【東京】纒向遺跡は邪馬台国か、箸墓は卑弥呼の墓か議論 東京で纒向フォーラム★5
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卑弥呼の墓説がある箸墓古墳について議論するパネリスト（東京都千代田区で）
https://www.yomiuri.co.jp/photo/20181014/20181014-OYTNI50010-L.jpg
◇纒向フォーラム
東京・よみうりホールで１４日に開かれた邪馬台国の有力候補地、桜井市の纒向（まきむく）遺跡を巡る７回目のフォーラムでは、卑弥呼の墓との説がある同市の箸墓古墳がテーマとなった。調査成果や全国の事例、中国の文献も参考に専門家４人が議論し、考古学ファンら約８５０人が熱心に耳を傾けた。（辰巳隆博、大森篤志）
市纒向学研究センターの福辻淳・主任研究員は、箸墓古墳の調査について説明。レーザーを使った詳細な測量で、地表の高低差や形状を立体化できたことなどを紹介した。
俳優の苅谷俊介・京都橘大客員教授（考古学）は、纒向遺跡の大型建物跡の南に箸墓古墳が位置することに着目し、「都城の南に祭礼施設を造るという中国の思想が取り入れられており、大型建物跡と箸墓古墳は密接なつながりがあった」との見解を示した。
また、松木武彦・国立歴史民俗博物館教授（考古学）は前方後円墳の成立過程について解説した。２世紀中頃から、全国で墳丘に突出した部分が設けられ、被葬者も集団から個人になり、形も統一されるとし、箸墓古墳について、「倭国（わこく）初の国家的モニュメント。親魏倭王の墓にふさわしい」と述べた。
渡辺義浩・早稲田大教授（中国古代思想史）は、魏の文帝が「寿陵（じゅりょう）（生前に造る墓）は自然の山を利用し、樹を植えてはならない」などと定めたことを紹介し、「魏の使者は、卑弥呼の墓を見て中国の墓制にのっとった墓だと思っただろう」などと話した。
その後、センターの寺沢薫所長の司会で４人が討論。箸墓古墳が卑弥呼の墓だとする見方に対し、寺沢所長は、桜井市のホケノ山古墳など箸墓以前に築造された古墳のいずれかだと主張した。
テーマとなった中国の歴史書「魏志倭人伝」の記述、「卑弥呼、以（すで）に死し、大いに冢（ちょう）を作る」なら死んだ後に墓を造ったという意味になり、渡辺教授は「死んだために墓を造ったという意味の『死するを以もって』と読むべきだ」と指摘した。
大学で古代史を専攻したというさいたま市南区の会社員長谷川菜摘さん（２９）は「纒向遺跡や箸墓古墳に吉備（現・岡山県）などの影響があったのが興味深かった。遺跡を探訪したくなった」と笑顔。東京都江東区の会社員大迫文次郎さん（５３）は「邪馬台国の所在地に関心が集まりがちだが、中国の思想や墓制との関わりを知ることができて勉強になった」と満足そうだった。
読売新聞 2018年10月15日
https://www.yomiuri.co.jp/local/nara/news/20181014-OYTNT50054.html
読売新聞 2018年10月15日
https://www.yomiuri.co.jp/osaka/news/20181015-OYO1T50005.html
★1：2018/10/15(月) 18:49:51.46
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539796902/ 白村江に参加したのが九州勢だとすると、
九州も百済側のような気もする。 >>365
そだね
八方美人の外交はできない
新羅と仲良しだったのか 邪馬台国は畿内ではないかもしれないけど、畿内が日本の中心だったことに違いはないから、どんまいどんまい。 >>368
〜から確実とかっていうの止めた方がいいよ
そう思うんだよねならまだ許される
以上でおまえさんとの議論は終わり お疲れ 魏が滅びた後から密接な付き合いがあったアピールが謎だｗ
