【札幌高裁】失敗の全責任はユーザー側に、旭川医大とNTT東の裁判で逆転判決★2 [無断転載禁止]©2ch.net
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電子カルテを中核とする病院情報管理システムの開発が失敗した責任を巡り、旭川医科大学とNTT東日本が争っていた訴訟の控訴審判決は一審判決を覆す内容だった。
札幌高等裁判所は2017年8月31日、旭川医大に約14億1500万円を支払うように命じた。2016年3月の一審判決は旭川医大の過失割合が2割、NTT東が同8割として双方に賠償を命じていたが一転、旭川医大に100％の責任があるとした。同医大は2017年9月14日、判決を不服として最高裁に上告した。
なぜ判決が覆ったのか、裁判資料かと判決文から見ていく。旭川医大とNTT東は日経コンピュータの取材に「コメントできない」と回答した。
旭川医大は2008年8月に病院情報管理システムの刷新を企画し、要求仕様書を基に入札を実施。NTT東が落札した。日本IBMと共同開発したパッケージソフトをカスタマイズし、6年リースで提供する計画だった。
だがプロジェクトの開始直後から、現場の医師から追加開発の要望が相次いだという。2009年3月の会議では、同医大の医師が「現行システムの機能が提供されないと現場の混乱につながり、認められない」と発言し、他の医師も賛同。同医大は数百件の追加開発をNTT東に要望した。
2009年7月、NTT東が625項目の追加開発要望を受け入れたうえで仕様を凍結し、システムの本番稼働を当初予定の2009年9月から2010年1月に延期することで両者は合意した。
だが、仕様凍結後も追加の要望は止まらず、旭川医大はさらに171項目の開発を要望したという。
NTT東は171件のうち136件を受け入れたが開発は遅延。エンジニアを増員したものの、2010年1月までにシステムを引き渡せなかった。旭川医大は同年4月、期日通りにシステムを納品できなかったとして、NTT東に契約解除を通告した。
NTT東は同年8月、不当な受領拒絶でリース料を受け取れなくなったとして、約22億8000万円の損害賠償を求めて旭川医大を提訴。同医大は2011年3月、新システムの導入失敗に伴う逸失利益など約19億4000万円を求めて反訴した。
一審、控訴審とも「プロジェクト開発契約に付随する義務」に違反する行為の有無が争点になった。開発ベンダーがプロジェクトを適切に管理する「プロジェクトマネジメント（PM）義務」や、ユーザー企業が仕様の策定などで開発ベンダーに協力する「協力義務」などだ。
協力義務については一審、控訴審とも旭川医大の義務違反を認定した。仕様の凍結に合意した後も追加開発を繰り返し要望したほか、マスターデータ作成の協力姿勢が不十分だったことなどが、ユーザー企業としての協力義務違反に当たるとした。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/092501136/
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/092501136/zu01.jpg
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/092501136/zu02.jpg
続きます
★1が立った時間 2017/09/29(金) 11:21:58.74
前スレ
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1506651718/ >>99
「超人なら解決できたはず」という夢想に
成長は関係ない。 >>39
この落ちを誰か説明してくれ(w
なんの問題もないように見えるが >>98
これって、発注前に取りまとめておくべきことなんじゃねーの >>100
現行システムの機能なんだから超人でもなかろう 医者としては優秀でも、人間としてはゴミクズ多いからな >>9
じゃあ君んところで次に受注しなよ。
アジャイルが、「馬鹿の妄言的に増加・変更を繰り返す顧客要件」を
何でも解決できる万能薬のように語る向きが多いが、限度があるよ。 >>96
それも複数人の意見を統合すると支障が出るとかじゃなくて
