしバイデンは、今でも共和党の５割を占めるトランプ支持者に深く配慮し
特にバイブルベルトの地域振興になるような公共工事や再エネ振興基金に巨額予算を割り当てた
共和党支持者でもバイデンの評判は非常に良いようである
バイデンは米国史上でも傑出した大統領になる可能性があるね >>206
個々人がどう考えてどう合意形成にたどり着けるか
これは個々人が少しづつより成熟していくしかないのだろうけど
自身の言葉で歩く歩き方を覚えるといった方向で
昔はプロが先頭に立っていた議論の分野、これからのプロはインフラの提供に勤めて欲しいみたいなｗ
プロの発話者は言葉が上手なわけで
自分の思考や表現の足りない部分を補う参考にはなるだろうが信仰の対象として利用していそな人が多いのには閉口するｗ
（十分に若く未成熟な場合は組み立て材料の１にはなるだろうけど）
ロールズやサンデルではなく、5chであなたが表出する意見のほうが当分興味深いて（←上手く言えていないので変な誤解をしないようにｗ）
ロールズやサンデルを権威として挟まなくても議論できることが望ましいみたいな CO2削減がインチキってだけじゃね？
オバマの失敗はこれじゃないの？ >>209
議論や政治経済のプロが優しい教師となって一般大衆の議論を導くというのが
サンデルやロールズの出世した時代では常識だったんだろうね
しかし直近のトランプブームやサンダースブームを見るとむしろ学者や教師は引っ込んでろ!と言う大衆の怒りがデカイのである（笑）
ネットの発達で大衆は自分で自分を教育できる時代かも知れないね
更に言うと例えば気候変動阻止など見ると
大衆をすっ飛ばして欧米の超エリート集団が決めて各国の大衆に同意か拒絶かを恫喝的に迫る形になってしまった
本当にこれでいいのか悩むところだね
結局超エリートと怒れる大衆（しかも複数集団）で激突すると言う過程は完全には避けられそうにない
しかし激怒し物別れではなく互いに前向きに議論し合意を目指すと言う点だけは必要と思う訳です >>207
そのレスの付け方はちょっと悲しいよ
そういうレスをつける態度が他者を見下している、
謙虚さが欠けている、というのが
サンデルの主張なわけでしょうに
何も公平や結果平等などを求めているわけではなく、
例え"結果を得られていない"人間相手であっても
一個の人間として尊重し合いましょうね、という事ですよ >>211
求めるインフラ提供としては
例えば、議論と投票は違うといコンセンサスのある場の形成（無駄な多数派工作用の単調な物別れループ議論のウエィトを下げるため）
自由な発言や意見表面を可能にしつつ（言論統制の排除）
極端な叩きのめすための叩きや同調圧のある程度の節度をどこにおくかの具体化
それにそのターゲットになった人への救済とフォローとかあるかな >>212
すまない、敢えて露悪的に言ってみた
実生活ではそんなに嫌な奴ではありません 政治に於ける思想とキャラ付けは関係ないんだよなぁ
もっと言うと思想なんてないんだよ
キャラにはベランメエとエエカッコがあって
トランプはベランメエでオバマはエエカッコ
どっちがその時期に受けてるかってだけなんだよ
小泉親子なんかがわかりやすいのは
親父がベランメエで息子がエエカッコ
けど中身は同じ >>214
こちらこそ決めつけるような物言いで申し訳なかった
そもそもここは5chなので
尊重や謙虚さについて語るのは難しいよサンデルさん！ >>216
サンデル白熱教室も案外ヒートアップしてるので大丈夫と思われ! サンデルもロールズも政治哲学者だけど
どちらも議論のルールを非常に深く考えてるんだね
ロールズは理性的な議論により大多数の幸福を得る合理的結論が見つかるとし
それを正義と呼ぶ
一方サンデルはそもそもただ議論しても正義には到達しないとし
議論の前に予備的な議論の場を設定し、社会共通の幸福（全員でなく一部の集団でも良い）を見つける作業が必要とし
これを「善」と呼ぶ
この善をもとに複数の異なる意見で合意点に近づく議論が政治の本質である
非常に些細な相違に見えると思うが
この点でもう20年以上互いに批判してるので決定的な差と言えるだろう
近年はサンデルが中心であるリベラル左派がどんどん大きくなり
サンデル絶好調になってきてるな >>218
利権獲得運動としての政治的パワーゲームでは闘争的言論能力が試されるわけだけど