国内に居る英語も話せないアメリカ被れみたいな感じじゃねｗ >>370
訳したもの
帯方郡から倭国に至るには、水行で海岸を循って韓国を経て南へ、東へ、7000余里で〔倭の〕北岸の狗邪韓国（こやかんこく）に到着する。
始めて海を1000余里渡ると、対馬国に至る。
また南に瀚海と呼ばれる海を1000余里渡ると一大国に至る。
また海を1000余里渡ると、末廬国に至る。
東南に陸行し、500里で伊都国に到着する。
東南に100里進むと奴国に至る。
東へ100里行くと、不弥国に至る。
南へ水行20日で、投馬国に至る。
南に水行10日陸行1月で女王の都のある邪馬台国に至る。 >>374
それ反論できないから議論やめるって自白してるようなものwww >>377
筑紫君のサツヤマさんが捕まってるやろ。 魏に使者出してから３０年ぐらいで、魏滅亡しちゃったからなぁ
帯方郡は残ったんだっけか
そういえば帯方郡の位置が特定されてないってマジ？
百済の位置って説もあるんだね なぜ本州と九州は別の国になったんだろうか？ 同じ民族じゃなかったのが原因かな？
なぜ邪馬台国は南の狗奴国と戦ったんだろうか？邪馬台国と狗奴国は同じ民族じゃ
無かったのかな？東洋人はシナ人も朝鮮人もモンゴル人も縄文人も髪の色、肌の色
目の色も殆ど同じだから民族の区別がつきにくい。朝鮮人も流ちょうに日本語を
話せば日本人と区別はつかん >>376
> 帯方郡から倭国に至るには、水行で海岸を循って韓国を経て南へ、東へ、7000余里で〔倭の〕北岸の狗邪韓国（こやかんこく）に到着する。
> 始めて海を1000余里渡ると、対馬国に至る。
> また南に瀚海と呼ばれる海を1000余里渡ると一大国に至る。
> また海を1000余里渡ると、末廬国に至る。
ここまでは順繰りに来て末廬国にいることは間違いないだろう。
ただ問題はここから
（末廬国から）東南に陸行すると、500里で伊都国に到着する。
（末廬国から）東南に100里進むと奴国に至る。
（末廬国から）東へ100里行くと、不弥国に至る。
（末廬国から）南へ水行20日で、投馬国に至る。
（末廬国から）南に水行10日陸行1月で女王の都のある邪馬台国に至る。
この可能性があり更に最後は
（末廬国から）南に水行（ならば）10日で、陸行（ならば）1月で女王の都のある邪馬台国に至る。
となる可能性もある。 >>384
う〜ん
戦国時代何かもっと細かく国が分かれていたしね
九州人は東北人と顔が似ている
福岡は都会なので色々と混じってしまったが
南部九州に行くと非常に顔が濃い 基本的に畿内は雑踏入植地
権力権威にすぐすがる寄生虫風土
天皇しかり秀吉しかり徳川しかり 二虎競食の計みたいな感じじゃないの？
新羅が唐に付いたから
九州が一方的なボロ負けになったと
ただ畿内の背乗りは出来た >>351
畿内説は結論だけあって理由が無いからな。 >>370
南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月。
これで九州とか言ってるバカって何考えてるの？ 今日のやつとは関係ないが、こういう議論をしていくと、九州説論者は畿内説を認めたくないがために
ヤマト政権の存在そのものを比定することが多かった
畿内政権と魏の交流を否定できないから矛先をヤマト政権の存在に向けてくる
九州は独立していたという論理で
そうすると九州王朝説と同じトンデモに走ってることだけなんだけどね >>389
倭人伝の漢字を原文で読まないといけない
日本語訳の多くのところは「至」と「到」を同じ意味にしてる
それが間違いのもとなんだとさ（中国の学者さん曰く）
真説魏志倭人伝ってフォーラムもこの読み方を支持してる
そこの代表は北京大学の客員教授だったか顧問だったか忘れたけど
古代の文読むにはその知識が無いと読めないってさ >>391
ホメロスの「オデッセイ」は10年に及ぶ壮大な放浪の叙事詩だけど、
その舞台は日本海よりも狭い200km四方のエーゲ海なんだぞ。
