【リストラ】富士通「総務や経理をエンジニアに」大規模転換に驚きの声 歪んだリストラなぜ起きる 解雇は簡単ではない★4
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構造改革を進める富士通が明らかにした配置転換方針が話題になっている。人事や総務、経理などの間接部門の従業員について、研修を通じて営業やシステムエンジニアなど、ITサービスの職種に転換を促すというのだ。
日本経済新聞（10月26日電子版）によると、対象となる間接部門の従業員は2万人。2020年度をめどに、5000人規模の配置転換を進めるという。読売新聞によると、配置転換後の仕事があわない場合、転職を支援する制度を提案することもあるという。
この方針についてツイッターでは、「総務や経理がいきなり営業やSEなんてできるわけない」「ワンクッションあるだけで実質は自主退職せいと言われてるようなもんだよな」など、驚きの声があがっている。
さすがに「総務や経理をエンジニアに」というのは無理があるようにみえるのだが、なぜこのような歪んだリストラが発生するのだろうか。山田長正弁護士に聞いた。
●整理解雇は簡単ではないので、配置転換に
間接部門の従業員を解雇して、ITサービスの経験者を新たに採用した方が会社にとっては合理的なのではないか。
「そう簡単な話ではありません。整理解雇を実施するには、法的には下記の（1）〜（4）の4要素を総合考慮するとされています。
（1）人員整理の必要性（人員整理をしなければ経営を維持できない状況等であること）
（2）解雇回避努力義務の履行（役員報酬の削減、新規採用の制限、配置転換等により、解雇を避ける努力をしたこと）
（3）人選の合理性（整理解雇の対象者の人選基準が、合理的かつ公平・公正であること）
（4）手続の妥当性（社員や労働組合に対して、誠実な説明・協議を行ったこと）
このような、いわゆる『リストラ』は会社都合で行うものですので、できるだけ回避すべき最終手段と位置付けられています。ですから、実務ではこれら4要素が厳しく判断され、会社としても安易に実施できません。そのため、仮に整理解雇を見据えるとすれば、（2）の解雇回避努力のうちの配置転換を実施することも十分にあり得ます」
配置転換自体になんらかの基準はないのか。
「仮に整理解雇まで見据えていない場合でも、今回のように職種を限定していない社員に関しては、人手が余っている部署から人員不足の部署へ配置転換をすることは、時代・社会・組織等の変化を理由とした配置転換としてあり得ます。
法的には、配転命令を行うに当たり必要な要件として、一般的に、配置転換させられる旨の就業規則上の規定等があることを前提に、
A 業務上の必要性があること
B 不当な動機・目的がないこと
C 労働者に通常甘受すべき程度を著しく超える不利益を負わせないこと
が問題になることが多いですが、結論的には、会社の裁量が広く認められやすく、無効となりづらい運用がなされています。
いずれにしましても、近年のグローバル化、人手不足やIT化・AI化が進む流れにおいて、特に世界企業との激しい競争を強いられる企業には、シビアな構造改革が必要となってきているのでしょう。今後、社員にも企業と同様に厳しい自己改革が求められる時代になってくるのかもしれません」
2018年11月06日 09時28分
弁護士ドットコムニュース
https://www.bengo4.com/c_5/n_8797/
関連スレ
【労働】富士通、5000人の総務・経理をシステムエンジニアor営業に配置転換 転職支援も
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1540729136/
★1が立った時間 2018/11/06(火) 12:06:08.82
前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1541492867/ 富士通のエンジニアは、どのプログラミング言語を使ってるのだろう。 >>393
