【コロナウイルス】孫正義氏のPCR検査100万人無償提供、もし簡易キットなら50万人が誤判定される★3
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ソフトバンクの孫正義氏が、PCR検査に100万人分無償提供したいとツイートしたところ、批判が殺到し、2時間後に撤回したようだ。
筆者は、「簡易検査だと誤判定50万人になってしまう。カネで100億円寄付した方がいいんじゃないの」と応じた。
筆者は従来から、国民全員にPCR検査をすべきとの意見を批判している。そうした主張が善意で行われているのは承知しているが、その善意はPCR検査の誤判断率が「ゼロ」という前提がある。
新型コロナウイルスが拡大している
誤判定が繰り返されれば、医療現場は崩壊
PCR検査に限らず、誤判断率ゼロはあり得ないのだが、国民全員検査論者は無意識にそう思っている。実際、そうした主張をする人に誤判断率を聞いても知らない。
PCR検査について、正式な数字はないために、政府関係者もはっきり言わないし、テレビなどでも言及されないのだが、誤判断の確率はだいたい3～5割との指摘がある。
簡易検査だとこれをさらに上回るだろう。というわけで、筆者はツイートに「誤判定50万人」と書いたのだ。
誤判定50万人がでると、再検査が必要になるが、再検査では簡易検査でないとしても誤判定率は1割程度は少なくともある。となると、50万人再検査しても、まだ5万人の誤判定になる。
100万人を無作為に選ぶと、本当に感染している人はおそらく10人程度である。となると、その10人を探すために、貴重な医療資源が使われ誤判定が繰り返される。
結果として医療現場が崩壊し、来院者の中には本当の感染者もいるので、感染が加速される、これが恐ろしい。そして実際に行ったのがイタリアだ。
イタリアは、中国の一帯一路構想にG7の中ではじめに賛同し、中国からの来訪者も多い。
しかも、日常的にハグなどで「濃厚接触」の多い国だ。そうした背景で、医療崩壊が起こってしまい感染者が中国以外では突出して多い国になってしまった。
リスクを定量的に把握する
韓国でも似た事情で、医療崩壊が起きている。日本のテレビでは、韓国を持ち上げていた局もあったが、いまやあまり報じなくなっている。
PCR検査の話を例えて言えば、宝くじ1、2等の確率と感染者になる確率は大差ないが、宝くじ購入者の3割に1、2等の誤当選をやったらパニックになるだろう。PCR検査を全国民にと言う人はそのくらい無責任な話だ。
筆者は、国民全員検査論を聞いたときに、原発即時廃止論や財政破綻論を即座に連想した。何を言っているのかと思われるが、それは以下の通りだ。
これらは、これらは原発リスクや破綻リスクは「ゼロではない」を「大きい」と誤変換したものだ。
ひとたびリスクが「大きい」と思い込むと、即原発廃止、即増税と条件反射になる。
国民全員検査論は、検査の誤判断のリスクを「ゼロ」と思い込んでいるから、検査すべきとなる。
国民全員検査論も、原発即時廃止論や財政破綻論も、ともにリスクを定量的に把握できず、「ゼロ」と「大きい」の定性的な理解しかできない人の論だ。
検査の誤判断のリスクを定量的に「3～5割」と理解できれば、国民全員検査論にはならないはずだ。
冒頭の孫正義氏はおそらく善意なのだろう。であったら、簡易PCRよりも、100億円をワクチン、特効薬開発に寄付するほうがより社会のためになるだろう。
https://www.j-cast.com/2020/03/12382017.html?p=all
関連スレ
【コロナ】PCR検査は２～３割が誤判断する。簡易キットは、もっと悪い★4
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1584156753/
【武漢肺炎】米FDA「韓国製の診断キットは信頼できない」「韓国製は非常用での使用すら許可しない」★２
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1584226325/
★１：2020/03/15(日) 10:30:51.31