同じ人間が矛盾した要望を出してくるんだよな
フォントを大きくしてなおかつ1画面で読める文字を増やせとか
ちなみに行間を詰めると読みにくいので読みやすくしろと追加が入る >>9
アジャイルって、中小規模向けのシステム開発だがね
しかも、それを提唱した会社はとうの昔に精算されているし・・・ 田舎のヤブ医者が威張り散らして滅茶苦茶やったわけだな。
実損だけでなく懲罰的な賠償として400億円くらい払わせた方がいいよ。 いっそクライアントの要望全部聞き入れて納入する手もあり
「なんじゃ、こら！？ さっぱり使えんぞ！！」
「あなた方の要求すべて聞き入れた結果です」 よくある赤字プロジェクトの典型
可哀想に、何人か廃人出てるな、こりゃ
プロマネのスキル不足だけど、会社としても途中で検出して、火消し投入できてないから、会社の責任も重い
そもそも、東に電カルやる力なんてあんのか？無理して取るから、こんな事になったんだろ NTT東は丸儲けだな
苦しんだのはほとんど下請けの奴隷共だろうし ゴミ電カル過ぎたって事だな。
そもそも他院で出た要望から改良したりしないからこうなる。
放射線画像呼び出すだけで1分かかって、しかも最初は必ず落ちるからもう一度開かないといけない、みたいなレベルの電カルが多すぎる。 >>113
そういう仕様でお願いしますって契約書にサインしたバカはおめーらだろ死ね
って判決だなこれ これって、一つの科の要求はたいしたことなくても、
各科から要望聞いたらとんでもない数になって
全部叶えられなくなったら紛糾したって話かな？ 旭川医大って・・・ヤクザかよ
次から次と注文内容を変更し相手が音を上げるまで繰り返す
それでもダメならさらに変更を繰り返し納期に間に合わなくさせておいて
はい契約違反、賠償しろって
完全にヤクザじゃないか >>47
日本みたいに1社1社それぞれ業務仕様がある形なら、どういう形が使いやすいのかは現場がシステム屋に伝えないといけないよ。
余所でのフィードバックをふんだんに取り入れた高評価なシステムが自社では不満の嵐なんてことはよくある。それシステム屋が悪いの？ 契約後に仕様をどんどん変更して追加のカネは一切出さないとか
いかにもソフトウェアにカネを出さないジャップのやり口 クレーマー患者に影響されて
医者がクレーマーになったかw
この病院に入院して要求しまくりたいな。 裁判の結果はまあいいとして
NTTのパッケージ電カルがどんなものなか気になる。追加要望800以上しないと使い物にならないってどんな電カルなんだw
NTTは糞を高値で売り付け、それを見抜けなかった医大側がアホなんだなw システムの仕様決定責任はユーザー企業側にあるんだがな…ベンダーはあくまでも支援する立場。
民法改正後は気をつけたほうがいい。 >>121
最高裁では事実認定は変わらないしな
・NTT東が仕様要求変更に伴うデメリットを丁寧に説明した
・これ以上の仕様追加はしないという双方の合意を締結したにもかかわらず、旭川医大側が一方的に無視した
・旭川医大側が「仕様追加に応じなければ試験で合格させない」と脅迫行為をした
高裁で認定されたこの事実を前提として判断されるだけだから >>125
何が言いたいがわからんが、パッケージはIBMが勝手に作っただけでNTTは関係無いよって言いたいの？ 逆にどんな電カルだったのか気になるな
手術所見のスケッチ書いたらデータが重くなってシステムダウンするとかかな？ >>122>>128
でもRFPもマトモに書けないバカはパッケージソフトそのまま使ってろ、って話じゃね？
それもイヤなら紙でやれよっつー >>75
他社の人達がわかるわけないんだから、自分の会社のIT武門の人達の事だよ
お金も時間もかけてシステム変更したのに、現場からはブーイング
なぜ最初から現場に入ったりして、声を吸い上げたり調査したりしなかったのか… >>122
>NTTのパッケージ電カル
ここの認識違いを指摘しただけ。 >>129
馬鹿が糞を作ってアホが売って間抜け買うとこうなって典型じゃない？ >>129
>>132
馬鹿が糞を作ってアホが売って、間抜けが買うだ
ごめんミスったわ パッケージ製品なんてそのまま使うのが正しいのに
一度根付いた業務を変えられないのは日本の文化だな >>130
それ後出しジャンケンって言う。
