【札幌高裁】失敗の全責任はユーザー側に、旭川医大とNTT東の裁判で逆転判決★2 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
電子カルテを中核とする病院情報管理システムの開発が失敗した責任を巡り、旭川医科大学とNTT東日本が争っていた訴訟の控訴審判決は一審判決を覆す内容だった。
札幌高等裁判所は2017年8月31日、旭川医大に約14億1500万円を支払うように命じた。2016年3月の一審判決は旭川医大の過失割合が2割、NTT東が同8割として双方に賠償を命じていたが一転、旭川医大に100％の責任があるとした。同医大は2017年9月14日、判決を不服として最高裁に上告した。
なぜ判決が覆ったのか、裁判資料かと判決文から見ていく。旭川医大とNTT東は日経コンピュータの取材に「コメントできない」と回答した。
旭川医大は2008年8月に病院情報管理システムの刷新を企画し、要求仕様書を基に入札を実施。NTT東が落札した。日本IBMと共同開発したパッケージソフトをカスタマイズし、6年リースで提供する計画だった。
だがプロジェクトの開始直後から、現場の医師から追加開発の要望が相次いだという。2009年3月の会議では、同医大の医師が「現行システムの機能が提供されないと現場の混乱につながり、認められない」と発言し、他の医師も賛同。同医大は数百件の追加開発をNTT東に要望した。
2009年7月、NTT東が625項目の追加開発要望を受け入れたうえで仕様を凍結し、システムの本番稼働を当初予定の2009年9月から2010年1月に延期することで両者は合意した。
だが、仕様凍結後も追加の要望は止まらず、旭川医大はさらに171項目の開発を要望したという。
NTT東は171件のうち136件を受け入れたが開発は遅延。エンジニアを増員したものの、2010年1月までにシステムを引き渡せなかった。旭川医大は同年4月、期日通りにシステムを納品できなかったとして、NTT東に契約解除を通告した。
NTT東は同年8月、不当な受領拒絶でリース料を受け取れなくなったとして、約22億8000万円の損害賠償を求めて旭川医大を提訴。同医大は2011年3月、新システムの導入失敗に伴う逸失利益など約19億4000万円を求めて反訴した。
一審、控訴審とも「プロジェクト開発契約に付随する義務」に違反する行為の有無が争点になった。開発ベンダーがプロジェクトを適切に管理する「プロジェクトマネジメント（PM）義務」や、ユーザー企業が仕様の策定などで開発ベンダーに協力する「協力義務」などだ。
協力義務については一審、控訴審とも旭川医大の義務違反を認定した。仕様の凍結に合意した後も追加開発を繰り返し要望したほか、マスターデータ作成の協力姿勢が不十分だったことなどが、ユーザー企業としての協力義務違反に当たるとした。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/092501136/
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/092501136/zu01.jpg
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/092501136/zu02.jpg
続きます
★1が立った時間 2017/09/29(金) 11:21:58.74
前スレ
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1506651718/ 開発は8割が仕様作成
日本ではソフトウェアは見えないから人件費ゼロと定められている
ソフトウェア開発も寸法図出して隅出しして段階確認して
開発状況を工程別に一般人にも理解できるように写真に残さなければならない
PCに向かって座っているだけの写真は不要
開発状況がわかる写真を残しなさい
と何度も顧客から怒られたものだw >>159
まあ、それがベターなんだが要は要求仕様の策定が不十分な昔ながらのトラブル。 ワガママ言い放題のアホ医者。
そこまで電子カルテに文句を言うなら、事前に機能等調べて満足行くところに発注すればいいだろうに。
追加で後から後から機能追加を頼まれたらかなわんだろうな。 >>192