※前スレ
【コロナウイルス】孫正義氏のPCR検査100万人無償提供、もし簡易キットなら50万人が誤判定される★2
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1584239463/ >>300
なんか必死だね
議論に負けたくないの？
それとも なんかクラボウのステマすれみたいになってきたな
他の業者も頑張ってほしい ハゲは朝鮮人の支援してやればいい
なんで在日朝鮮人って本場の朝鮮人を助けてやらないんだ？ >>298
使い方だろ
例えば発熱など軽い症状の患者に自宅検査キットを配布して検査で陽性がでたら正式な検査を受けるようにする
陰性が出たら4日間程度自宅待機させて4日後に熱が下がらなければ正式な検査を受けさせる
こうすれば陽性が早く検査を受けられて感染拡大を抑えられる >>303
そりゃ有効だよね。
検査全くしないなんて、誰１人も言ってないし、
実際に検査自体やってるんだからw >>306
おまえの理論だと、
検査させなくとも、
全員まずは四日間自宅待機で良いという事になることに気づかないのかよw
検査厨ってほんとアホだなw >>299
お前の意見は
新型コロナが妊娠やインフルエンザと同列に語れる
という前提でしか成立しない
つまりお前の意見は間違っている 誰のための検査なのかな？
そもそも強制検査なんて出来ないんだし
原因思い当たることあるんだったら、自主的に自宅待機すれば良いし、満員電車とかで感染疑われるんだったら、自宅で様子見てコロナと疑われたら然るべき方法で検査受ければ良いだけだよね
それで検査駄目だって言われたら、共産のホットラインに連絡入れれば良いんじゃないか？
ケンサーズは何望んでるんだよ >>309
まず陽性が検査を受けられずに何カ所も医療機関を梯子している現実がある
広島では8カ所回ってから検査されて陽性が判明
こんなんじゃどんどん医療機関に感染が広がる
そうでなくとも「検査を受けられない」ってことにテンパって検査の許可を出してくれる病院を探して梯子してるジジババもいる
これらの問題を自宅検査キットで改善できる 韓国やイタリアも陰性なのに陽性って出て自宅や病院に隔離したり
陽性なのに検査で陰性が出て拡散してしまったりしてめちゃくちゃ >>312
だから、最初から自宅療養で良いだろ。
おまえの言うモラルがない奴は、
自宅検査で陽性出ないなら出ないで、
結局ははしごする。
出たら出たで、本当か？と結局ははしごする。 >>311
検査ーずは検査受けて陰性出て安心したい
万一陽性なら誰よりも手厚く看護して欲しい
要するに甘え
自宅警備のくずが考えそうなこと >>311
素直に検査を望んでるだけだと思うぞｗ
必死で検査阻止するほうが違和感ある
風邪程度ってのと整合性もないよな 検査ーずは地域のため国のため世界のためなんて気持ちは露ほどもない
ひたすら自分のことしか考えていない >>314
それが今現在実現できてないから
その解決策の道具として使えと言ってるんだよ
現実を無視して「日本国民がジジババも含めて全員がコロナの正しい対処法を理解しろ」って言っても
事実としてそれができてないだろ >>319
現実出来ないなら、
検査してもダメじゃんw
おまえの理論だと、
ｼﾞｼﾞﾊﾞﾊﾞは信用しないんだからさw
で、検査数増やせば感染拡大が防げるというのであれば、
何故インフルが毎年1000万近く罹患してるか、
説明つくのかい？ >>319
検査したって自宅待機させられないだろ
自宅待機できるような人は、検査してくれないなんて文句言わないし >>301
おいおい。
検査しなけりゃ、適切な医療も受けられないだろww
そんな単純なことも分からないほど認知力落ちたのか？ ２か月間ソフトバンクの通信量無料にします
家で過ごす為に使ってくださいのほうが現実的だし喜ばれるだろ
しかし、検査１００万人とか、マスク１００万枚とか１００万って数字好きだな
でかい数字を言ってすごそうに見せて実際はっていう詐欺師みたい さすがに全数検査とか希望者全員検査とかの基地外検査ーずは絶えたな