君の使いやすいは他人の使いにくいだってことを知っておいた方がいい。
現業部門はシステム開発時にIT部門に意見を出したり提案したりしなかったの？
使いやすいものを欲してるなら現場から意見言いに行かないと。
IT部門は現場業務のプロじゃない。現場のことは現場がいちばんよくわかってる。 PMのスキル不足だろうな
いわゆる「ステークホルダーの期待をマネジメントする」ことができなかった 客のわがまま何でもかんでも聞くとこうなってしまう
どっかで突っぱねないとキリがない NTTなんて今や中国人の派遣プログラマーだらけやん
そんなのに仕様追加しまくったら、プロジェクト成功するわけないやん >>117
>>119
書き方が悪かったよ
自社のIT部門が悪いと言いたいんだ
システムのアウトラインを作るのは自社じゃないのか？ >>136
「その責任は旭川医大にある」って判決やな 電子カルテなんて、医者の改善要求がバンバン入るし、診療報酬の改定もあるし、
優先順位付けてうまく回さないと、とても無理だって、トップシェアのF社の人が言ってた。
NTT東なんて、元公務員臭のする動きの鈍いSIerだし、最初からうまくまとめるの、無理だったんじゃね？ >>139
その「自社」ってのはこの場合「旭川医大の」か？ >>141
「それをまとめるのがユーザー側の仕事」って高裁判決やなこれ >>47
うちも去年まで紙決裁だったのがシステムになったけど、糞だわー
重いし >>58
> 「顧客に本当に必要だったもの」じゃない？？マジでわからん
これの文法変じゃね？ SIerの仕事をユーザーがやれとまでは言ってないだろ？判決知らんが。
PM、NTT東だと主任技術者なんて言ったりするが、いまいち、打っても響かなかったぞ。
レベルの低い事務局の医大を、うまくあしらうなんて、とてもできそうになかった。 日本の組織って、パッケージをそのまま使うっていう発想がなかなか出てこないよね。
業務に対してシステムが合わせるべきだ、っていう考えと、
システムに対して業務が合わせるべきだ、っていう考えがあり、
日本人は前者を圧倒的に支持する。
そこがいろんな悲劇の温床だろうと思っている。 後から追加追加ってさあ
発注前に事務局が仕様まとめろよ。
できないなら仕様まとめに時間かけて人雇えよ
NTT の営業もウンコでできますやらせますって言ったんだろうけどさ。
聞いてないし資料に書いてないもんは出来るかっつーの 大体電子カルテなんかどこも似たようなもんじゃねえの？ >>149
「できません」 と言ったようだぞNTT側
それに対して 「なら試験合格させません」 と脅迫したのが事実認定で認められたようだ >>149
機能追加はこれ以上やりません、って双方で合意を取り付けた後に
さらに機能追加要望を出してるんだよ。
仕様確定後の要望に対して、納期の遅れが発生することも説明してる。
だからNTT側はプロジェクトマネージメントの義務を果たしたっていう判決になった模様。 建築中に出窓追加とか屋根裏に部屋作ってくれとか際限なく云われてるようなもんだな。
これじゃ完成見込みそうがたたないし、完成しても、どこかに歪みが出るかもしれない。
一度要件は止めないと品質が保てない。
建築現場の親方なら、ブチギレるレベル。
流石の一審、素人法曹のままごと。 てか電子カルテ使ったことない奴が文句言ってるけど、
電子カルテ業界って入札式で、競争が乏しいから医者にとってホントに嘘みたいにめちゃくちゃ使いにくいからな。
それで待ち時間増えたり医療ミス増えたりしてしわ寄せが患者にきてるのわかってんのかな。
患者が外来で待って3分診療だって文句言うけど、時間の外来日決めて、それまでの定期処方の日数を調べて（この自動化すらない）、
検査と採血と点滴を次の外来日に入力するのに五分はかかるんだよ。（いまは外来に医療事務をおいてる病院も出てきたけど）
入院でも、入院中の内服薬は普通一週間以上は出せないんだけど、単に同じ薬を継続するだけでも、
薬がいつ切れるのかを、看護師が手で数えて医者に報告し、切れるタイミング（何月何日夕食後から、）と出さないと内服がダブったり処方が切れたりする電子カルテもよくある。
点滴はもっと酷くて、10個くらいの点滴を毎日することは重症だと多いけれど、それをdo.するのにひとつひとつツリーを開いて目で見てなにが抜けているか確認する必要がある（一覧表示ができない）
