【裁判】大川小控訴審 遺族が市教委の過失主張「危機管理マニュアル不十分」…仙台 [無断転載禁止]©2ch.net
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東日本大震災の津波で犠牲になった石巻市立大川小の児童の遺族が、市と県に損害賠償を求めた訴訟の控訴審の第２回口頭弁論が１６日、仙台高裁（小川浩裁判長）で開かれた。原告側は、１審で過失が認められなかった市教育委員会などにも危機管理マニュアルが不十分であったことなど、組織として過失があったと主張した。次回は６月１４日。
この日の弁論で原告側は、市教委などには津波に対する適切なマニュアルを作成しておくなど、児童の生命や安全を保持するための「組織的注意義務」に違反した過失があるとする準備書面を提出。閉廷後、原告側代理人は「（過失について）教員個人の問題に還元するのは不合理もある。組織の問題として捉えるべき」とした。
一方、被告側代理人は、津波襲来は予見できなかったため、津波を想定したマニュアルにはなっていないとし、「震災前における備えについても過失はない」と述べた。
昨年１０月の１審仙台地裁判決は、大川小の近くで市の広報車が高台避難を呼び掛けたことを理由に「教員らは津波襲来を予見できた」と指摘。教員には裏山に児童を避難させなかった過失があると判断し、市と県に１４億円余りの賠償を命じた。
大川小では児童７４人と教職員１０人が津波で犠牲になった。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170517-00000039-san-l04
2017/5/17 7:55 産経新聞 >>143
彼らは車持ちだから歩行を用いる教師が選択する根拠にはならんでしょ
サイボーグだったからセーフのがまだ説得力あるぞ笑 >>148
選択可能な避難手段からより早くより高くを満たす選択肢を選ぶ
これはその当時も同じです >>146
学校管理者ってだれ？
教頭？校長？
一般の教師じゃないよね？
区別できてる？
そして、大川小の教師が得た情報は広報車からの情報
責任の話ではなく、情報の話 >>151
当時の価値観で選択可能なのは三角地帯だよ >>152
>>144>>146が理解できないようですね >>152
広報って
何でこっち来てんだよ裏山行かねーのかよ
って絶句してなかったっけか
証言どこにあんだろ >>149
広報車からもっと高いところへ避難しなさいと言われ
結構大きな津波が来てる事も知らされた
>>144も>>146も無関係な話
情報源が広報車という事だよ
その情報を持ってきた広報車も三角地帯で流されてる >>158
当時の教頭は頭がどうかしてたって免責でも願う方がまだマシだよねえ
まあ自治体に責任移るだけで何も変わらんけど
あ、重過失に伴う賠償逃れしたいんだっけ？笑 >>154
>>144も>>146も無意味
情報源が広報車という事
広報車の情報から判断すると三角地帯になる
>>155
本人たちも死ぬつもりはなかったので
助かった後に児童がけがをしたことの責任を問われたくないので裏山は選択肢に入りません
三角地帯で十分に津波を避けられる高さだと判断したんですよ
情報源は広報車
広報車も三角地帯にとどまり、そこで流されてる >>147
仲間の嫁さんが大川小出身で親族３人亡くなったのよ、話聞いた時涙が出てきた >>159
情報源が広報車だったというだけで
責任も状況も関係ないからだよ >>162
>>164
おかれた状況が違うのに関係ないとはえらく乱暴ですね >>161
教頭も避難の専門家じゃないしね
専門外の事にまで責任を負わせるのはおかしい
そのための避難マニュアルだしそのマニュアルに従えば一時避難場所は校庭
状況によりどこか別の場所へ移動するようにはなってたけど、場所の指定はない
三角地帯で十分だと判断するのは仕方がない >>165
状況が違うのに関係あるという方が頭おかしいだろ >>162
保身で重大な判断ミスして小学生皆殺しにして言い訳に徹する公務員ってマシ凄えよな
尊敬したくない 遺族も前回のような横断幕出したり、教師を断罪しようとか左巻き全開のパフォーマンス止めれば
まあ、世論も味方してくれるんじゃねえの？