システムの機能としては正しいと思うが、
医者にとって、オーダーの度に病名入力要求されるのは「ウザイ」と言われるのが
目にとってわかる。
そもそもシステムエラーを読まない人たちだから、投薬の日数超過でエラーに
なっていても、オーダーできないからシステムが悪いと責任転嫁する人たちです。
あと病名入力なんて、医師が入力するのは30％あればいい方です。
それ以外は医療事務が代行またはレセプト点検時に病名入力するという現状。
医者は事務的仕事は「自分の仕事ではない」と理由で、看護師以下に作業を
やってもらって、監査とかでは自分が一生懸命対応していると見栄をはっている。 このスレ，面白いな・・・
ソフト開発のネタだと>>1をちゃんと読んでレスしてる。 一番最初に仕様を決めるには顧客側にもSEが必要
顧客側が仕様をまとめきれないで発注するから地獄見る ぶっちゃけ、電子カルテを新システムに移行する時に大学病院クラスならどこでも起きてる。
要は大学病院は細かい科が多いから、既存のシステムで対応できなくて、オリジナルにカスタマイズせざるを得ないんだよね。
しかもオーダーシステムに問題あると、特に化学療法とか事故ると死に直結するから、修正せざるを得ないんだよね。 デスマを犯罪として取り締まって欲しい
そろそろそういう動きしないとIT行き詰まるぞこの国 っていうか、横だけど素人があえて口出しちゃうけど
そうなると、そもそも入札条件にそんな込み入った、現場運用の事情を盛り込むのって事実上不可能なんじゃないの? >>1
これ話を聞くまでもなく医大がksで終わるんだけど
NTTの営業も確実に無能なのは手に取るようにわかるわ
エンジニアと宴会部長以外はソリューション営業やるなよマジで >>202
わがまま言わせないちゃんとしたもの作れよって話だわ。
世の中の電子カルテでまともなものは一つもない。
マジで悉く、全部ゴミ。
その現場がおかしいだろ。 >>209
NTT側の営業が有能だったから
判決がひっくり返ったんじゃないの？ >>193
今は知らんけど、国公立大の事務って冷血、ルールに無いことは一切やらない印象。
医者が協力しなきゃ、というのは当然だけど、答えを引き出すような投げかけとか、まともにやる奴らとは思えない。
俺が学生時代の事務はこんな奴らだった。
「忘れ物ですか？何月何日の何コマ目のどの教室のどの席ですか？分からない？名前を記載していない？なら貴方の物の証拠は無いのでお渡しできません（ガシャン、と窓口閉める音）」 俺だったらファイルメーカーで
１カ月で作ってやるのに。 >>208
入札条件に盛り込むのは困難だと思う。
ただおそらく
パッケージ機能でできるカスタマイズ可能範囲での機能追加、
段階的なパッケージバージョンアップを行う
みたいな記載をしていたんだろうと推測する。
これならNTT、NEC、富士通でも入札条件を満たせると思うけど？
これを顧客側がどの程度のまで可能かなどを把握できる院内SEまたは医者側にも
必要だけど、これが圧倒的に欠如していたのが病院側だと思う >>19
真っ先にAIにとってかわられる業種だから
いまからお慰みしといたほうがいいよ >>211
ちげーよ。
開発関係者が一度でも実際に仕事してる場所を見学しにきたか？って事だ。
電カル導入に何度か立ち会ったことがあるが、マジで一度も来ないんだよあいつら。
当然導入後は不具合や馬鹿げた仕様の嵐でとても使えない。
外来患者開くのにいちいち3分かかるとか。
そりゃ文句も言うわ。 >>212
約款作るの法務の仕事なんで営業絡んでない
医者がksでもエンジニア現場に出向いて
出来る出来ない白黒キッパリ＆どこが効率化すのキーか見分ける
顧客の我儘は宴会部長が無かった事にする
これをしなかったからドロ沼になっただけでは？ >>208
不可能だよ
だから入札でやるべきじゃないの本来
出来るところに発注すべき こういうのはシステムに業務を合わせれば楽なんじゃよ 当たり前のことを、一度言わないとだめなようだけど
多分、旧システムでも、導入から現場がすったもんだしたあと
改修をしたり、運用方法でカバーすることになったりしながら、
おしくらまんじゅうして、コンピューターを含めた現場職場のシステム全体として安定運用に収束したんだしょ?