一カ月やそこらは可愛いもんだw >>389
「何で読み方がそうなるか」を聞いてる？
それとも「何でそう記述するのか」を聞いてる？
読み方の場合だと「書き方が違うから」
「始度〜」「又〜」と書いていたのがなくなったということはそこから先に進まない仮定の話として書いてる可能性がある
または伊都國だけ「至」ではなく「到」を使っているのでここだけ仮定の話になっているかもしれない
または不彌國までは行ったけど「水行〜」と書き出した投馬国と邪馬台国だけ仮定の話の可能性もある
「何でそう記述するのか」もやっぱり
実際にはそこまで行ってないので仮定の話として書くしかないからという理由 >>393
まだｇｄｇｄ言ってんのかｗ
じゃ少し難しいやつ、遣隋使1回目（教科書にも出てくる有名な
太陽が昇るところの天子から沈むところの天子へ、ご機嫌いかが？）
ってやつだけど、隋書には下品で無礼な奴が来たって出てるんだけど
栄えある一回目の使節のこと記紀は一切触れてない
なぜ？
これは重要なことなんだから返答頼むわ 大陸 列島
漢（最強） ←（朝貢）←奴国←（実は支配）←邪馬台国（＝列島の権威）
↓
混乱 → 朝貢秩序ﾌﾟﾁ崩壊 → 倭国大乱！
↓
魏（ﾌﾟﾁ強） ←（朝貢）←邪馬台国（名目上の盟主）←（実は支配）←奈良！
↓
華北崩壊 → 朝貢秩序完全崩壊 → 奈良が（ほぼ）倭国統一（大和朝廷） >>391
隋書では倭国の国境を
＞其國境東西五月行南北三月行各至於海
と書いている
あとはわかるな？ 邪馬台国までのルートは「九州ぐるっと一周説」が楽しそうで好き。 >>398
理由なんてわかるわけない
それぞれ個人が推測するもの
単純に考えればカッコ悪いことしたから削除したんだろうな
倭の五王の記述も同様
雄略天皇のところだけ誤魔化してかいてあるだけ 伊都国から出てきた王墓の中にガラスのピアスがある
ガラスのピアスは漢の時代に上級階級のご婦人に流行ったもので
卑弥呼の祖母かもしれない 隋書では倭国を一つの島として書いてるっぽいからな
あくまで「倭＝九州」という認識だろう
日本人が勝手に「倭＝日本全体」だと思ってるだけで
旧唐書でも中国は「倭国」と「日本」は別物として書いてる 出てきた古墳の大きさで
「卑弥呼の墓と言えるのは近畿にしかない」とか言ってるのすごいバカじゃない？ >>400
だから邪馬台国どこだよ
変な文書だろそれじゃ ガラスのピアスとか漢の時代のが出てきたのは糸島だけ
桃の種とは訳が違う >>396
魏の使者を都に入れないて事ある？
それで、金印とか贈るのかな？ 卑弥呼の時代、3世紀前半の畿内の古墳って何があるの 倭人伝を中国の学者が読み解くと、女王国は阿久根市辺りになるという
遺跡なり伝承なり有名ともいえない微妙さ
隼人がその辺りだから、意外と近畿との関係はありそうだが >>403
仮にも日本の正史だぞ、カッコ悪いから消したんだろとか
ほんとに思ってんならお笑い以前のレベルだ
これは重要な意味が含まれてるんだよ
日本（たい国）からの使節は九州（あんたがいう王朝）が送ったから
記紀には載ってないんだよ、2回目の607年だったかなに送った
使節はヤマト政権が出したから記紀には記載されてる
隋書のほうには使節の第一人者の小野妹子のことはまるっと出てこないけどなｗ >>412
？
何を言ってるの？
他の国だって方角と距離しか説明してないじゃん
>>410
逆に末廬国から邪馬台国に直接行っただけという可能性もあるし >>415
グルっと回って九州の中です！って書いてあるのかこれ？ >>416
？
マジで何を言ってるの？
グルっと回ってって何のことだよ 神武が東征し大和朝廷を建国したのは卑弥呼時代の後
金印も博多湾志賀島から出ている
しかし奈良はゴッドハンドに頼るしかないのか >>414
遣隋使の1回目が九州王朝によるもので
2回目からがヤマト政権によるものってことと言いたいのかwww
王朝交代があったというのか、並列してたというのか知らんけど