検索機能も乏しいか低機能だから、カルテ記載をいちいちぜんぶ過去からクリックで開けて見ないとどこに何が書いてあるのかわからない。
検査項目もどこにあるのかもぜんぶ開けて探す必要がある。
温度版を開くのに数分かかってよく固まり、再起動に30分かかってその間診療できない大病院もあった。
検査結果が出たら通知する、とか画面メモ、とかリマインド機能、とかそういうの基本ないからな
医大付属病院では、事務>看護師>医師の順に力が強い。この問題のそもそもは、
事務や企業から、現場で働いている医師に、どんなカルテにしたらよいかみたいな事前のアンケートや希望調査が基本的には行われず、もちろん開発者中の相談も現場の医師にはないこと。
病院の診療費計算やレセプト管理はやりやすいんだろうけど。（もしかすると診療費計算のしやすさと医師の使い勝手の実装のしやすさは相反するのかもしれない）
さらに、電子カルテ間で統一がまったくないから、異なる医療期間でのデータ共有は、すべて紙媒体のスキャンと手入力。
電子カルテの使い勝手がよくなれば、仕事は半分以上減るよ。ミスも間違いなく減る。
特に研修医なんかは仕事の七割なくなるんじゃないか。それはいいことだと思うけど。 >>155
そんなもんテメーら内部の勝手な都合だろ
それでマトモなRFPだせねーのはおめーらが無能だから
RFPをちゃんと出せないってのは 「自分は何がしたい、自分は何が欲しい」 ってのを正しく伝える能力が完全に欠如しているに他ならない
紙とファックスでやってろバーカ >>30
医大の事務は医者の奴隷だから逆らうのは不可能だよ
医学部以外なら事務のほうが権力あるが >>1はい、これもダメなスレタイ。
電子カルテ、システムという言葉が無いから、
記事の内容が分からない。
相変わらずのバードさんクオリティ。
正しくは パッケージ製品使うと安く済むけど機能制限あったりする
使い方に合ったシステム作ろうとすると開発になるから金も時間もかかる
金出すか安く済ませて我慢して使うかどっちかだろ >>155
・外来日決めて、それまでの定期処方の日数を調べる自動化機能
・内服薬の自動計算機能
・点滴の一覧表示機能
・検査結果通知機能
・画面メモ機能
・リマインド機能
全部最初からRFPに盛り込めばいいじゃん
バカなの？ >>155
君が電子カルテに不満を持っていることはわかった。
今回の件で言えば、そういう不満を最初の段階で出し切って、
こういうことがしたい、って伝えればＯＫだったんだよ。
ところが後から後から、あれも欲しい、これも欲しいというから大変なことになる。
IT開発はよくIT土方だなんていわれるが、本当にまさに土方なんだよね。
基礎をコンクリートで固めて柱建てて壁と屋根作って、ってやってく。
床を作った後に地下室追加なんて言われても、そりゃムチャってもんだ。
窓の追加くらい簡単でしょ？って言われても、強度とかの問題で難しいこともある。
ソフトウェアは目に見えないから、専門外の人にはそういう大変さが理解しづらいんだろうね。 契約なんだからさ。
契約をやぶって
どんどん追加注文したほうが
１００％悪い。
旭川医大が１００％悪いのは合理的。
最高裁いっても絶対同じ判決だよ。
普通に考えて旭川医大が全部悪いのは明白。
馬鹿の集まりとしか思えない。
いっちゃなんだけど
だから旭川医大程度にしかいられないんだよ。 いくら何でも医者がおかしいだろ。薬屋に対するような横暴な態度で執拗に強請してたんだろ。汚い奴らだ。死ねよ >>155
どれも簡単に実装できそうだけどねえ
うちは仕様固める時にユーザにも同席して貰って要望聞くけどね 「これで作ってください」って注文出しておいて注文どおりのもの納品したらこれ使えねーとか言い出す>>155みたいなバカなんなの なんでコレで裁判に勝てると思ったのか？
そしてなぜ一審地裁では勝っちゃったのか？
色々謎が多いな 最初から欲しいと思うシステムの仕様書を書けない旭川医大の医者がバカすぎるw >>156
病院事務方が無能、というか医師の意見なんてそもそも聞いてすらいないし、理解もできないから、いざ導入しようとすると現場で反発が出る。
うん、だから医師が事務仕事に追われて患者にしわ寄せきてるけど、かわいそうにねぇ。