それぞれが素人発話者となりうるネットの今
リベート的議論テクの前に、KJ法とかそっち系の集合知的な思考の場があると面白いのではとちと思った
素人議論の最大の弱点は時間的制約でソースの検証が難しいことのような気がするのだけど、
そこらをどう改善するのか。段階としては陪審員裁判のように棲み分けみたいのもなくはないだろうけど >>219
そこでサンデルは参加という議論の手順を非常に重要視する訳ですね
これは日本人には分かり難いと思うが例えば米国の選挙ではまず党の予備選挙があり
予備選挙の前に予備選挙に出たい人の立候補表明があり
ここから多くの党員を獲得すると順次勝ち上がるという方式になってる
そうすると本選挙前に長い長い政治運動があり
ここで党員と候補者が延々と議論し納得すればその候補者の支持拡大に党員が運動する
このように政治参加することが議論を深める為に極めて重要で
この時に見つかるまだ小規模な社会幸福の処方箋をサンデル流に言えば善と呼ぶような気がしますね
日本の会社でもブレーンストーミングやＫＪ法を商品企画に使うが
それを選挙制度に組み込んでるような気がするんですね サンデル教授も理想主義だな
ハーバードみたいに知能の高い集団だったら
白熱した議論も出来るが、一般の北米人は
反対意見の人は銃で撃って黙らせる >>221
トランプ支持者もサンダース支持者も一部は過激ですもんね > ――読んだ後、リベラルを標榜する知人何人かにこの話をしましたが、彼らはリベラルが意図せず労働者を見下している可能性がある、
という事実を受け入れようとしませんでした。
だってそれがリベラルだから
自由な連帯ってやつだから >>223
オバマらエリートリベラルは労働者を見下してるのは事実でしょうね
フランスでも労組幹部出身のオランドが労働者を大嫌いで馬鹿にしてると元妻に暴露された
エリートリベラルとは労働者の友人ではなく、そのフリをして議員報酬を得るのが仕事です
このようなエリートリベラルは米国でも非常に嫌われててペロシが有名
今後は本当に労働者の友人であるリベラル左派のサンダースやオカシオコルテスが伸びますね >>220
どぶ板も含む各種オトモダチ主体よりは議論が熟れていそうに感じますが、
サークル内での話合い、実態はどうでしょうね？
今のところは一応、共和と民主の２本足で歩いている米国
正義Aと正義Bの両方を満たす政策Cが見つけられればそれに越したことはないでしょうけど
限られた時間と利益相反の中、どこまで反対陣営の「正しい」を吸い上げ可能なものか
相手の意見をまず静聴してそこからのリベートならまだましなのでしょうが、
外に出てきた選挙キャンペーンではイメージ操作が主な手法になっているようで、、
さらに比較として、日本のれいわ新撰組が「命の選択」の件で、
何故、話題に上げることだけでも悪なのか、
そのところの議論すら封じて分裂していたようなのが思い起こされましたが >>225
烏合の衆になっちゃって、船頭多く船が座礁となる危険も、十分あるわけですね
また烏合の衆の、怒りが爆発して大暴動もこの１年に何度もあった
こういう状態でも草の根の討論を重視するのはさすがサンデルはアメリカ的という感じだね
もっともそこまで大混乱したからようやくバイデンのAとBの両方に配慮してCにする
という国民融和政策が支持を得たような気もする
日本人だと混乱以前にそもそも意見を言わないのでアメリカが羨ましくも見えてしまいますね 5chでは自分は自分という小舟の船頭なのです！
我が強い人が多いと船頭多くて座礁しそうになりながらも議論がはじまると…上手くバランスを取れれば超高速海流に乗ることも
控えめな人が多いと……氷山を目前にしてからクレームが出始めるとｗ 奴隷解放とかさ
同時代の人達はそれは限界無理とか言ってたわけだろ？
それでも足りなくて公民権運動とかしてたけど
そんときもこれ以上は限界無理とか言ってたけど
ぜんぜん無理でも何でもなかった
民衆にカネを配るしかないんじゃないの？
限界無理とか言ってる奴がケチなだけじゃん
最近はネオリベが悪知恵をつけて話を堂々廻りにしたり
権利と義務はセットとかさ
全部誤魔化しだろ
それか社会保障を放棄してカネだけにしろとかさ
どさくさにローマ時代の奴隷に戻そうとしてる
権利はないけどサラリーはあるよって奴だな
全部インチキだ 人の話を聞く人間はリベラル（笑）にならない