新システムにするために、それをどれくらい俎上に上げることができていたか、あるいは
そういうことを半ば無視してあるいは何かの部分で十分すり合わせることができるとして、
入札とか発注とかが行われてなかったのか
ソースからだと疑問が出る気がするんだけどなあ。 >>217
よくわからんが3分かかるのはハードウェアのスペックがしょぼいだけなんじゃないの エンジニアを増員した時点で失敗確定だろ。
後から増員なんて上層部が対策したから俺は悪くないと主張するためにやることで、
現場は混乱するだけ。 アジャイルとまではいかなくても、
大規模なシステムも各機能に優先順位をつけてスモールスタートすべきなんじゃないか >>217
そんなん開発する側にやる気が無いからに決まっとりますやん
やる気があるなら先ずは該当案件の保守案件から抑えるわ
事前に取れなかったら開発に入る前に現行のまま保守を1年くらいは最低やるわな
でないと素人に本業の仕事の時間を潰してもらって
大して役に立たない要望をきくハメになる
ks VS ks でNTT法務が勝ったってだけの話 >>222
ハードウェアの選定まで含めての契約が一般的だぞ。
遅い、固まる、落ちる、保存されてない、
この辺りが一番多い苦情なんだが、その時点でお察しだろ。
UIを云々するレベルに達してない。 >>217
それ、開発者が現場に行くのにもかねが掛かるんだよ
それを追加見積もりに入れていいのか？
それは客側が依頼する際に
見積もり要件に入れるなり、発注前に打ち合わせしておくべき事だろ >>220
その業務を受注者に全容を伝えないとシステム反映できない
何故か発注者は受注者に業務を全て一瞬で把握する千里眼とサイコメトリーを要求する
運用になるといつ障害が発生するか予知できる能力と契約していなくても365日24時間瞬間移動して一瞬で修復できる能力を強要される >>181が正しいと思う
NTT東側の営業もどうかと思うし
何にしても、日本の劣化が露わになる瞬間だわ >>217
実際医者のやることを開発者が見ても意味わかんないだろ
どこをどうしてほしいのか開発段階で要望しろよ
出来上がった後でどうこう好き勝手いうから今回の件みたいなことになる 今後は旭川医大の案件なんてどこの会社も関わりたくないだろうから
もしやるとしても大きくリスク見込んでかなり高い見積もりになるだろうね >>227
それはシステムを作る側がやることであって
(現行システムの保守案件事前に抑える or 開発フェーズに入る前必ず保守をやる)
顧客に期待することではない
まぁ最も客側も自分金だったら(例えばマイホームを建てるとか)
こんな発注の仕方はしまいよ
税金で誰かがなんとかしてくれるって考えだからこうなった
ks VS ks でNTT法務が勝った。それだけのこと >>225
末端の医者からしてみれば、クソ使いにくい電カル押し付けられて、
使いにくいと言ったら要望出せと言われ、その通り出したらクズ扱いかよ笑 >>231
受注開発じゃない技術者派遣の時間精算の契約でやるにじゃね？ >>227
ほう。導入費用ウン十億円なのに、開発関係者が下見に行くせいぜい10万程度のわずかな日当も出せない、と。
そんないい加減な仕事してるから撤退する羽目になるんだ。 偏向報道にうんざり！マスコミの安倍総理批判に国民から大ブーイング
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1499593879/
【報道暴力団】秋葉原 安倍やめろコールの真実！テレビ局は一線を越えた
https://www.youtube.com/watch?v=njc-0-UZhP0
http://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/aritayoshifu/status/881045139640143872
有田芳生さんのツイート: "「聖地」が「墓標」に変わる画期的な街頭演説会がはじまります。"
↑
民進党の有田芳生の事前のツイートとかみると民進党と共闘している共産党としばき隊と左翼マスコミが結託して最初から安倍さんの選挙演説をヤジで妨害する計画をたてていたんだろうね
安倍さんの演説妨害した、しばき隊一派はマスコミだけが入るの許されていた一等席に朝から陣取っていた
これって犯罪だよ、明らかに。この件は売国サヨク側にとって致命的な問題に発展する可能性がある
安倍さんの演説妨害していたのはしばき隊だと大量に証拠が残っているのに、