そうなんだよ。
子供が増えたって、若い世代がライバルになってホワイトカラー職を奪われるだけｗ
そして残るのは介護とか解体とかコンビニとか、どうせ日本人がやらない仕事ばかりだｗ こういう事になると人手は余るな
そこら中プライドばかり高い失業者であふれるぞ 本は海外から優秀な人材を集めて、人口減少を食い止めようとしている。
しかし、優秀な人材というのは世界中で争奪戦が始まっている。
これはさらに激化するだろう。そんななかで、日本だけが有利に確保できるという
自信は、いったいどっから湧いてくるのか。
逆に、国内にいる優秀な人材がアメリカや中国などに奪われていくというのが現実で、
それを食い止める方が先決だろう。
移民化したって、どうせ、やってくるのは本国でも食いつなげない低層階級だけである。
本国で仕事がうまくいってる人間が、それらを捨ててやってくるわけないからである。
また犯罪者までやってくるだろう。日本は金を持ってるし無防備だから。 >>406
この時点で詰んでるんだよなあ…
外柱にやらせるじゃなくて外柱にやらせざるをえない >>405
メインフレーム一杯かかえてるから
いまだにCOBOLなんじゃね
しらんけど >>398
いや、富士通とか外注とか派遣がプログラムして契約切れたらそれで終わりだから
後から配属される奴はどこから手を付けたらいいかわからんし正社員もお手上げ サービスも提供するマインドが必要だけど、介護はリアルに時間と人の数が必要なんだよな。
IT化が難しい
それこそカプセルに閉じ止めて
VRでマトリックスみたいな棺桶に
植物人間にするのが一番いいのだろうね >>4
お前が取ってこない金誰が取りに行ってると思ってんだ >>415
SIer企業は遅かれ早かれその道しかないかな >>410
そもそもその優秀な人材が会社のために働いてくれるのが前提だから終わってる。
正直いって日本企業はなんだかんだで善性だよ性善説を信じてるし。 >>404
正直いちばん考慮しなければならないのは
ソフトのドカチンどもが
オレたちのマネしようなんて100年早いよなどと
先輩風を吹かせたり
新人さんの成長を屋がらせでつぶしにかかろうとするのではないか
ということだな
ソフトのドカチンは変な勘違いして誇りを持ってるようなやつが多いのでｗ >>384
そりゃ零細企業なら経理外注もいいけど
中小企業なら経理が財務を兼務するし
大企業なら経理が連結決算や海外子会社面倒みるんだけど なんか総務とか経理とか売上伸びなくても人増えてきて、収支悪くなるとまっさきに
リストラ対象になるパターン多いよね >>408
この前の銀行リストラもすげー影響あったよねー。
また難民が押し寄せて来るわ
欠陥品の車送られて明日から乗って下さいとか言われるよーなもんだよ
アクセル踏んだらエンジンストップしたり、走り始めたとたんに
ブレーキがこわれたりみたいなw
で、車庫に置いといたら自然発火して大火事になる
廃車にしようとしたら突然勝手にエンジンかかって引き殺そうとするみたいなw
わろすwwwww >>139
表に出てくるのはそんなレベルもいるでしょ
中の有象無象のSEとは違う人種 いや、弁護士に聞かんでも分かるやろ。
これが多くの人が支持する終身雇用制の実情や。
解雇したらアカンのやったら社内でやり繰りするしかないわな。 ＩＴ部門に回すっていっても大抵が
業務系システムでしょう
むしろ間接部門スタッフのほうが業務知識は持ってるだろうし
組み込みとかやらされるならそれは無理だろうが >>425
Ｆ痛の中途はスーパーマン超激務年収1千万超えだったな
いつまで続くのかなーって見てたわ 本人は辛かろうが、それでも解雇されるよりは配置転換がマシって人の方が
多いだろ。それに経営やばいとか思われてるとこに優秀な営業やSEが入ろう
とする訳もないし この手の会社の人事は学部学科不問でSE採用してるんだから、当然自分たちは配置転換されても出来るに決まってる。出来ないような無能が人事やってるなんてことはまさかないよね。 ニートでも自家製ツールをゴリゴリ開発してるから