流石にあの裏山があってそこ登れば助かったのにわざわざ川沿い連れて行ったのは教師の落ち度と言っていい。
だが、一審のあんな腐ったパフォーマンスやるなら遺族を叩く側に回らせてもらうよ。
なんせ教師も死んでるんだからね。 >>166
教育うけて能力持っていることにされてるんだから責任取らなきゃな
サボって実際は無能だったとしても 津波がきてる、にげろ！
と言われて、他の全てのリスクより最優先に
とにかくなにも考えずに目の前の少しでも高いところに逃げる
・・・って常識は、311を体験した結果出来た常識だからな。
今なら過失だけど、当時は違う。 >>168
それを保身ととらえるか、
全員で助かるための判断だったととらえるか
人によって違うだろうけどね
保身のためだとしても、
保身のためなら助かると判断した場所へ避難するだろ？
結局同じ
彼らの想定では三角地帯がベストだったんだよ >>6
>たかが小学校のセンコーが一般会社員の倍以上の給料貰ってる
池沼ってこんなバカげたことほんとに信じてんのかｗｗｗ
どんだけ高給取りだ公務員ｗｗ
無職バカすぎ。 >>171
そういう事
縄文人の竪穴式住居を見て耐震性がないと言ってるようなものだよ 怪我で怒られたくないから殺しました
一遍ノーリスクな状況作ってから遺族に言ってみたいわ
俺じゃどう頑張ってもそんな判断出来ないし、行動にも起こせないチキンだしなあ マニュアルは神聖不可侵
憲法同様に絶対に従わなければならない
マニュアル通りに避難した教師は正しい
マニュアルは物理法則すら改変できる
マニュアル改正すれば改正したマニュアルに従うだけ >>175
教師も死んでるのでそういう穿った考えは通用しない
児童がけがをせず、全員が助かる場所として三角地帯を選択したんだろ >>167
？？
冷静に考えてみては？
おかれた状況が違うから、責任や選択すべき決定は違ってくると言っているのは貴方ではなく私ですよ？
大津波警報を伝えた東京にいたNHKのアナウンサーと同じ行動をすれば問題ないといっているのが貴方ですよ？ >>177
いやいや、どう見たってテロ
20000歩くらい譲って無理心中しょ？笑
後はもう教頭が基地外でしたくらい言わなきゃ 国民は法を守るために犠牲にならなければならない
法を守ることは法治国家の大原則 >>177
なんだ
こういうことですね
「現場にいた教員自身も生き残りたいはずであるから、当時の教員としては、出来うる限りのことはしたはずであるし、不適切な判断があったとしても、それは当時の限界なのであって、結果を知っている今の我々がとやかく言うことは結果論であり、公平な評価とは言えない」 マニュアルにさえ従っていれば責任は教師にない
マニュアルに従わず避難して負傷者が出れば全て教師の責任
ikanaru犠牲を出してでもマニュアルに従うのは正しいこと >>ID:moG22Rix0
相手にするだけ時間の無駄だよ
こういうキチガイはいくらでも難癖をつけて、問題をすり替えてゆく
結局、実のある議論にはならない >>90
さすがにって
屋上に避難しても訴えてる遺族は実際いるんだけど >>181
そういう事
90分もかかってやっと理解できた？
>>183が言ってる通り時間の無駄だったな 自分が結果を知っているからそう考えるという頭が働かない人に何を言っても無駄じゃないかね？
その点は上級審でしっかり指摘してほしいね。
「そんな危険な場所だというなら、なんでそんなところに家を建てて、学校に通わせて
いたのかね？津波が何度も来てるとこなんだから予測可能でしょ」って言って。 >>185
ということは、裁判スレでは貴方のレスは的外れですね
>>181の価値観では過失が認定されることはありえませんから
それに、勿論、裁判所はこのような価値観によっては判断しません
このことは、地裁のみならず、高裁や最高裁でも同じです >>186
あれは、教師・学校が全面賠償でいいよ。
そもそも高校生に雪山登山させる意味が不明。
野球やサッカーの猛練習で脱水症起こさせて死亡させたのと同じだし。 関係ないけど311以降の仙台と盛岡の都市の発展具合がすごいぞ
東北他県は衰退の一方なのに
津波被災地へ行くはずの金が途中で中抜きされてないか徹底的に調査してくれ >>86