自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように報道する売国サヨクマスコミの程度の低さに驚く
日本のマスコミは在日の暴力集団のしばき隊と連携して捏造報道するまで落ちているのだ
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881872300726829056
報ステ。しばき隊の意図的な演説妨害を自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、
安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように殊更に問題視。
仕上げはイソ子の嫌がらせ質問。我々は詐欺報道の時代に生きている。
元都知事の猪瀬さんもこう言ってる
↓
猪瀬直樹
https://twitter.com/inosenaoki/status/881370560105660416
テレビで見たけれど、あの「安倍辞めろ」コールはプラカードなどから、共産党の組織的な行動ですね。
ところがふつうの視聴者には、「辞めろ」はあたかも都民の声と聞こえてしまう。
百田尚樹氏が外国特派員協会で会見 都議選・安倍総理「こんな人たち」騒動の真実をバラしてしまうｗｗ [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/news/1499184980/
安倍総理を取り囲む360度の周辺は、ほとんどが安倍総理の話を聞きたい、あるいは安倍総理を応援したいという人で埋まっていました。
ところが一角だけ、わずか30メートル四方の一角だけ反対派が陣取っていました。ところが日本のテレビ局は、その一角の周辺にだけに集まっていました。
そして決して全体を写さずに、その一角をクローズアップしてテレビで放送していました。非常に汚い報道のやり方です。
http://netgeek.biz/archives/99004
安倍やめろの巨大横断幕、しばき隊が2015年につくったものと一致。集団の正体が明らかに
500円
https://twitter.com/_500yen/status/882396914074779648
【計画的選挙妨害】大阪市民の籠池夫妻は都議選の選挙権がないのに上京して、TBS記者と横川圭季がタクシーに同乗。
秋葉原演説会場では、籠池泰典を謎のメガネ男が、籠池諄子を青木まり子が、しばき隊の野間易通たちが陣取る場所まで案内してる。
籠池泰典の掌には、事前にセリフまで書かれている
500円
https://twitter.com/_500yen/status/882401676233015296
【公務執行妨害動画】秋葉原演説会場でしばき隊が横断幕を掲げていた下では、
暴れるしばき隊を取り押さえる警察官の耳元に大声で罵声を浴びせるしばき隊メンバーと、
警察官の肩に腕をまわして警官の制服を掴む野間易通の姿が写ってる。
民主党政権で官邸に出入りしてた平野太一らしき人物も確認できる
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881834647646126080
秋葉原騒動に参加したしばき隊の中で、画像から確認できる中心メンバー：野間易通、日下部将之、無量光（韓国系？）、井手実。
その他、籠池夫婦を連れて来たと思われる横川圭希と青木まり子。
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/882414630915653634
のりこえねっとで野間が秋葉原での選挙妨害を弁解。
「在特会が先にやった」という論理。妨害された共産党候補は「卑劣な集団には負けない」と、安倍総理と同じようなことを演説している。
自民は在特会と共闘してないが、しばき隊と共産党は共闘関係。547 医療関係じゃないけど開発工程でもの凄く文句言われたのがデバッグ期間
最初からバグなしで開発すれば問題ないはずだ
デバッグの費用と期間は認めないってw
もちろんマトモに稼働しないで大失敗したけどね 無限に仕様変更できるシステムなんか作れないからｗ
カツ丼作らせといて途中でそれをハンバーグに
しろとか言ってるようなもの
ソフトは目に見えないから、発注者もそれが無茶振り
だと分からないんだよな >>217
パッケージ開発は
医者のやることを開発者が見ても開発側が理解できない
ただ開発するために開発側が抱えている医師達との仕様を協議して作り上げている
のが現実だよ。