富士通の社員なら何とかなるやろ 数年間、１０００億円以上当期利益をだしている。
２０１８年決算では１７００億円
内部留保が１０００億円。
この状況では以下の解雇条件を一切満たしていない。
（1）人員整理の必要性（人員整理をしなければ経営を維持できない状況等であること）
（2）解雇回避努力義務の履行（役員報酬の削減、新規採用の制限、配置転換等により、解雇を避ける努力をしたこと）
（3）人選の合理性（整理解雇の対象者の人選基準が、合理的かつ公平・公正であること）
（4）手続の妥当性（社員や労働組合に対して、誠実な説明・協議を行ったこと）
配置転換についても判例がでている。富士通はこれを満たしていない。
合理的説明も一切ない。
１ 当該人員配置の変更を行う業務上の必要性があるか
２ 人員選択が合理的か
３ 配転命令が不当な動機目的でなされたか
４ 配転が働く人に通常甘受すべき程度を著しく超える不利益を与えるものか
５ その他配転手続きや経緯などの特段の事情
特に、「配置転換後の仕事があわない場合、転職を支援する制度を提案する」
この状況で、転職を強要することは１００％違法。
もし配置転換して、転職強要されたら、即、裁判所に転職強要の違法無効の仮処分申請をすること。
１００％確実に無効判決がでる。
会社としては研修や現場で追い込んで出社しなくなることを望んでいるは明らか。 >>421
まあこういえばいいか 会社に必要な一握りの高度人材は会社のためには働かない。 >>392
>富士通はメーカーなので
笑えるな
で、出来たのがソラリスが動いてる時代遅れのSPARCｗ
俺達はハード屋ｗ（キリッ）
現実は、市場競争で勝ち目がないから政府の税金と箱モノ事業で
無駄なスパコン事業ｗｗｗ
一方のアメリカは、空軍がソニーのプレステ３を大人買いして
格安のスパコンを作り、NVIDIAはソフトウェア環境CUDAで
市販のゲーム用GPUでビットコインのマイニングから
自動運転まで手がけるようになった。
日本バカじゃないの？ >>431
＞ニートでも自家製ツールをゴリゴリ開発してるから
＞富士通の社員なら何とかなるやろ
パソコンニートは自分ができることを
会社の名前だけ立派な社畜どもができると思いたくないのだろう
このスレにはそんな奴らの雄たけびがあふれている笑 はっきりいうけど、研修でプログラミング言語も当然やるだろう。
JavaかＰｙｔｈｏｎだろう。
中高年で４０歳過ぎて、JavaかＰｙｔｈｏｎでプログラムを動かすのに
成功するのは少数派だろう。
昔の単純なBasicじゃないんだからまぁ無理だろう。
それで追い込まれて、テストに通過しなくて、出社しなくなったりすれば
それこそ会社の思うつぼだろう。
高い年収の中高年なんかいなくなれば御の字。
とくに労働組合員でない課長以上は頼れるところもないから
ノイローゼに追い込まれる人間が多いだろう。
そこで企業が転職支援して期限切れで解雇に追い込んでいくだろう。
それこそ会社の狙いだろう。 >>427
間接部門スタッフが合理的にものを考えると思ってんのか
業務知識があるから逆に政治力でシステムをカオスにさせると思った方がいい
こいつらを起点にすると上手くいかなくなる >>147
要するにこれからは営業職に就くのがよいのかね？
事務も技術もAIに取って代わられるけど >>436
富士通の中で働いてみればわかるけど
最初から正社員が出来るのなら、あそこまで外注に依存しないからな
実際は外部から来ている派遣だらけ >>267
日本は AIは完敗だが RPA は 何とかイケそうだがな。
先ず日本人の資質を見てみると 平均的な教育水準やリテラシーは高い。
でも ブッ飛ぶような抜きん出たエリートは居ないし育たないし 潰される風土。
また そういう目に見えない物に 莫大な予算を割かない国民性と官僚体質。
でも、日本にはパタパタと手足を動かし足腰が強い人間が圧倒的多数いるのが強み。