マニュアルが事前に想定した事態を超えた事態であるとはわかったわけですから、そのような事は当てはまりません 児童保護の無限責任(笑)
北朝鮮のミサイル飛来が予見出来るから
日本全国の小学校は閉鎖しろよ
無理な補償は国民に押し付けるなよ >>189
地裁は変なのが多いけど、
高裁になるとまともな判断が多いからね
1審よりも学校側に有利な判決になるよ
君の考え方がなんとなく分かってきた
津波被害も、裁判の判決も、
結果が分かったうえで理論を完成させようとしてるわけだよ
だから君の理屈は結果論でしかない
だから君の理論に賛成する人がいないんだ
地裁の判断は学校側に責任ありになってたけど、それでも君の理論の組み立て方とは違うわけで、
君は間違った考えをもとに結論ありきで論を組み立ててるだけなんだよ
もうちょっと勉強した方がいい >>181
近隣の小学校は山に逃げててほとんど犠牲者居ないんだよ。
大川だけが桁違いの犠牲者出てるから遺族も判断ミスと指摘している。 >>194
いえ、地裁、高裁とか言ったレベルではありません
よくよくお考えになってはいかが？
>>181の価値観たてば過失認定はありえません
こういった場合に適用される法理は確立しており、それは、>>181のような価値観ではありません >>194
> もうちょっと勉強した方がいい
そこまで言うのであれば、>>181のような価値観での判決事例をあげてみれば如何ですか？ >>194
過失認定における結果論と、請求の前提としての損害発生の結果とを区別出来ていますか？ >>196
ほら、
やっぱり君は分かってない
俺が指摘した通りだね
>>197
七十七銀行女川支店
斉木教朗裁判長は「屋上を超える２０メートル近くの巨大津波を予見することは困難だった」として遺族側の請求を棄却した
>>198
学校が知り得た情報は広報車からの呼びかけだったという事であって
そこに状況とか責任は関係ないという事
理解できないの？
>>199
区別できてないのは君だと思うよ >教職員１０人が津波で犠牲になった
これが全て
マニュアル作成に際して、堤防を越える大津波が川を遡上してくることが予想できたと言う奴がいたとすれば、間違いなくそいつは「嘘つき」
人として失格です >>201
何も答えることが出来ていませんし、主張には根拠がありませんね
その女川の事例は>>181の価値観での判決だとの主張ですか？ >>201
七十七は近隣に避難地なくてそこが最高地点だったからだよねえ
何書いてるのかな笑 >>204
いいえ1分でたどり着ける高台があるよ
だから言ったろ
勉強しなさい
>>203
基本的に同じ
巨大津波を予見するのは困難だったという事
君みたいに結果論で考える人は予見できるというだろうけど、結果論では本質を見誤る事を知ってる人からすると
この判決は妥当 この逃げ方をみてると奥尻島とか過去の事例も他人事だったんだろうな >>205
> 基本的に同じ
何と何が同じですか？ >>205
要するに、具体的予見ができない（予見義務の懈怠もない）場合に、
結果回避義務としてどこまでの行為が義務づけられたかという問題
だと思うんだけど、正直裁判例がかなりぶれてる気がするんだよな
伝統的にはある程度の具体性のある予見が結果回避の根拠となると
いう発想だと思うんだけどねえ >>205
津波の到達予測より高いところを選んでたのにとこが同じなんだい？笑
海から離れてるから到達点ディスカウントとかしてないぞ、大川小と違って >>192
その事前に想定した事態を超えてるか超えてないかも結果を見ないとわからない。 >>206
教員のくせに全くの他人事で、弛んでた。
常総市の洪水のときも、増水してる川を渡って避難するよう指示したり、
行政は大川小の悲劇から何も学ばない。 >>204
七十七は近くにもっと高いビルがあったし、ちょっと行けば高台もあった。
銀行の屋上に避難したたためその想定より高い津波が来たとき逃げ場所が無くなった。
そこに逃げた一番の理由はそんな高さまで津波が来るとは思わなかったで、2番は
銀行を留守にして逃げると略奪にあうからだと思う。 >>210
いえ、違います
学校に津波が到達する前に、想定超えはわかっていました >>207
>>181の教員を支店長に変えれば、言わんとすることはだいたい同じ >>209
すぐ近くにもっと高い高台があった