そんな珍説主張したいなら九州王朝があったことの証拠を出せばいいだけだろが
証拠もないならただの妄想でしかない >>417
南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月。
特定の場所（伊都国？）から測ってんだろ？
九州じゃ距離がおかしすぎる >>216
>>198の日本は測量して書いたものではない。
当時日本で書かれた地図に一つだけ（紙面の都合で）北を右にしたものがあり、
当時中国でもそれを参考にして書かれた地図が一つだけ現存し、
その一枚以外はそんな書き方はされていない。
その例外中の例外を「当時の中国はみんな日本をこう認識していた」
と嘘をついて畿内説に結びつけたという事。 >>419
九州王朝は九州年号とともに荒唐無稽なものではない
古田学説がちゃんと示した（一部はまだ俺も理解できない）
畿内のせんせたちはただの妄想と無視した
理論で反論したのをまだ見たことは無い >>420
＞南北三月行各至於海
南北縦断するのに３月かかってんだから１月じゃグルっと回るも何もないだろ
ちなみに「水行十日、陸行一月。」は
「水行ならば１０日、陸行ならば１月」の可能性あるって書いてるよな？ 九州王朝説って普通にあるだろ
珍説とか決め付けてる方がおかしい
何かやましいことでもあるんかと 今もそうだが海を持たない国は栄えない
栄える場所には必ず港がある
神武が奈良に建国したのはいいが
このざま >>410
まぁでも普通に邪馬台国の様子も卑弥呼のことも記述してないし
距離も「〇日」で書いてるし邪馬台国に行ってない可能性の方が断然高いと思うわ >>422
九州王朝とか興味ないし与太話に付き合うつもりもない
ただの歴史エンタメ小説のようなもの
稲荷山鉄剣や江田船山古墳の鉄刀など文字資料が出てきて、前方後円墳がヤマト政権を裏付けたりしてる
21世紀にもなって九州王朝説みたいな与太話が成り立つ余地など残ってない
好きしてくれ >>428
何言ってるの？
ヤマト政権があった＝ヤマト政権以外に王朝はなかった
って方程式にしてる？もしかして 奈良の特産物
・ゴッドハンド
・こんにゃく
・靴下
・鹿せんべい 朝鮮半島南部で生まれた卑弥呼が日本に渡ったのは彼女が17歳の時らしいね。
で、あまりにも賢いので日本に来て早速、王女となり、19歳の時に邪馬台国を建国。
そして二十歳の時に縄文人のイケメン男性とめでたく結婚、21才の時に産まれた男児が・・・
そう、みんなが良く知っている初代天皇陛下なのであーる。これ、マジの話。 も少し議論の出来る頭あるのかと思たが、そこまでだね
ドジンやﾁｮﾝｺ連呼するカスよりはましだったが
畿内説スレ行ってまたネタ仕入れてこいや
今は389ぐらいかな あそこも暇人多いわｗ 九州、沖縄って中華化について結構揉めるよな
薩摩と沖縄なんか
DNA的にはもっとも近いのに琉球による中華化で揉めたわけでしょう？
古代なら尚更だろう 九州王朝説・多元王朝説
弥生中期から卑弥呼の時代はもとより7世紀にいたるまで、ヤマト王権のみならず、日本列島内において様々な勢力圏、連合独立地域自治権、が存在していた、
という多元王朝説が古田武彦らによって1970年代以降提唱され、かつては歴史愛好家などから一定の支持を得たこともあったが、
存在している文献資料の検討や古墳をはじめとする考古資料から、現時点において、学界は「この説は信憑性に欠けている」としている。
なお、これをさらに発展させ、九州王朝のみが存在したとする九州王朝一元説や、大和に王朝は存在せず、本来は豊前の王朝だったとする豊前王朝説、
九州王朝と東北王朝のみが存在し、大和は東北王朝の支配下にあったとする東北王朝説もあるが、多元王朝説論者も含めて学界からは無視されている。 >>415
女王の住む所が邪馬台国
歴代王住んでいたの都ではないのでは？
九州から奈良へ移動したのかも、
九州、強力な直轄地があるけど、