今は日本方式派か日本方式修正派の争いに移った >>322
適切な治療は軽症者は、
寝とけなんだけどw
で、検査数が多いインフルが、
感染拡大の手段となってるか？
答えてみてよw >>320
現在実現できてないから
それを改善するために使えって言ってるんだよ >>330
で？
実際に必要なところで、
検査してるよね？
で、良いだろ。
検査が感染拡大の手段ではないんだからさ。
もし、手段だ！と言い張るなら、
インフルがどうして毎年1000万近く罹患してるか、答えてみてなw まぁそろそろ検査体制も少しずつよくなってきたから、
検査したい奴はしてくれば？って感じだ
俺は絶対に今の病院には近づきたくないから、症状なければ絶対行かねぇ >>321
キット送付に1日
検査結果が出るのに1日かかるとすればそれだけで2日稼げる
病院行ったのが1日目ならトータルで3日
その間に熱が下がる人もいるし
明日になれば正式な検査が受けられるなら大人しくしてくれる老害も多少はいるだろ
一番怖いのは無秩序に医療機関を歩き回って医療機関にコロナをばら撒くことだよ
群馬のコロナにかかったまま53人診察した医者みたいなことがそこら中で起きる >>301
社会に出て学べよゴミカス。
インフル検査で陽性出たら、社会ではどういう扱い
をしようとする？
会社ではどうだ？学校ではどうだ？
おまえみたいなバカが感染しても検査せず、また検査しても
ウイルスばらまいてる現状が1000万近い人が罹患者を生んでんだろ。
それをお前が今、揶揄してる現状なんだ。
認知力と推測って言葉を検索して無い脳ミソで考えてみろな。
まったく、バカはいちいち説明されないとわからないから
バカって言うんだな、再認識してげっそりしたわ
おまえに新しいネーミングな、ゴミカス。
以上だ、ゴミカス。 >>330
検査って、治療受けるためにするんじゃ無くて感染源特定や二次感染防止、状況把握に使うもんだろ
治療はあくまで医者の判断で行うんだよな >>335
３日我慢できるなら、
国の言う通り後１日待って、
病院行けば良いだけなんだがw >>336
全く答えになってないよね？
検査が感染拡大防止の手段になってるのか？と聞いている。
実際に1000万近く罹患してるのは何故？
答えてみろよw
逆に今年は一人一人の手指衛生や自粛によって、
インフルが減ってる。 >>335
検査結果信用できなくて病院行く奴や、偽陰性判定で歩き回る奴も居るから、それは理由にならないぞ
検査するなら、外出禁止令もセットじゃなきゃ意味無し >>338
検査を受けられずに検査期間を探して歩き回る3日を
検査期間を待つ3日に変えるんだよ
検査中と思えば待つしかないけど
検査を受けられないとなれば検査を受けようとするってか今現在そういう風に病院梯子してる感染者が実際に発生してる 誤判定バカの理論はおかしい
初めから確率わかってればそれに対応した検査方法実施するだけだ >>304
検査して陰性だったとして、結果がでた次の日に感染しない事はないよ
毎日検査するの？
その間自宅療養するなら毎日自宅療養するの？ >>340
検査結果が信用できなくても翌日に熱が下がらなければ正式な検査ができる
検査結果を待ってる状態で新しい検査なんて受けようがないんだから今みたいに検査を受けるために医療機関を梯子することは（少なくとも検査キット発送開始から検査結果通知完了までは）なくなる いつまでたってもこんなかんじ
馬と鹿の工作員と真正な方ばかり
検査が増える＝陽性が増える
↓
検査が増える＝陽性が増える
↓
五輪開催が中止
↓
莫大な資金を投資した国や組織が許さない。
それならば
検査をなるべくさせない＝感染者が少ない
↓
五輪開催決定
↓
莫大な資金を投資した国や組織は大成功。
じゃあ、それ、やれ。
とにかく検査やめれ。工作員やテレビメディア使って情報操作しろ。
医療崩壊を叫んで検査やめさせろ、それ効果あるからな。
間違えても医療に予算を入れると崩壊しない事実は隠し通せよ。
情報操作は上手にやれよ、ばれないようにな。
一般人の情弱を仲間に引き入れるように数字のマジックを
使って上手に扇動しろ。