同じだね >>212
自分の意志で勝手に判断してその判断の結果、人が死亡したらマスコミとネット民に
叩かれて自殺に追い込まれるだろ。上からの正式な指示があるまで動かないのが賢明。
人には正常性バイアスがあるから判断がつかない場合は動けなくなる。 >>214
「想定」って漠然として言われてもねえ・・・。 >>213
そうですね
こおまで説明して、より早くより高く、これの個別の状況に応じた具体的な基準が必要になりますね
女川は得られた情報に対しては回避措置をとっていました
また、屋上避難では危険かもと分かった時点では回避措置はありませんでした
ですから過失なしです
大川小は、避難開始前は校庭にいたのです
三角地帯にいたわけではありません
到達すらしておりません
校庭から避難するに際しての選択肢として山か三角地帯だったとして、
より早くより高く避難することが出来るのはどちらか？という問題です >>219
危険がおよぶとの認識が可能な程度の精度でいいのでは？ >>214
基本的にはさあ、
想定超えにも実際の認識ってのは差があり得て、
①津波がどこまでも大きくなりえる、青天井という認識なら
とにかく可能な限り高く遠く避難する
②想定超えとはいえ、これまでの実例考えるとこれくらいじゃねという認識なら
その認識が注意義務を怠ってれば過失
注意を尽くしてもこの認識でおかしくないなら過失なし
となるだろ
今回、①の認識がありながらｇｄｇｄしてたとは考えにくいから、②としてどこまで
は認識すべきだったか、がやはり議論対象になると思うんだよな
まあ地裁みたいに広報車の連絡で予見義務の内容を完全に定めるというのも
ありかもしれないけど、ちょっと飛躍があると思うわ >>217
近くて低いと高くて遠くもないか、とは言えまだ一長一短とは言えるんじゃねこれ てか、やっぱり無理だわ。結果を知ってて「こんなの予想するの簡単じゃん」と
言ってる人にその結果を知らない場合の人の行動を考えさせるのは。
一度、株か為替でもやってみればいいのにな。後から見ると簡単に見えることが
その場ではできないってことがよくわかるぞ。 判決は長文だから読み直さないが、
「津波が松林と堤防を越えた情報を得て、海岸からほとんど平坦で
遮蔽物が無いことは教員なら知っていたはずだから、
巨大津波が大川小まで到達すると認識できたし、認識するべきだった」
ということが書かれていたと思う。
極めて妥当な判決だ。 >>220
それはわからんね。熊本のようにさらに大きな地震が起きて山崩れがおきる可能性も
その時点で考えないといけない。 >>221
校庭が水浸しになる程度なら2階への避難でよくなるよ
想定を超えても、その想定の程度が分かるのは事後
結局、君の屁理屈は結果論という事だ >>224
小学生でも知ってる回避行動をとればいいだけですよ
海、川に近付くな
できるだけ高い所に逃げろ >>223
いや
大川小と同じ
近くに高台があるのになんで避難しなかったの？という裁判 >>225
大川小まで到達、という予見で注意義務違反がない場合、この予見から
導かれる結果回避義務がどの範囲かは即断できないでしょ
例えば大川小までくるけど時間に余裕があるなら三角地帯を経由してより遠くに逃げるという
のも選択肢としてはありえたし、
即時到達なら山に逃げ出す決断以外ありえない
地裁はこのへんかなりおおざっぱな判断だと思う
もちろん引率者も死んでるので規範的にみるしかないのかも知れんが >>224
いや、結局遺族が叩かれるのは株に例えるなら、証券マンの言うとおりに売買したら大損したので
訴えているというのに近い面があるからな。
儲けて訴えるのはいないが損したら怒るというのは、証券マンがコンプライアンスに沿ったかどうかが本質ではないということ。
今回の件もマニュアルがどうだったのかやマニュアルを守ったのかが問題ではなく子供が死んだので
訴えたというだけだから。 >>222
おっしゃる通りですね
これ以上議論を深めるには、「より早くより高く」とは？
個別事情に応じたその内容が必要になりますね
2は多少論理矛盾がありますね
想定超えでこれまでの実例に当てはめる？
想定超え、学校への津波到来
これらは認識し得たわけです
それらに加えて大津波警報6mないしは10m以上