なので仕様協議の「医師達」と現場の医師達との操作が同じとは限らない。
その点が「操作性が悪い」と評価される。
ただカルテ展開するのに３分もかかるのは、設計ミスかスペックがゴミと思うが？
某ベンダーはいまだに32bit環境じゃないと動作しないとかを平然と言うところある。
Win10では動かないとかも 医大のシステム担当なんて大学の中でもゴミ扱いされてて権限ないんだろ。
だから医者からの要望を捌けない。 >>232
>>顧客に期待することではない
契約に沿ってやってるのに契約外の事を要望したのは客側なのですが >>215
契約内容もそうだが、院内の合意が大事だよ、こういうのは。
・法律等で絶対に満たすべき仕様
・院内共通ルールで絶対に満たすべき仕様
・院外との情報交換規約（必要情報の抽出）
・科内の共通ルール仕様
・科別で縦割りした場合の問題点分析（解決素案作成）
・医者、看護師等で横割りした場合の問題点分析（解決素案作成）
使用凍結直前でも、誰もこういう音頭も取らず「不満点、意見があればお寄せ下さい」って漠然とした紙だけまいてお茶濁してたんじゃ？ >>230
お前の会社は見てわからないレベルの馬鹿を見学によこすのか？
初めて電カル開発を請け負う会社じゃないんだぞ。 >>240
win10で動かないのは仕方ない、元のosで動かせ
osが変わるごとに今まで開発したすべてのソフトをチェックしてバッチ当てるのは不可能だ 左翼マスゴミに好き勝手にやらせたら民主党政権時代の二の舞になって日本の輸出産業は壊滅状態になって韓国の輸出産業が絶好調になるわけだが
一番被害受けるはずの企業が左翼マスコミに金を流し続けるのが悪い。もうテレビや新聞に広告出すのやめろよ！
企業がテレビや新聞に広告出し続けるのならそれはもう売国であり反日だよ！
ひたすらに倒閣運動にいそしむメディアの自殺行為
http://www.sankei.com/politics/news/170724/plt1707240004-n1.html
憲法改正を恐れ、ひるみ、印象操作か メディアは「言論の自由」と「風説の流布」をはき違えるな
http://www.sankei.com/premium/news/170728/prm1707280007-n1.html
最低最悪の左翼偏向番組のTBS『ひるおび』スポンサーのP&G製品を不買しよう！P&Gはアメ豚企業だから倒産しても日本人としては全く心が痛まないしねｗ
容赦なく不買していきましょう！このP&Gって反日アメ豚企業、前々から反日姿勢が強くて気になっていました
P&Gって反日アメ豚企業は反日左翼番組の大半のスポンサーになってる。悪質すぎる
http://damedia1.blog.jp/archives/2758750.html
TBS『ひるおび』提供スポンサー「P＆G」のクレーム対応がテンプレ丸出しで視聴者の怒りを買う
安倍政権の恩恵を受けていながら、安倍政権を倒そうとしている売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業を叩き潰そう！
中韓や在日利権の尖兵と化している売国サヨクマスコミを叩き潰す事は国として急務！
広告宣伝費が多い＝売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業のトップ15です
これらの企業の商品は絶対に買わないでください。これらの売国企業の商品について常に悪い噂を流し続けましょう
安倍さんより下の年代はもっと右なわけで、そういうこれからの日本を引っ張っていく層を企業は敵に回す気か？
↓
広告宣伝費が多い＝売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業トップ15
1位トヨタ
2位ソニー
3位日産自動車
4イオン
5セブン&アイ・ホールディングス
6ブリヂストン
7マツダ
8武田製薬工業
9パナソニック
10リクルートホールディングス
11NTT
12花王
13三菱自動車
14富士重工業
15キャノン
一部メディアのすさまじい偏向の狙いは「倒閣」にある！ 安倍首相は本気で対抗策を打ち出してはどうか？
http://www.sankei.com/politics/news/170714/plt1707140017-n1.html
共同通信が北朝鮮制裁の「抜け穴」!? ――平壌支局運営費として多額の送金
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170616-00010000-sentaku-soci