電子カルテ業界にGoogleとかベンチャーが参入しないのかきくと、儲からないからやらないってことみたいなんだよね。AI搭載されたらだいぶ変わるとは思うけど。
ちなみに入札ったって既存の患者データを参照できないと困るから、実質出来レースみたいだね。 なんつーかあれだな
今回の旭川医大のやつは慰安婦像と同じだよ
どんどんゴールポスト動かしてくる >>165
自分でもわかってない、思いつきのゴミを渡してその通りに作ったら、切れる。要するに自分の頭の悪さがすべての原因なんだよな。
自分の欲しいものすら言えない。ただらこれじゃない！お前は気が利かない！と泣き喚く駄々っ子。 >>166
裁判官も公務員だから企業に後出しであれこれと言うのは許される文化なんじゃないのか >>168
それをなんとかするのが貴様の仕事
患者は要望をちゃんと伝えてるんだからちゃんと仕事しろ
システム屋もお前らの要件は契約の上かなえてる
お前も患者の要件を叶えろ
それはお前の義務 お前は気が利かない！察せよ！アスペか！の繰り返しだったんだろうな、医師は。 うん医大が完全に悪いわ
て言うか完成しかけてるし、自分等が提案してきた時間もひっくるめて無駄になるし穏便に済むはずないのに何故契約解除した？
わからん >>168
システム開発者はおまえらの出したRFPをしっかり叶えてるだろ
お前も患者の願いを叶えろ
開発者に願いを叶えてもらいながら患者の願いを叶えられないとか自分勝手が認められるわけないだろ
お前がシステム開発者に出した願いが出した段階で間違ってたかどうかは知らん
それはお前が無能なだけだ >>170
>>168の逆ギレとかまさにそうだよね
無様っつーか愚かっつーか
それでやってくれ、って頼んだのは自分じゃんっていう 事務局側にシステム課とか、開発経験者がいないような、
それでいて、追加の要求が多そうな仕事は、取ってきちゃだめ。
営業は、嗅覚を働かせなくちゃ。
この医大は、もう入札者が当分出てこないでしよ。他の案件でも。 >>168
質問だけど、なんで患者にしわ寄せがくるようなシステム発注してんの？
なんで患者にしわ寄せがいくようなRFP出してんの？
お前んとこ上から下までバカしかいないの？ 数百件の追加要望とか元の仕様書はどうだったんだって話だよ
要望事項がしっかり伝わっていなかったのか理解されていなかったのか
たぶんまとめる段ではそれでいいと言っていた連中が
いざとなったらあれもこれもと言い出したんだと思うな
病院の仕事やると割とよくある 医者にとって、電子カルテシステムは有意義に利用するツールではなく、
ただの記録ツールで、その記録も医者が操作するものではなく、
医療事務が代行して入力するものと考えている人が多いと聞く。
医者にとって自分以外は「使い魔」と考えている。
医者自身は夜間や当直などを時間外でも行っているので、
それ以外も当然時間外でも普通に作業しないのがおかしいと思っている
不思議な理論ももっている医者もいる。
電子カルテ化により、医者が診断病名を入力しないなどの問題が発生し、
医療事務の代行入力を認可させるほどのの我儘放大の医者の身分。
実際に自分で操作するとほとんどの電子カルテは操作がしにくいという意見が
多みたいです。
結局のところ、この問題は「医者の傲慢さ」が招いた案件でしかない。
あと営業の無能さ。板挟みの医大事務方と下請けのSEやPGたちは業務がブラック
していたことだろうに。。。 俺も客から仕様聞いて開発してた案件で俺使えねぇと先方からクビ宣告受けたから、その業務すら離れる事になったわ。
俺の場合自身の無能が原因だから、転職はシステム関連以外にするわ。 確かに請け負った企業には落ち度もなくて、あとから文句言うのは間違っていると思う。
悪いのは病院事務方だね。あと情報企画部。
大病院の事務っていうのは、本当に威張っていて無能でタチが悪い。
信じられないかもしれないけど、開発前に、事務方が、医者側に、どういう電子カルテにしてほしいかの意見を募集することすらしないんだよ...一般論だから旭川医大はわからないけど。
あと、医師の仕事を理解しているプログラマというのが発注側である病院の人材として、まったくいないの。
いわゆる情報企画部は、医者の仕事の実態をあまり把握していない。一日お仕事見学とかすれば済む話なのに。 つーかそれだけ要望まみれになったってことは大元が実用に耐えないクソだったってことだろ？ >>184