頭のおかしいやつだけがリベラルに「取り残される」のだ…ｗ この人、最近日本のマスゴミが取り上げなくなったと思ったら
リベラル批判してたのかw
なるほど トランプ当選直後なんか特に、リベラルにあらずんば人にあらずって空気だったしな
今でもそうだがマスコミはみんなこの手のリベラルだった ＞｢リベラルは自分が差別している側だというのを、なぜ受け入れがたいのか｣
遺伝子の問題の為です。はい。 冗談抜きでアメリカのエリート層の発言ってほぼネトウヨだからな 言論の自由を守って欲しい
ポリコレの息苦しい社会は最大多数の最大幸福を損なう >>3
日本のリベラルとは違う意味で使ってるから誤解を招くよな >>119
間違ってる。三浦瑠麗はむしろサンデル側。
三浦はトランプ当選後の早い時期からリベラルに対して批判的だった。トランプ現象やトランプ支持者に対して思考放棄せず理解していこうという姿勢があった。
ちなみに三浦は夫の家族の一部がアメリカ南部に住んでる。2017年3月にEテレで放送された「ニッポンのジレンマ」内で言及していた。
逆に三牧聖子なんかが典型的なリベラル。上記番組内で三浦と討論した。こっちはコテコテのリベラル。 そら日本の有本とか門脇とかカルトQな連中は差別されても仕方ないだろ
キチガイなんだから リベラルは現代教育だとエリートだからね。
賤民たちが作り出した『差別は悪である』というドグマの門番として
育成されているんだよ
この辺の事情を理解できるのが
ガチの天才。
凡才ばかりでウンザリしている 俺が知ってるリベラルはサンデウと同じ考えの人が多いけどな
エリーティズムや能力主義に疑問もたない人は信用できない >>239
本来のリベラリズムは新自由主義の方だよ
マネして俺たちもリベラリズムだー
リベラルって使わせろって言って勝手にリベラルになったのが今のリベラル
本来のリベラリズムは小さな政府
今は逆に大きな政府がリベラル名乗ってる
すげーおかしな話だけどこれが事実なんだよ
ある意味真逆の思想なのに名乗り始めたっていう頭おかしい連中だよ ただ能力主義も全否定できないと思う
医学の知識やトレーニング経験のない医者に掛かりたいと思うか
医療だけでなく土木とか原発とか色んな分野に言える
適材適所って意味での能力主義には賛成 >>1
根本は共産主義なんだろうｗ
自分らの理想のためならナニヤッてもいい的なｗ >>3
日本ではマルキストがリベラルを自称するから困るよね あっそうか
ソースやスレタイで言ってるのはリベラル＝ネオリベラリズム（新自由主義）としてごちゃごちゃにしてるんだな
紛らわしいなあ 賤民たちがモラル無視の商売で金持ちになる
↓
アカデミーやメディアのスポンサーになって言論を支配する
↓
差別は絶対悪であるとプロパガンダする
現代思想なんてまあ、こんなもん >>183
トウモロコシは好感がもてる
ドリトスやドンタコスも美味しい >>249
違うな、「競争環境を平等に」することから帰結する能力主義への批判なのだから、オバマの政策やロールズに対する批判であり、ネオリベラリズム批判しているわけではない。 新刊を読んだ。
私立学校に寄付して、入試のときに優遇してもらうのが合理的なメカニズムとしてあるんだな。
校舎を建て替えたり、在校生のためにもなるし
どーりで日本の芸能人はみんな同じ学校に通うハスだ☆ ネオリベのが能力主義メインだろ
オバマとかが乗っかっただけじゃん
媚びたんだろうな >>258
乗っかったとか媚びたではなく、
論理的帰結だからだな ネオリベは競争原理だけど
リベラルが競争原理ってのはどこから来てるの？
最近のリベラルはパヨクでお手手繋いでゴールだから怪しからんってロジックで煽ってたんじゃないの？ >>260
ちゃんと>>1を読め。
ついでに、このスレでロールズとサンデルの論争についても延々解説されてるからそれも読め。
自分の読解力不足を何かのせいにするな。 読んだよ
オバマがネオリベに乗っかって、それを批判したサンデルにネオリベかネトウヨが乗っかってるだけじゃん
糞ロンダじゃないかよ オバマがネオリベの流れに乗ってるのを、今回のサンデル本の中ではテクノクラシーと形容してるな。
…オバマが能力主義の重心なのは、人種的対立のなかで万民に公正さを示せるのが、能力or功績（Mélite）だけだったからだと思うんだよね オバマ批判ってロンダなんだよな