安倍首相もハマった、マスコミが疑惑だけで罪人を作る3つの方法
http://diamond.jp/articles/-/136478
加計問題、一部メディア「大本営発表」の正体 嘘も１００回繰り返されれば真実となる
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290001-n2.html
.加計問題で「悪魔の証明」求めるメディア 筋違いの首相会食批判も懲りずに「１月２０日問題」追及
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290002-n2.html
加計学園問題の偏向報道に北村弁護士がド正論！「日本のマスコミは終わっている！加戸さんを報道しないのはありえない！両方の論拠を出し国民に判断させるのが本来の報道！」
https://www.youtube.com/watch?v=1wcEQNvH8B8
「安倍総理は無罪って分かってるけど視聴率がとれるからやめられない」夏野剛がテレビ局ディレクターに聞いた話を暴露
http://netgeek.biz/archives/100699
.加計問題は「朝日新聞のフェイク（ニュース）」 夏野剛氏が指摘したメディアの「マインド」
https://www.j-cast.com/2017/08/07305336.html?p=all
前川氏答弁が加戸氏発言の２５倍超だった！加計問題でテレビ報道に異議アリ 民間団体がＢＰＯへ告発検討
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170821/soc1708210002-n1.html
.69+579+57 こういったシステムってなんでうまくいかないの？
シンプルに病名と処方入れたら後は流れで
自動的にみたいなもんじゃないの？ >>236
素人に1日2日意見を聞きに行くってただの遠足なんですわ
実際に長期で保守(ヘルプデスク)やりながら現場と懇意にしつつ
本当の要望を聞いていかなきゃいけない
でも、それってやりたがらないのよ、どこも
無知に付け入って判子だけ押させてゴリ押すか
客の子になって俺知らねwwwで下請けに丸投げが
日本のIT()の主流だから >>240
理解できないってさ、何件電カル開発したら理解できるようになるんだ？
治療の内容は理解できなかったとしても、オーダー関連は高卒医療事務程度の知識があればできるんだぞ。
そういえばそのトラブルもあったわ。
なぜかサポート終了間近のWin7ベースで導入されて、流石にセキュリティ的にまずいだろとWin10にしようとしたら無理で総取っ替えになったの。
開発者って馬鹿なんだなと思ったわ。 日本の医療はあまりに分業がなされていない。
事務の仕事を准看護師が、准看護師の仕事を看護師が、看護師の仕事を研修医が、研修医の仕事を指導医がやっている。
アメリカだと病棟採血専門チームまであるのに。
医師も自分の時間は他人の時間より価値があるという傲慢さはあるけど、賃金が違うからその分国民医療費もかかるわけで。
一方で手が足りてる大学病院では、医師に事務仕事が降ってくる、これって要するに医者には残業代が出ないからなんだよ。出したら出したで医療費かかるし。
その間に勉強できたら少しでも診療の質が上がるなって思うけどね。仕方ないからやるのだけれど。 まあ、そもそもどうして新システムを導入することになったのかとか背景はさっぱりわからないけど、
契約関係は、業者と病院 だから、病院のシステム担当とか経営とか と 現場とは内部関係だもんな
契約上の視点で、内部的な矛盾にされちゃうと 病院としてはうーんっていう話だろうし
途中の仕様凍結にしても、発散しそうだからはいここまでって言われても、 すり合わせの途中でこれ以上はできないって言われてもねえ
って話かもしれないし、そのへんの分岐になる確たるもののない身を見ないとなんともな話と思うなあ
法的な裁断と、システム開発の努力とか契約とそれに対応する行動の適否とかそもそも
何がどうあるべきだったかは一致しないよね 何がどう使いやすくプログラム組むかは話し合いだけじゃ一切伝わらないのは分かるけどさ
出来上がり出してこれじゃ使い物にならないから作り直してなんて
毎度の事だろ？ 追加要求や我が儘も、最終的に払うもん払ってこその「お客様は神様です」 >>250
そりゃ怒鳴られて当然だし、仕様変更の嵐になって当然じゃね？
お前さんは露出って何？って写真家に仕事を頼むのか？ >>252