記事を読んだ感じだと、当初の契約では 「完全に新しい互換性のない新規システムに更新」
という双方合意の契約だったのに、開発進んでから旭川医大が 「旧システムとの互換性を持たせてくれないと困る！」
と600件以上の追加仕様を発注した…って経緯のようだぞ >>9
大型案件ではゴールの形や全体のルールを決めることでいろんな人が色んな方向から作業開始して一つのものがつくれるんだよ。
アジャイルは作り物が小さいかスパンが長いかじゃないと変更点管理しきれなくてバグるんじゃないか？ >>183
クソみたいな長文は無能の証だ
結局「院内の連携不足で辛いよー、もっと僕をしっかり管理して」で終わる話だろ >>183
それこそそちらさんの内部事情であって企業側は「知らんがな」としか言いようがないんだけどさ…
なんつーかトップおるやろ
そこからのトップダウンの命令でシステム部門に医者を設置するとかやりようあるんじゃないのか・・・ >>186
まあ互換性のない新しいシステム、で合意するまでに現場の医者の意見は聞かれなかったんだろうな
現場を知らない事務方と上層部が勝手に決めて現場に無理を押しつけるなんてのはどの業界でもあるこった 受注したときは今のシステムと同じようなことはできます！とか説明して、
蓋を開けたら病院事務変えまくらなきゃいけなくて、
今と同じでやれよ！て追加注文されたんじゃないか、、、？ ちなみに都内の某大学病院では、
入院中の患者のCTを撮るために、電子カルテでCTのオーダーをたて、印刷します。そこに手書きで病歴を入力し、それを一階の放射線部に持って行き、スキャンを依頼します。
まぁやるのは研修医なんで、別にいいんだけどさ、アホだよね。なぜ手書き、なぜ手で持ってく。
病名入力も、月終わりにまとめて依頼が来るよ。
たとえば点滴したら脱水症、とか保険病名を入力しないといけないわけで、どうしても漏れが出るしホントに面倒。時間がかかるから、外来のその場で入力するわけにはいかないので、あとでまとめてやることになる。
これも処方時や検査オーダー時に、自動で病名候補が出ればいいだけなのにね。 >>183
>どういう電子カルテにしてほしいかの意見を募集
多分、病院事務方は意見は募集していたと思うよ。
医者はメンドクサイから回答しない。導入されてから要望だせばいいという
自己理論を持っている人多い。
医者の言い分はすべて正しい。間違えでも正しい。というキチガイ集団の職種
だからね。
もし医者自身が癌となっても、がん治療薬などは使いたくないと言いながら、
患者には効果があるからという理由で、高額な薬を容易に投与するという人たち。
そもそもパッケージシステムを導入する時点で、機能にない要望案件を
出す自体がおかしい。
例えば、WindowsやMacなどのOS提供側に対し、病院内のローカルルール的な仕様
がないから機能を追加しろといっているようなもの。
拡張機能で対応できるなら問題なけど、汎用性も低いローカル仕様を対応するのは
あまりに非効率だと考える。
こんなレベルであれば、医者の自前でシステム開発すればよいのではないのか？ 医者って字が汚い上に、カルテに自分オリジナルの単語・略語を使う事が多いから本人以外には解読不可って事も多いと聞いて
システム開発に医者の要望をいちいち聞いてたら100年経っても完成しないと思い始めたわ
院長など上層部がトップダウン型でガンガン決めていかないとダメだね >>148
中小企業はパッケージそのままだよ
だからこそ中小企業は、大企業での納入実績があるかを重視するし
大企業とろうと無理をする営業が出てくる >>172
契約ったって診療義務とやらで工数管理できないんだけどな
お前らは選べるだろ？ 医大がクソ杉
後から後から追加仕様加えて納期に間に合わせろとかゴミ ぶっちゃけ現行システムをWindows10とMacOSX対応にしてくれって案件でも、入札でしか発注出来ないので特定の業者を想定したような細かく仕様を決めた状態に出来ないのが不幸の原因。 >>192
それは君が無能
オーダーの度に病名入力を求められたら、今度はウザイ外せというのが君みたいな人種 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