5ちゃんねらーとツイッター民はバカだから数字マジックで炎上させろ
偏向データのソースを使ってスレ立てがするのが有効な。
WHOに数十億を寄付してもかまわんよ。税金ばらまいて
みんなごまかせ、やりかませ。
コロナ対策じゃなく隠蔽対策に全力をあげろ、そこんとこ間違えるな。
そこんとこ重要な、それ、いまやれ、すぐやれ、それを、やれ。
なに、国民が少々コロナになってもかまわんよ、死ぬのは老人だろ。
年金支払わなくてかえっていい、一石二鳥だ、それやれ。
どうせ世界中コロナにかかる、後になればうやむやになる。
原発を思い出せ、いくら滅茶苦茶しても政府の責任追及は
個人に及んだことは一度もない。安心して、やれ。
それ、やれ。
バカにつける薬なし >>333
自宅待機してないからだろ
インフルエンザは感染しても歩き回ってるだろ
今のコロナはそれと同じ状態
政府がガイドラインとかアナウンスとかいってるけど
そんなのは知ってる一部の人間の中の政府の言うことに大人しく従う人間にしか意味がない >>341
検査中だから待つってのは、
結局は願望だよね？
そもそも、どうしてはしごするかって、
国の言うことも聞けないモラルのない人間が、
検査中だからって、待つ保証もないし、
もし、その検査で実際には陽性なのに陰性と出たら、
そいつは大丈夫だと言って、
歩き回り感染拡大させるよね？ >>343
自宅療養しない奴は強制隔離
ウイルスの素性が判るのを待ってたら間に合わない >>343
感染ルートわかりやすくていいだろ
はい論破 >>346
だよね？
だから、歩き回らない事が手段だって事は君も認めたね。
じゃあ、疑いある人が自宅待機させるようにすることが一番の手段ってわけだ。
もしこの検査キットが、ナンだろうと陽性が出る検査キットなら、
おれも大賛成するけどなw なんかケンサーズってろくな奴らじゃ無い気がしてきた
ジジババが検査受けるとも思えないし、風俗行ってたりして国の金で検査して欲しいだけだろ うちの職場の中国人は、正月明けの段階でもうピリピリしてた
日本人は過半数が情報共有するまで何もしない このキットで陽判定出ても公的にカウントされないのでしょう？ 検査キット置いておきますね。
つ⑩
このキットは再使用可能です。 毎朝投げて表が出たら陽性 裏が出たら陰性です。
検査精度は５０% 一度陽性が出たら１４日間陰性判定が続くまでは外出を控え人と会うのは止めましょう。
・・・あれ? この十円玉検査キット感染拡大防止にすごく効果が出るぞ 俺、今の時点での検査意味ないと思うけど五輪中止希望 阻止されて良かった
またチョンの詐欺に騙されるとこだった まあ、五輪は無理だろうねー
おれ当たらなかったし、
もう一回抽選してくれるんだったら、
余計に来年に延期とかで良いよw 五割が誤判断とか多すぎだろ 野放しが５割になるのか
PCR検査で陽性の人が退院するのに検査するときで
複数回検査して９％誤判断あるんだってよ。
PCR検査は症状のある人だけでいいだろ >>350
今現在歩き回ってる現実があるからそれを解決するために自宅検査キットを使えと言ってるんだよ
もし君がそれ以上に自宅待機を確実にさせる方法を答えられるなら自宅検査キットよりそれをやるべきだと思うが
君はどうやって政府のアナウンスを聞いてない人や
政府の言葉に従うのがカッコ悪いと思ってる老害を
自宅に謹慎させようとしてるの？ ★新型コロナウイルス検査方法：国別★
＜先進国＞
日本 ＲＴ－ＰＣＲ検査(*1)※１日8000例予定。
米国 ＲＴ－ＰＣＲ検査 ※週175,000例。roche社の検査キットも検討中
欧州 ＲＴ－ＰＣＲ検査
＜後進国＞
支那 最初ＲＴ－ＰＣＲ検査。途中から症状から医者判断に変更
南鮮 聞いたこともない朝鮮企業seegene社が３週間で作成した「検査キット」使用(*2)
＜注釈＞
(*1):reverse-transcription polymerase chain reaction
(*2):softbank孫が日本に持ち込もうとしたもの
＜参考＞
https://www.fastcomp...5-questions-answered