外国だと お釣を暗算できない店員、タイヤ交換やジャッキアップも出来ないバス運転手、少し長めの契約書が読めない事務職 とか ゴロゴロ居る。
外国は 底辺は本当にド底辺だが、日本だと中卒や高校中退でも そんな奴 殆どいない。
それなのに 今 外国人単純労働者を何十万人も入れようとしてて異常。
それは兎も角
人工知能AIで フィンテックなど金融みたいに数字だけで完結してしまう世界は 低いキャッシュレス比率で判るように日本人は駄目 馴染めない。
でも人工知能AIと、機械 ロボットなど製造や 人に接するサービスの場面が絡んだ時
そこが お家芸の日本の出番の余地がある、そこで待ち構えて抑えろ というのが日本成長戦略の専門家の共通した意見だな。 足りてる部署から足りていない部署への異動なんてあたりまえ 実際に配置転換させられるのは知識とか事務能力でなく
人間関係だろう。いったん配置転換命令でても課長クラス以上なら
根回しで撤回も大いにあるだろうな。
実力主義とか信じてる人はさすがに富士通にはいないだろう。 >>421
ただでさえ人手いなくてクソ忙しいのに、満足な研修や技術持ってないズブの素人が下に来たって邪魔なだけだよ現場は
しかも今の環境って人数分で仕事割り振るタイプだから、素人下に入れると今までの単純1.5倍を上が受け持つとか当たり前なんだよ、やってられるか
そもそも教えるってのは上にとって仕事以外の負担なんだから、人手不足で素人入れましたって時点で詰み
本気で戦力としての配置転換考えるなら研修期間を最低１年設けて別部署内で少しずつ慣らしていくしかない
現場に入れるなら配置転換組の給与半分こっちに寄越せやって話、使えないんだから >>446
黙ってりゃ振りこまれるとか優しい世界か
まあだいたいは振り込まれるけど >>442
ＳＩ企業やＳＩ部門はどこでも外注労働者だらけでしょ
自社の人間は設計と現場監督、外注は土方という建設会社と同じ思考回路で動いてる >>442
そらそうよ社内の人間の単金バカ高いから派遣とかで補充しないと人件費でパンクする
給料高すぎなんだけどこれを下げるのも難しい 経理出身のSEなんて金銭感覚のある提案営業が出来ていいやん、
とか前向きに受け止められるヤツ以外クビ 今仕事ないのにきゅうりょう貰ってんでしょ
舐めんな！怒 >>442
ゼネコンがドカタを直接雇用しない理由と同じなんだが
なぜITドカタと呼ばれているか本来の理由がわかってないようで >>448
取引先が官公庁とかお堅いところが多いから大抵はちゃんと振り込まれる
請求書持ってくのは営業だから経理は内部の金の管理 >>444
判例がでている。それにそってみると違法状態なのは明白。
１ 当該人員配置の変更を行う業務上の必要性があるか
・２０１８年は１７００億円 それいぜんの２年も１０００億円の当期利益を出して
決算上非常に優良な状況。
２ 人員選択が合理的か
・なぜ４人に１人なのか？
３ 配転命令が不当な動機目的でなされたか★
・ 「配置転換後の仕事があわない場合、転職を支援する制度を提案する」
の部分が違法無効
４ 配転が働く人に通常甘受すべき程度を著しく超える不利益を与えるものか
・中高年がいままの専門知識のないエンジニアになれるかどうかが争点。
５ その他配転手続きや経緯などの特段の事情
・なぜこのような配置転換が労働組合との合意もなくいきなりでてきたのか？ ＣＯＢＯＬならともかくＪＡＶＡやＰＹＴＨＯＮなんて無理などと
やたら言語にこだわるやつがいるが
ｃｏｂｏｌで書こうが何で書こうが
コンピュータそのものはノイマン型のまま何も進化してないので
動いてるコードは同じなのである >>443
いや、そのロボットや工作機械のほとんどが中国の工場に行ってて日本には来ない。
世界トップシェアのファナックも中国の製造業に納めているからな。
シャープを買収した鴻海は日本の工場を全部閉鎖したし。
日本に成長はない。ただ衰退するだけ。 AIが総務経理職をこなすようになってきたからね。