わかりやすいのはルーピーの使い回し
そもそも鳩山をオバマがルーピー扱いしたのに
いつの間にかオバマ批判の形容もルーピーになってんだよな
ネオリベに媚びてもいいことないな リベラルとネオリベが大差無い事が認められないヤツが多くて面白い >>262
オバマが乗っかってるのは2.のロールズだろ。
1.経済活動は規制緩和し原則自由に(ネオリベ)
2.アファーマティブアクションなりでスタートラインは揃えてそこから後はご自由に >>266
だから乗っかったんだろ？
そんで乗っかった批判をしたサンデルに乗っかったと
ここを循環させて疲れさせて書き替え刷り込みか
統一みたいなことしてんな >>267
お前の中ではロールズ=ネオリベなのか。
面白いな。 でも結果的にそうじゃん
事実関係だけみれば済むことだろ
教条主義じゃなくてさ >>269
「リベラルにも能力主義がある」
この事実を素直に直視すればいい
リベラルを教条主義的に信じたり、ネオリベがどうのと誤魔化したりせずにな リベラル勢力は変なのに引っ掻き回されてる点はある
例えばコテ名・領収書出せ悪党チャウシェスク下痢死ね屑は政権交代における野党の公約を自分の主張を押しつけて勝手なことばかり言う
いろんなスレで政権交代したらひきこもりは働かないままでいいとか、野党は言ってないよって！
全部あいつの妄想だろ
でも支持者であいつの声は大きいから誤解されていく そもそも>>1で言われてるリベラルの体現者は、
自分の障害を武器に全方位的に喧嘩を売るババアでもなく、
一般ピープルには理解できない「高邁な」理想のために、土日を市民運動に費やす教師などでもない。
どちらかというと、自由な社会において腕一本、頭一つでのし上がり、
「俺は〜〜して成功したけど、お前はそんなことやってるからいつまで経っても◯◯なんだよ。」
「なんでそんな無駄なワークしてるの？なんで止めないの？なんで？なんで？」
と詰めて来る面倒臭い奴らに違いない。
良く言えばダルビッシュ、悪く言えばホリエモンみたいなタイプなのではないか。
(↑の当人たちがリベラルかどうか置いといて) >>52
多様性を認めない人間は認めないって屁理屈言ってるのがリベラル >>54
別に白人に限った話をしているわけではない >>272
>>34の意味を真逆に捉えてない？
山口真由はむしろサンデル的にリベラルを批判してきた側だと思うぞ
例えば著書の『リベラルという病』にて、スカリア判事の話題で、法律を拡大解釈する独善的なリベラルの傾向を「エリート主義」的な発想だと批判してたりする サンデルから批判されるようなリベラルに共通する性質として、「愚民観」を持ってる点が挙げられると思う
井上達夫もリベラルを批判する中でこの言葉を使っていた
愚民観は能力主義と相性が良さそうだしな >>270
ネオリベがもともとそうなんじゃないの？
消費税とか大きな政府用なのか小さな政府用なのかもハッキリしてないじゃん
竹中を見てると有利なものに詭弁で背乗りしてるだけじゃん
今も詭弁返ししてるし >>46
成功した以上の奉仕すれば妬まれないと思うよ
まあ非人間的だとも思うけど >>2
俺よく5chでそれを言ってる。
本心から言ってるｗ
でも>>17みたいな就職氷河期の気の毒な人達は対象にしてない。
どっちかと言うと「Ｑアノンみたいなヤバイ連中」か、
立憲を支持しない奴はネトウヨ！とか言ってる「逆方向にヤバい連中」向け。 竹中平蔵はネオリベ(笑)じゃないよ
あれはレントシーカー でも竹中本人はネオリベを標榜してるし
ネオリベの始めから間接税は小さな政府のためと言いながら
実行に移した国の政府は大きな政府のためって言うんだよ
もともとデタラメで右でも左でも
リベラルでも何でもネオリベに引っ張られたり偽装する奴がいる なんか１人「俺が理解してるリベラル」を開陳するだけの奴がいるなw > でも竹中本人はネオリベを標榜してるし
初めて聞いたわw 竹中のベーシックインカムはもともとネオリベから来てる
つうかそれ以外にはないから 公共事業の拡大を主張するネオリベ(笑)
意味不明だな だからネオリベはデタラメなんだよ
サッチャーの頃からデタラメやって崩壊した
間接税が大きい政府なのか小さな政府なのかも説明が出来ない
ひたすら詭弁だけ言うシステムに堕ちてる
フリードマンなんか開き直って死んだ
今さらなんだよ全てが