>>なぜかサポート終了間近のWin7ベースで導入されて、流石にセキュリティ的にまずいだろとWin10にしようとしたら無理で総取っ替えになったの。
>>開発者って馬鹿なんだなと思ったわ
あなたがosや開発者側の事を理解するのが難しいように
開発者側もあなたの事を理解するのは難しいのですよ
だからあなたの方からこうしてほしいと開発段階で要望する必要があるのです NTT東も
仕様変更を次々に出すなら
追加契約をするべきだったよ。
やってられないよ。同じ契約でできるわけがない。
新たな契約なんだから。 ま、医者は先生気分が抜けないから、肯定されない限りおさまらない。
一生涯、誉めて育てられる人種。 医療部門システムやってたけど、部門システムから見ると電子カルテとかぜってーやりたくねーって思ったな
あんなの関わったら死ぬわw 仕様変更は開発側のサービスで
本来なら提出した仕様書で契約しているのだから
水掛け論にもならず顧客の負け
お前が読んでないのが悪い
そういう裁判にされると病院側の言い分など通らない 医者がksなのは大前提として
(マイホームや自分の病院作るときは業者に丸投げじゃなくて
自分で学習したりいろいろ自前でやるだろ？
自分の懐が痛まない税金だから出来る所業)
お客様は神様だからとか言い出すのは間違っている
まずはテメェの会社の無能な営業と経営者だろ >>135
結局作る前に現場に意見聞いても完成品がないとイメージしにくいからなのか真面目に考えないことが多い気がするね
特に規模が大きいと他人事として捉えがち
で、できてからイメージと違うということになる
我が社も色んな部署でシステムの不具合連発しとるわ >>251
意見を聞きに行く？？
違うだろ。横にじっと付いて、医者がどういう風に電カルを使ってるのか観察しろってことだろ。
意見なんて聞いてどうすんだ。アホか。 >>252
>理解できないってさ、何件電カル開発したら理解できるようになるんだ？
多分、開発側は100%理解できるはずがない。
医師ごとに操作が違う、投薬の数量が違う、同じ事例で医師の判断が異なるみたい
状態で、開発し続け、医療改定が定期的に行われる開発環境下で
１００点が取れるシステムができるわけがない。
現場が望むのシステムは、どの医師でも１００点が取れるシステムがご所望なんだよ。
結局、利用する側の妥協が必要だけど、それを医師に求めても、
ベンダーは医師に対し、どれだけ説明しても機械なんだから何とかしろみたいな
キチガイの回答なんだよ。
医者は正直患者を治すが、それと同じ分病気の患者を増やしている。 これって既存の電子カルテシステム使わないで旭川用にフルスクラッチしたってことなんかね？
NTTの電子カルテなんて聞いたことねーや >>265
1日2日観察してどうすんだよ、同じことだよ
ただの遠足 現場が望むシステムと言っても
俺が思っていることを推し量れと言っているだけだからなあ 電子カルテって
患者の個人情報
病名
処方
以外になんか必要なの？ >>248
カルテは個人ごとに履歴管理する。
記載される情報は、病名や薬品名等、標準化が不可能ではない情報もあるが、症状とかは自由記入欄が必要なはず。
あと、この各履歴ごとにレントゲンとかの画像データを含む各種データもぶら下がる。
このぶら下がるデータもまた、個人により異なる。
あと、検査データは誰が入力するか。院内で全部検査完結するとは限らない。
さらにこの個人は、整形外科行ったり内科行ったりするわけだ。
他に転院してきた際の持ち込みデータの取扱い、入院時の食事療法メニューとかもぶっ込むのかな？
この辺りもかなり自由度高い記入にしつつ、すぐ引き出せる電子データ化、かつ医師の入力負担フリーを求めるはず。
んで、これらと点数制の医療事務、経理システムの間もおそらく接続されるはず。
んで全員バラバラに、新しい標準化正規化はまっぴらだが、標準化したときのメリットを全部実現しろとか言うんだよ、きっとw >>266
薬の量なんて電カルに求めてないし、治療方針の決定なんて求めるはずもない。
ほとんどの場合医者が求めているのは、素早く動作し、簡単にオーダーなどの操作ができるってことだけだろ。
だから必要な知識は高卒医療事務程度で十分なわけ。
それすらない奴は、そもそも電カル製作に関わる資格ないと思うんだけどねえ。 >>270
病名書くもの面倒だから後回しにするらしいよ >>268
その1日2日の観察すらしないのがほとんどの原因だと思うね。
何が変わるって前に観察してみろ。 700近く追加要望取り入れたらパッケージの原型留めてなさそう >>269