国民はエンジニアかクリエイターかコンサルタントになるしかない時代の幕開け。 >>441
> 事務も技術もAIに取って代わられるけど
技術が？
あなたがAIを使っている人なら信憑性もあるけど、全く素人の予測なんぞ >>450
ぶっちゃけ人件費が高いから人を減らす
人がいないから過剰に仕事させる。
過剰に仕事させるからスキルアップや教育ができない。
まあ人件費が少なかったらそれはそれで死だが 独立して個人事業主になると。
営業から経理、商品開発からHP製作、ショッピングモール設定、発注、発送、
商品の撮影に文章製作、事務所の掃除…
なんでもやらなきゃならんww 甘すぎww ちょっと前の電器だったら、技術を工場に異動して退職を迫るって感じなんだけど、ずいぶん技術者の待遇が良くなったね。 >>155
パナソニックにいたけどコミュ障は圧倒的に理系の技術者の方が多いんだけどな >>460
医者の診察もAIが判断するようになって精度が上がっているな。
AIで自動化した方が人間がやるより上手いし、
そこに全力投入しているのがアメリカや中国。 >>458
ＣＯＢＯＬのがずっと易しいのは事実。
レベルが一段違う。
ＣＯＢＯＬを書いていた人間がＪａｖａ を直ぐ書ける人は殆どいない。
ＳＥが連結決算をすぐに理解できないのと同じ。
単独でも社債の処理方法をすぐに理解できる人間は１人もいないはず。 >>445
結局のところ、成果主義がもたらしたのは、ずるい奴・調子のいい奴の出世なんだよね
年功序列や終身雇用やってた時よりも顕著に現れてしまったという事
「会社の為に」という考えを排除する事になった挙句にこれなわけだが…
それでもこれを成功と思う人もいるかもしれないな >>467
そもそも人間は成長するのが目的じゃないからね。そういう方向性がない。 >>460
AIというより、経理ソフトの劇的な進化とネット決済の進化で領収書がなくてもよくなった
大手はコーポレートのクレカの普及でカード会社の明細を見れば何に使ったのかまるわかり。
決済手段の多様化で領収書をもらう機会が無くなって経理の手間が減ったのもある 採用でコミュ力コミュ力言ってんのなんて日本くらいだしな
他国ならまずは技術力有りきでその上で求められるのはアピール力、交渉力
飲み会でウェーイ出来るだけの奴を採用してりゃそりゃ技術力は落ちる 今はともかく
１０年後のＡＩ時代、
本当に人余りになった場合、どうするかというのは大問題だろうな。
そのときはそれこそエンジニアが狙い撃ちされる。理系技術はＡＩに置き換えやすい。
余剰人員が多くでた状態でもＡＩ経営で好調企業とかごろごろでてくるだろう。
そのときどういう判断を社会全体がしていくかだろう。 どう見ても企業競争力を落とす処置としか思えない
不要な人材は不要なんだよ
無理に残して何ができるというのか >>473
そもそもそういう状態になったらほどなく人間自体のやることがなくなる。
精々機械の監視ぐらい >>379
人件費上げろ
クビを人質に奴隷にするな
経営者は自分のメリットだけ考えるな >>4
利益出した部署に特別賞与とか出ると経理総務のボンクラが不満言うからな〜
営業と比べると800時間くらい労働時間少ないはずなんだねど。 >>468
たとえばＪＡＶＡになるとオブジェクト指向が出てくるが
なぜそんなものが必要なのかといえば
開発における冗長な部分を減らし効率化するためであって
コンピュータに難しい仕事をやらせるためではない
出来上がるシステムに大差はないのである
その辺がわかってれば言語の対応はさほど難しいものではない
プログラマーに高度な知識とセンスが必要などと勘違いするから
難しくなるのだ >>473
そのエンジニアがいなければ
AIを運用したりメンテできないだろうｗ
誰が故障を直してくれると思ってるの？
それにAIが置き換えるのは文系技術だよ
空を飛ぶ鳥をみて、あれは雀ですね。って認識するような
認知判断をやらせるの 経理でも国際会計基準云々やそのシステムに関わってる奴なんていくらでもいる