How does the coronavirus test work? 5 questions answered
https://www.statnews...ting-long-way-to-go/
Coronavirus testing is starting to get better ? but it has a long way to go
edition.cnn.com/2020/03/12/asia/coronavirus-south-korea-testing-intl-hnk/index.html どこにもウイルスが存在しない状況で、PCRのネガコン取れない奴はよっぽど下手な奴だよ 偽陽性の人が病院に行くことが問題かもしれないということだけど
そういう人は少なくてメリット大きいと思う
有病率1％、感度99％、特異度99％として真陽性9900人、偽陽性9900人
前スレで計算してくれた人がいる
ひとりで2人感染させるとすると、真陽性の約1万人が野放しだと
1万、2万、4万、8万、、、と感染させていく。
加算されるから4世代目で感染者15万人
ここから上とは違うケースで現実に近づけて有病率がもっと小さく
真陽性が1000人だと感染者は
1000+2000+4000+8000+、、、
重症率20％とすると重症者は
200+400+800+1600+、、、
致死率1％とすると
10+20+40+80+、、、
これだけの被害考えると真陽性の人が自宅待機してくれるのは大きい
医療崩壊を防ぐ効果もありそう
1万人ぐらいの偽陽性の人は軽症なら自宅で休んでもらう
感染してないわけだから元気になって病院行くこともないんじゃないかな
37.5℃以上の発熱が4日以上とか症状が重くなってから
電話相談か病院に行くようにすればメリットが大きく上回る >>347
医療機関に行っても同じ検査キットを送られるだけだと最初のときに説明すれば少なくとも検査を受けられなくて医療機関を梯子することはなくなる
私生活までは止められないが群馬のコロナに感染して何人も患者を診察した医者みたいなことは防げる >>353
やっぱりシナチョンだろ
検査希望者の多くは
>>361
そんな奴らは検査受けない
検査しても、そもそも良いことないじゃん
風俗や外国行った奴以外 医療関係、専門家でこれを諸手を挙げて賛成してるやつなんてほぼいないのが答えなのに
なぜか自称詳しい人のお前らが謎に僕の考えた最善の策は検査しまくること（キリッ
とか言ってるの見ると失笑なんだけど
まぁ日本を混乱させようとしてる勢力なのか、違うならほんまもんのアホかのどっちかだな >>368
そういう奴らを野放しにしないために検査して陽性を確定させて隔離する必要があるんだろ
愛知のフィリピンパブジジイはその場で即隔離しなかった病院の落ち度でもある 無償で送られてきたキットで陽性が出たらその人は外出を自粛してくれるんでしょ
少なくとも俺の感染確率を下げてくれるのは間違い無いと思う >>367
それ、妄想
それで言うこと聞くやつなら、自主的に自宅謹慎してるから
札幌の女子学生みたいに >>368
それで自分は全員検査するなって考えなの？全員検査しろって考えなの？ >>367
だからさ、それで陽性なのに、
陰性と出た場合はどうすんの？
そいつらは、余計におれは大丈夫だ！って、
歩き回る事になるが？ >>372
少なくとも今の検査を受けられないために病院梯子してる状況よりはよくなる
妄想だというなら自宅検査の結果待ちが何しに病院行くのか説明してくれ まずは怖がって、数人しか感染してない状況で隔離しないと、ガチのウイルステロでは手遅れ
あとから取り越し苦労だったというのは、別に気にしない方が良い
数人の隔離者なら、補償金１００億円もやれば十分
むしろ隔離されてラッキーぐらいな制度にしないと あー、わかった
検査しなくていいって主張の人は、今の無能政権が検査数を増やした場合のルール作りすらしないと分かってるから検査はしない方がいいって言ってるんだな
つまり安倍政権が何も決められない無能政権だから混乱が生じてるってことだ
ってこと？ > その善意はPCR検査の誤判断率が「ゼロ」という前提がある