何かに取りついてロンダして延命してる >>278
いい得て妙。
本来の意味で「啓蒙的」なんだよね。 入試やめてくじ引きにしろってのはさすがに暴論だわ
あんたの勤務先でそれできるもんならやってみろよ 理想はわかるけど、「大統領選は盗まれた」「議事堂襲撃はなかった」と主張する共和党支持者と対話して共通善を作るのは不可能なんじゃないか？
価値観以前に、事実認定からして共有できない サンデル本を読んでて思うのは、この爺さんはハーヴァードに入学してくる若者たちの自己満足的な風体に、ほとほと厭気がさしてるんだなってことか。
溜まってくるんだろうな 【超絶悲報】「ネトウヨに一矢報いたかった…」靖国神社トイレに武漢皆殺し落書きをした男(３３)逮捕 ネット右翼の犯行装う ★4 [825794416]
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1591194853/l50
靖国神社のトイレに「武漢市の人を皆殺しにしよう」と落書きしたとして、警視庁麹町署は東京都江戸川区南小岩、システムエンジニア 川辺将容疑者（33）を逮捕した。
川辺容疑者は、中国や韓国を敵視し排外的な言説をネットで流布する「ネット右翼」にネット上で袋叩きにされており
ネット右翼の犯行を連想させる落書きによって『ネトウヨを貶めたかった。一矢報いたかった』などと供述しているという。
＞自称リベラルは自分が差別している側だというのを、なぜ受け入れがたいのか
精神病だからでしょｗ 日本で能力主義重視で底辺を見下すってリベラルよりも
保守的で経済的には成功した人間に多いイメージ。 >>274
現在の社会で人を殺したくて仕方ないシリアルキラーやどうしても盗みを辞められない窃盗常習犯の殺人や窃盗の自由は認められてないわけじゃん
まあそいつらの自由を認めたら社会が崩壊するけど
リベラル的には上記と同じように多様性を認めないという思想の自由は認められないようにしたいんでしょうね >>297
そりゃ自分の稼いだ金を徴税されて分配されたくないからな
リベラルで大きな政府志向してる人間で自分の私財投げ打ってる人見たことないし
それを言うことや、弱者相手にすること自体を商売にしちゃってるからな
大きな政府志向してる人で寄付金集めてそれを分配することから始めないと信用できんわ >>289
小さくても、要はしっかりと締めてくれなくては税金泥棒な気がする昨今の都合の悪い事はで丸投げ大好き日本政府
政府と大企業、、
政府と官僚機構、政府と地方、、、（→→社会保障、福祉）
「自己責任（）」でブラック企業の体質の日本はさておき
サンデルとバイデンとトランプは「大きな政府vs.小さな政府」という切り口だと
どういうビジョンを持っているのだろう？ サンデルさんは哲学の人で観念的。
共通善や道徳的絆や仲間市民というものを信じてないor信じれない読者には響かないと思う
…なんかアルベール・カミュを思い出した >>17
氷河期だってほとんどはちゃんと仕事してるだろ
未だにまともに仕事してないヤツは甘え以外の何物でもないだろ
なんでも全部氷河期のせいにできると思ったら大間違いやで >>305
日本のリベラルとアメリカのリベラルは違うって、>>1を読めば分かると思うが 政治は誰かに死ねって言うのが仕事なんだけど
マスコミがそれをさせないからなぁ 上級亡者どもに血肉を啜らせろと言われて納得できるかよ
まずは生き残るるべき者がきちんと生き残れば
切り捨てられた側にも生きるチャンスは広がる
生き残るべき者ってまかり間違っても腐敗政権やら上級国民のことではないからな！
究極には未来を託せる次世代の若者たち >>306
甘えとかじゃなく自称リベラルは働いてる人達も見下して叩くんだよ リベラルて言葉は外国と日本では違うぞ
日本のリベラル＝反日売国奴 いや俺はネトウヨのこと差別してるから自覚してるけどねｗ >>299
リアルで団塊左翼が知り合いにいるんだが、みんな裕福で批判精神は旺盛
もちろん反自民で民主か共産の支持者
常に理想を語ってる
ところが、自分の既得権を少しでも手放すって話になると断固反対、ガチガチの保守に変わるわけ
日本の左翼ってのは、そういうものだよ
損得の塊
要は他人の持つ権利を自分によこせってだけ
左翼は単なる方便 >>315
オマエは自分ノイエをホームレスに無料で開放するんだな
断固支持するぞｗ >>316