だから現場で最低1年は保守してから開発フェーズに入らんといけん
どこの企業が当時の仕様書や要件定義書やベンダー状況や
大学内の派閥情報とかくれたりするんだよ
しねぇだろうよ、自分で入って取らんとさ
顧客が言わなかったからしませんじゃない
日本がしているのは開発ではなくババ抜きですわ
民間企業なら好きにしろだが、公的機関やぞ、税金・・・ 仕事を受ける側が要望を拒否する義務があるって言う判決出した馬鹿裁判官凄いな
お客様は神様ですという一人歩きしてる糞概念を知らんのか？
裁判官は常識が無い >>274
とりあえず君が医者ではないことだけはわかる >>272
素早く動作し、簡単にオーダーなどの操作ができるとは具体的にどういうことなのか
キチンと開発者に説明してご覧
なんだかわかんないけど簡単な操作で素早くじゃ開発は難しい 早い段階でモック作ってユーザに触らせておけばこういうのは減らせるんだが、
それやると「こんな簡単にできるならもっと早く安くできるだろ」とか言ってくるから出来ない システムに限らず何のもんでもありうる話だな
一番最初の段階で追加要望の分納期は伸びるしお金は別途いただくと明言しておくのが大事 >>276
もうそういう時代じゃなくなったんだよ
お客様は神様ですが通用しないんだ >>280
モックなんか作れるかよ
そもそも前任企業からの遺産がそのまま引き継げる前提なのがそら恐ろしわ
ゼロどころかゼロの方がマシなところがスタートラインやぞ >>282
それで得するの営業と経営者だけですけどね >>271
要するに今までと変えたくないから
という理由で非常に金のかかる頭悪いシステムが出来上がる訳か。
症状の記入欄なんてごく一部を除いてシステム化出来そうな気がするけど。
「部位」「期間」「痛みの種類」等々に分けるだけでしょ。
こりゃAIに負けるなwww >>271
どれもそんなに難しそうに見えないんだけど笑
病歴って言ってもサマリー書くのは医者だから、別に電カルがする事なんてないわけだし、
画像は画像、血液検査は血液検査、食事選択は食事選択でまとめておいてくれればいいし、
ほとんどの電カルのように自科カルテ、全科カルテなどが切り替えられればいいだけであるし。
自由記入欄にブログほどの自由度が必要なわけでもないし。 >>279
説明どころか、マスターデータ作成に協力が不十分、とある。
つまり机上で分析する材料すら渡さないってことだよね、こいつら。 要求仕様書書けないから懇意にしてるベンダーに書かせるユーザー多いよな。
何のために入札するのって新入社員のとき絶句したわ。
下手すりゃ作業依頼書すら書かせてくる。
今じゃ書く方だけど >>272
>素早く動作し、簡単にオーダーなどの操作
その程度の仕様で十分だったの既に昔だよ。
今は投薬量のチェックや患者の禁忌情報、治療方針の補助、看護計画の管理や
紹介などもシステムで対応しろみたなことを医師側が言い出してるから、
殆どのベンダーは苦労しているのが現実。
プログラム構築は高卒程度のレベルで問題ないけど、プログラム開発となると
高卒程度ではなかなかうまく進まないのが現実。 >>279
開発者はきちんと開発できるように、現場でそれを聞いてご覧。
仕事受けた側なんだからその位するよな。 >>277
契約締結後の後出し要望を拒否するのは普通だろ。
ITの世界ではそういう考えがないからグダグダになる。 >>289
というかそこまで完璧にできたら
医者って何の仕事するの？ >>133
これに尽きるな
どこかがマトモならこうはならなかった
裁判で間抜けが悪いって認定されただけ あと数分でメンテが明ける
メンテが明けたらどうなる？
知らんのか
メンテが始まる >>9
> アジャイルやっている人からするとウォーターフォールの開発は雑過ぎに思える
> 変更に強い設計が出来ていないんだよ
> 仕様変更されると作り直しくらいのコストがかかるわけだ
実際アジャイルやると、ウォーターフォールのありがたみがわかるよ >>290
その分の予算と期間を出してくれればやるんじゃね？
総額は跳ね上がるだろうけど >>285
たぶん、そこで「その分類だとその他が増えすぎるから項目増やせ」って医者と「項目が多すぎて負担だから減らせ」って医者が出る。
きちんとこれを事務が整理できればいいんだが、最悪、これをそのままトンネルするんじゃ？
「SEさん、仕様変更でこの項目の記入と選択肢を増やしてかつ、記入や選択の手間は増やす前より減らして下さい。」 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