大津波警報のこの数値は津波到達地域に対するものといえます
であるならこれらの数値はクリアすべきことを考えないといけませんね
女川は考慮されています
大川小は考慮されていません >>228
高台である三角地帯へ行くときに、タイミングが悪く津波に遭遇しただけだしね
川沿いを通らないと高台へ行けなかったし >>228
その理屈も当然ありえる
到達が予見できた段階で、当時の教師として、可能な限り高く遠くという選択しか
ありえなかった、それ以外は注意義務違反だということね
ただ他の選択を除外することが本当にできるのか少し疑問はある
予見義務で考えた方がいいのかもという気もしてるけど アクセル踏んだらタイミング悪く車の前に人がいた！
こんなレベルですか？ >>230
だから津波が近くまで迫ってた情報は得ていたでしょ。 >>229
今いる地点で到達予測上の最高地は確保してるし、更に避難可能な副案を取るかじゃねーの
不味さの方向性が違わねーか？ >>230
津波の速度は研修で習っていますから、広報車の呼びかけを聞いて、残り時間は7分から8分程度とは分かったんですよね
ただ、ここまでは求めていない 大川小学校は河口から5キロも離れていて、津波がくるなんて想定外だったと思う。
憲法上、裁判を受ける権利はあるけど。 >>232
「想定超え」と言える場合に、
「だから全く判断がつかない、想像すらできない大津波に
備えなければ」、という注意義務があるのかどうかがやっぱり
見てるだけではわからんのだよね
大川小にすぐに６ｍから１０ｍの津波が来るという具体的な予見
があれば、即時避難以外の選択肢はないというのは異論は少ないと
思うんだよ
むしろその予見はなかった、ただその点に注意義務違反があった、
と言う方がひょっとしたら筋としてはわかりやすいかなと思わないでもない >>236
お前、頭悪いな。
お前自身、あの頃に津波が来るって言われた時に、高さ10メートルの津波が来るなんて思ってないだろう。
当時の日本の津波認識なんてそんなもんだよ。
そういうのが後出しジャンケン論理って言われる所以だよ。
今、地震速報で津波があるかもしれませんって流れたら、お前さんは実際逃げるのか？逃げているのか？ >>236
広報車が戻ってきた時点で、広報車の進行していた方向に津波が来ていたという
情報が得られたとする。
この場合、津波は陸上遡上だから、より陸側に逃げるために三角地帯に向かうという
判断はあり得ると思うわけ
だから選択肢はまだありえるという話 >>240
基本的にはそうでしょう
大津波警報の数値は結果回避義務の検討の中で問題にされています
予見できたとは書かれていますが、予見可能性の検討の中ではありません 予見の内容は、「想定を超える巨大な津波の到来」でいいのでは？
あとは、「より早くより高く」を基本に、具体的には、得られた情報に対応し、選択可能な回避措置をとったのか？ >>241
おまえ何も分かってないな。
10ｍ以上の大津波警報、広報車が津波が松林と堤防を越えた情報、
大川小の立地、保護すべき大勢の児童、
これらの状況を踏まえても津波が来るなんて思ってなかったら
それは重大な過失だな。 >>244
まあ基本的な枠組みは全くそのとおりで、そもそも過失の構造って通常はそういう理解だから
異論はないだろうと思うね
外形的にもたらされた情報がどこまで確定でき、、そこからどこまでの予見があったか、あるいは
予見が義務づけられたかを判断するプロセスにおいて、地裁判決は個人的には食い足りない部分が
あると思ってる
責任がないと思ってるわけでもないんだけど… >>246
>>244に付け加えると、「より早くより高く」を具体化するまでもなく、大川小の場合は、山なんですよね
早く、高く、どちらを優先しても三角地帯ではなく山となるわけです あと、>>181に関していうと、こんな価値観では裁判所は判断しません
逆に言うと、判決が過失ありとしても、それは、先生方の生徒を助けようとした努力や一生懸命さを否定するものではないということです
このあたりも勘違いしている人が多い
個人的には生存教師以外の教員にはもっと津波のことを真面目に考えていてくれたらなとは思いますが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