日本のリベラルを標榜する団塊左翼は実は単なる功利主義で、
ロールズの言うような「公正」を実現する気がさらさらない奴が多い、という批判だろ。
結構真っ当な批判だと思うが。
氷河期がどうこうではないが、世代間の不公平は貧富の格差より問題だと思うわ。 >>307
どこの国でもインテリは蛸壺化してるわけだが
まさか「国が違うから」を口実にして言い逃れできると思ってる？
言っておくがインテリの代名詞としてリベラルを使うのはマスコミが頻繁にやってきたことだぞ
https://toyokeizai.net/articles/-/414929?page=2
>俗に言うリベラルアーツ系、あるいはインテリ系の人々は、実はとても狭い世界の中で暮らしています。東京からパリ、ロサンゼルスなどを飛び回ってあたかも国際的に暮らしていると思いがちですが、実はどこへ行っても自分と似たような人たちとしか会っていないのです。 エマニエルトッドやマルクスガブリエルも
民主党系エリート主義の欺瞞を批判していたな
トランプのすべてを肯定はしていなかったが
必ずしも悪くはなかったと >>316
弱者救済したい人はやればいいと言ってるだけで
俺はやりたくもないからやんないよ 自分がやろうともしないことを他人に強制するネトウヨ >>318
なるほど、カズオ・イシグロが「内側から」批判するリベラルは、
日本のリベラル層と近いものがあることは確かだ。
けど、それは>>1で批判されてる傲慢なリベラル・エリートの人物像(オバマのような政治的エリートや民主党にわんさか献金してるプラットフォーム創業者のような)からは程遠いぜ。 https://gendai.ismedia.jp/articles/-/81427
作家の立場だと行きすぎた「正しさ」で検閲されると
語ることが窮屈になる自由な創作活動ができなくなる、特に自分と違ってノーベル平和賞のような権威の後ろ盾を持たない若手の場合は
（これは創作でなく政治の場だが、
令和新撰組での「命の選別」は議論自体してはいけないみたいな話にも通じる）
何故そういう行きすぎた「正しさ」に凝り固まってしまうかというと、世界中を旅しているつもりでもそれはよその国の自分たちと同じような思想の人としか出会っていないからで
、もっと足下の例えばトランプ信者などと交流（「タテの旅」）すべきではないのか。
自分の理解の範囲だとこんな感じだったかな
作家の立場からかなりソフトに述べていたやつだろ。相変わらず件の本は読んでいないがｗ
（当事者発信万歳の自分的には作家にではなく本人に聞く気のある他者が理解出来るように語らせればいいだろうになるわけだがｗまぁそれでも他者視点的には作家が扱ってもおｋな場合もあるか） >>323
パヨちんが先に強制してきてるんだがw
人に強制したり啓蒙する前に自分がやれっていってるだけ
シンプルだろ！？
共感も得られるし、協力者も増えるぞ 昔TVで、従軍慰安婦問題の件でウルトラライトが韓国の学者なども交えて討議していたが
やたらよしこおばちゃんが相手の発言を遮るもので、その人がどう考えているのかサッパリ見えてこなくて時間の無駄をしたのよ。
（TVは庶民の貴重な隙間時間を無駄にさせてはいけないよｗ）
何故相手の言論を封じようとするのか
それは討論は「正しい」方ではなく視聴者を「洗脳」したほうが勝つからって意識があるからだろう
そしてそれは相手に勝つための戦略としてはワリと成功している >>328
∵大衆は特に忙しくてあまり自分にとっての「正しい」を煮詰めて考える機会がないのでカモられ易い
しかし人間の感じることなど概ね立場に合わせて大同小異、せいぜい幾つかのパターンがあるにおそらくすぎず、飛躍などそうそうない。
実のところすべての人類はまだまだぜんぜん浅知恵でドングリの背比べをしているにすぎないのだ（エッヘンｗあれっ、対話はどこに行った？ｗ） まぁ保守というか多数派は既に機知ということで
通り一遍指摘したら
概ね口をポカンと開けて待っていやがれ
これからのリベラル急進派は言いぱなしジャーマンではなく
外界（※5chは内界です）へ発言する前に溝を埋める工夫をきちんとしゃがれ
みんな傾聴とかめんどくってやってられないにしてもさぁ
ってあたりでひとまずノシ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