若狭方面が手薄、海辺に近いとすぐ攻めらるから、内陸部へ。卑弥呼時代位から
古墳や町が巨大化と数が増える。墓という認識だけではなく。飢饉対策の開墾やインフラ、防御における盛り土の側面もある。卑弥呼はたぶん幼少期からは天才で戦略家知られっていた。卑弥呼を中心に置く事で和の乱れが治る。
ある時期から、公には、出ず、神格化工作する。死後に又乱れ、卑弥呼の血筋の王女で、治る。 風土記に曰く、宇陀の郡、篠幡の庄、御杖の神の宮。祭れる正魂霊にあらず。
倭比賣命、天照大神を戴き、御杖となりて、この地に至りき。よりて御宮地をたずねて三月を経、終に神戸となしき。 夜麻登波 久爾能麻本呂婆 多多那豆久 阿袁加岐 夜麻碁母禮流 夜麻登志宇流波斯 多元王朝説のコピペが出る頃だとは思ったが
多元王朝説のが説得力あると、つくづく思うわｗ まず九州説の低学歴知恵遅れは
時代をすべて無視するからな
22 弥生時代 応神天皇(15)
21 弥生時代 仲哀天皇(14)
20 弥生時代 日本武尊
19 弥生時代 景行天皇(12) ← ﾋﾐｺの時代
18 弥生時代 垂仁天皇(11) ← ﾋﾐｺの時代
17 弥生時代 崇神天皇(10)
16 弥生時代 開化天皇(9)
15 弥生時代 孝元天皇(8)
14 弥生時代 孝霊天皇(7)
13 弥生時代 孝安天皇(6)
12 縄文〜弥生時代 孝昭天皇(5)
11 縄文時代 懿徳天皇(4)
10 縄文時代 安寧天皇(3)
09 縄文時代 綏靖天皇(2)
08 縄文時代 神武天皇(1)
07 彦波瀲武盧茲草葺不合
06 彦火火出見
05 天饒石国饒石天津日高彦火瓊瓊杵
04 天忍穂耳
03 天照の勾玉
02 天照
01 伊弉諾 九州南部が朝廷の支配が及ぶようになったのは
班田収受法にさからって隼人の乱がおきてから
隼人の乱がおきる前ははっきりいって
朝廷の支配が及ばなかった地域といっていい
隼人の乱を鎮圧されて、しばらくたって公民と認められてから
班田収受法が適用されるようになった
当の班田収受法自体は制度がひどすぎて
すぐに制度崩壊がおきる
それまで九州南部の土人は
大宝令の賦役令にもあるように
朝廷の公民ですらない
土人扱いだからな
↓このとおり
凡邊遠國。有夷人雑類謂。夷者夷狄也。雑類者夷之種類也。釋云。夷。東夷也。挙東而示餘。推可知雑類。謂夷人之雑類耳。
古記云。夷人雑類謂毛人。肥人。阿麻彌人等類。問。夷人雑類一歟二歟。仮令。隼人。毛人。本土謂之夷人也。此等雑居華夏。謂之雑類也。
一云。一種無別。 之所。應輸調役者。随時斟量。不必同之華夏。謂。中國也。
わかった？
そもそも卑弥呼時代は大和朝廷が北部九州なんかすでに征服してる
わかった？ >>441
仲哀、神功が邪馬台国をボコったって説もあるぞ。 隼人は隼人の乱がおさまるまで
そもそも公民ですらない
つまり夷人雑類
つまり日向とか南部九州は
土人の巣 >>441
畿内説の高学歴さんよ
そのおおざっぱな表？みたいなの崇神天皇はいつからいつなんだ？ いつものコピペが来てるけど
多元王朝説で説明するのが理にかなうだろｗ >>441
それが、信ぴょう性がない。
何だか、辻褄合わせ。後から記紀を
作り変えた？記紀で最古の物は、何時代？ >>420
起点は帯方郡治の可能性が高い。
帯方郡治から末盧国までを合計すると、
「水行十日（一万里として換算している）」でたどり着いているので、
更に、末盧国から陸行一月でたどり着く所に邪馬台国はあるという事になる。
一方、帯方郡から邪馬台国まで「一万二千里」という記述もあって、
「二千里」を「一月」かけて歩くのはあまりにも遅すぎるが、
距離を聞かれた倭人が見栄を張って（あるいは軍事機密のために）、
嘘をついたのかもしれないね。
もちろん、一万二千里という数字も本当かどうかはわからない。
いずれにしろ、不弥国より先は使者が直接測量したものではないので、
距離は厳密に考えなくて良いと思うぞ。 崇神天皇 BC97（崇神元年）〜BC30（崇神68年）