会計士補や税理士などの資格持ちでERPの連結会計部分に明るい経理担当も多い
このスレ読んでると経理が無能だなんだ言ってる奴らって
中小企業で交通費等の小口精算や伝票の整理、
税理士対応の窓口くらいしかやってないイメージしか持ってないんだろうけど
そんなのは今は派遣のおばさんや姉ちゃんがやってくれてる
おたくらの勤めてる会社のレベルが低いだけで
大手の経理部なんてそもそもが税理士会計士持ちの優秀な人間だらけなのに
IT関連職に転換と言っても業務に絡んでる部分なら比較的容易に転換は効く そろそろ裏リストラはやめようぜ
多くの労働者が不幸だよ
一刻も早く転職が当たり前の社会にしよう！ 経理やってたなら、他社の経営コンサルタント兼営業に
やらせた方が、絶対良いと思う。
プレゼンやらせてもらえるし、
本人も営業ならやる気が出るのでは？ >>480
あれは20代でやめたほうがいい
月200時間とか重労働だし土日出勤当たり前で
しばしば徹夜
40でやったら死ぬぞ >>482
まず>>1を読もう
富士通がそんな優秀な人材を配転しようとしているとでも思っているの？ >>479
鳥の種類を判断するのは理系じゃないのか？文系は雀を見て、もののあはれを感じるだろ >>21
事務屋のルーチンに人工知能なんて大それたものは不要
ただのオートメーションだから
間違いがあった時の責任押し付け合いや吊るし上げなんて前近代的悲劇はなくなる
スーパーレジの釣り銭が自動化されて久しいが
これでレジ担当者の釣り銭間違いがなくなったようなもん
人手より正確で早い >>454
だからこそ、間接部門からSEとかに回せるって話。 >>473
> 理系技術はＡＩに置き換えやすい。
理系技術が？
あなたがAIを使っている人ならその話に信憑性もあるけど、どうなの？
例えば何が置換えられる？ 総務や経理の知識は設計開発に活かせるし良いんじゃね >>482
今は士業ですらリストラ対象になるぞ
おれは会計士ってドヤったところで
ITやAIの時代には無力だ SEだと営業、見積、設計、プログラマへの指示。
色々面倒だけど、出来高制の経営コンサルタントが
経理や総務の経験者向けだと思う >>484
あんたクビって言われて、介護とか運送とか行くのが幸せってか。
国が発展するとかって言い回しなら盲信したけどな。 富士通の営業は、成績良けりゃ給料上がるし若くても支店なら良いポストも狙えるけど、
成績悪いとガンガン給料下がってくからなあ…
仕事コンスタントにあるSEの方が経理や総務のルーチンワークしてきた人間には向いてるんじゃ？
そもそも富士通のSEって本社以外はレベル低いしｗ >>466
パナソニックの管理職って部下に反乱起こされるのを極度に恐れてて、ワガママ言ったもん勝ちだから。 >>427
外販部隊で外向けのシステムやるのか内向け(グループ内)のシステムやるのかでかなり違うんだろうけど
内向きのシステム担当ならわりとすぐに馴染めると思う
パヨクはこれも叩けよｗ
【ソフトバンク】コスト削減、6800人を配置転換 通信部門から新規事業へ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1541485477/
だから言ったろ、どこも人手不足の為にAIでまかなえる部門からの配置転換するんだよ
これからどこもそうなる
文系は今後考えたほうがいいぞ
>>472
あって当たり前ってだけだしな。
日本じゃ大昔は文字通りに人が足りなかったから、
コミュ力がなくても居場所を作っただけ。 昔のアセンブラとかならともかく今のWebプログラムなんて素人でもすぐ組めるようになるだろ >>248
日本企業はどこの会社でもやっていけるような有能を高給で引き留められないんだよ
無能を養わないといけないから >>502
そもそもITサービス職への転換といってもソースゴリゴリ書くような仕事はやらんと思うぞ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