魏志倭人伝
> 南至投馬國 水行二十日 官日彌彌 副日 彌 彌 那 利 可五萬餘戸
日本書紀 巻第七
> 二曰 耳 垂 。殘賊貧婪、屡略 人民。是居於御木木、此云開。
つまり投馬国は御木
いまの福岡県三池郡あたりと比定できる
この部分について だ け はほぼ間違いない
しかもｺｲﾂを 景 行 天 皇 が し ば い て る
つまり魏志倭人伝をどこをどう読んでも
邪馬臺国は畿内しかない
建武中元二年 ⇒ 西暦57年 ⇒ 垂仁天皇86年（皇紀717年）
垂仁天皇 ⇒ 「纒向珠城宮」
景行天皇 ⇒ 「纒向日代宮」 >>442
これ読んでも
７２０年に隼人の乱がおきて「九州南部を征服できたのは７２０年以降」っていう話は伝わるけど
「卑弥呼の時代には北部九州を征服してた」という話は全然見えてこないんだが
何をどう説明しようとしてこの文をコピペしてんのかさっぱりワカラン どの天皇かわすれたけど８０代ぐらいで子供出来た〜
そんで１３０ぐらいまで生きてた〜とかだったから
あ、そう、、読むのやめた記憶があるｗ 沖縄と薩摩とか多元権力だけど同じ文化圏になる
琉球王朝という御輿で中華貿易をしてたと
ん？昔からこうだったんじゃないのでしょうか！
伊都国が薩摩パートだったと！ すべて北部九州はすでに大和朝廷の従属国だった
ｺﾚで十分に説明がつくからな
美濃でｾｯｸｽしまくってた次の代の景行天皇は
熊襲が貢物よこさない土人だから熊襲討伐にいってる
こっからも北部九州はほぼすでに大和朝廷が征服してたとみるのが妥当
でないと速攻で熊襲なんかしばけないからな >>453
その頃は年2回年が変わるんじゃなかったか？ >>429
いやヤマト政権に入ってない地方勢力はもちろんあっただろう
初期のヤマト政権の勢力範囲は狭いし、前方後方墳の連合もあった
出雲なんか古墳時代を通して基本的に前方後方墳だし、出雲がヤマトの傘下に入るのはかなり遅かったはず
前方後円墳のない南九州も同様
だからといって北部九州に中国と外交を行っていた王朝を想定するのは無理 すでに大和朝廷が
北九州を版図に治めてたのは明らか
大和朝廷が北九州を版図に治めてないと
朝鮮出兵の説明がつかない
半島では、前方後円墳、日本様式の弥生式土器もみつかってる
それでﾁｮﾝｺどもが発狂してる
明らかに任那政府はすでにあったからな >>451
もっとわかりやすく説明してくれ
> つまり投馬国は御木
この時点でわからｎ >>27
クニを複数束ねてたんだから、女王と言っても差し支えないだろ >>449
たしかにあるが、驚くのは、沖縄やフィリピン、パプアニューギニアとかを、
思わせる記述があること。
測量、航海関係は呉の方が先端と思っていたが、魏の国力の強力さを知る。 >>453
神道の人も多いだろうからやめとけ
マリアが処女で懐妊するわkないだろと
キリスト教系の白人に言うと激怒するらしい >>451
崇神の次の垂仁天皇は２００歳くらい生きたのか？ >>455
卑弥呼の時代２５０年ころ
隼人の乱７２０年
５００年間あいてるのわからない？ > 耳 垂 ＝ 彌 彌 那 利
景 行 天 皇 が ｺ ｲ ﾂ を し ば い て る
> 是居於御木
ｺｲﾂは御木にいると書いてある 狭い範囲の過去に拘ったままのグループは置いといて、
広い範囲と視野をもって調査し仮説を立て、
創造をたくましくして、進歩向上していった方が良いだろ。 >>456
そっちに合わせると普通の２−３０年在位して人達が
辻褄が合わなくなる
まぁ辻褄合わなくても信じるほうが馬鹿って話だけどね
中国の史料に出てくるようになった天皇からは信じてもいいかもしれん >>458
任那日本府は5世紀。倭人が入ったのは前4、3世紀。
ウィキぐらい見とけよｗ >>3
日本人の遺伝子おもしろいな
チベットと隔絶しているのに遺伝的な繋がりがあるのか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