お忘れなくｗ >>375
陰性でも熱が下がらなければ翌日正式な検査をするので自宅待機してくださいって話だろ
陰性だからと指示を無視して歩き回るやつは今も歩き回ってるから現状維持
（検査待ちの間大人しくしてくれるならプラス）
明日になれば正式な検査を受けられるって大人しくしてくれるならそれが少数でもプラス
少なくともマイナスにはならない おれは安部は無能だと思ってるけど？w
でも、感染拡大防止の手段ってではないって、言ってるだけだが？w
インフルが検査しても感染拡大防止の手段となってない事が答え。
てかさ、検査厨の中には、アベサポだから、
何でも賛成してると勘違いしてるが、
決してそうじゃないことだけは理解してくれw >>1
それってもう十円玉の裏表で占うのと的中率変わらなくねーか？w >>380
だから、自宅待機して下さいと言って、
自宅待機しない奴がいるから困ってんだよw
さらに、その時には陰性でも、その後陽性だって事はたくさんある。
インフルなんて初期段階において、陰性と出ることも多い。
検査が感染拡大防止策では無いことは明白。 これだけ高橋先生（1の記事）が丁寧に説明してくれているのに、このスレだけでも理解出来ないまま検査させろと書き込みしている奴が少なからずいて笑うしかない >>383
だからその自宅待機無視する奴を
①少しでも多く自宅に居るように誘導する
②自宅にいなくても医療機関に来ないようにする
そのために検査キットを使えって言ってる 陽性判定者と同数が誤判定じゃないのか？
陽性が２％いるとしたら、陽性判定者はその半分
残りの半分は陰性に隠れる。
よって50万人が誤判定はありえない。 >>387
人間逆に走るだろ
俺陰性だから、アクティブに遊ぶ
俺陰性だから、多少調子悪くても会社にいく
て具合に 誤判断には偽陽性と偽陰性があって、感度が悪くてウイルスがあるのに検知し
そこなう偽陰性はそこそこあるだろうが、ないものをあると判定する偽陽性は
それよりもはるかに少ないのではないか。両者を混同してわざと簡易検査を貶
めているようにみえる。 A群） 感染ルートが推定できて、症状が出ている人たちのサンプル
B群） 感染ルートが推定できて、症状が出ていない人たちのサンプル
C群） 感染ルートが推定できないが、似た症状が出ている人たちのサンプル
D群） 感染ルートが推定できず、症状が出ていない人たちのサンプル
数が多くなってきたら、グループ分けして、同じ部屋では検査しない方が良いかも
ポジコンも本当は同時には扱ってほしくない
陽性が出たサンプルだけ、ポジコンとれば良い
偽陰性の問題は、アニーリング温度が高すぎるのと、リアルタムPCRを２ステップにしてるのが、
特に気になる >>387
①は逆に陰性と出てしまった時の免罪符により、
大丈夫だと歩き回り余計に拡大するリスクとどっちが上かわからん。
②は運ぶ人などの感染リスクがある。
そもそも検体は、通常の郵便などでは運べないしな。
どちらにしろ、インフルで検査増やす事が感染拡大防止とはなってないのが明らか。 >>77
＞100万サンプルで、感度0.3、特異度0.98とすると
＞有病率0.001 (100万人中1000人)で
＞感染者1000の内300が陽性(正しく判定)、700が偽陰性
＞残りの999,000の内979,020が陰性(正しく判定)、19,980人が偽陽性
ここまではいい。で、
＞正しく判定されたのは計979,520人
問題はここ。
検査の精度で的中率がある。陽性的中率なら、検査で陽性と判定された人のうちどれだけの人が「本当に」感染者なのかを表す。
この陽性的中率は、上の数字だと、300/(300+19980)=0.1%。偽陽性は99.9%でる、ということ。
「あなたは陽性です！しかし99.9％の確率で感染してません！」なんて検査、誰が信じるんだよ。
物凄い精度が悪いわけ。だから無症状や軽症者の中から感染者を探し出す目的では使えないってことなの。 >>376
検索待ちじゃなくてその後だよ
間違いじゃ無いかと病院とかいくだろ
普通、健康なら
だから、一律外出禁止令出した上でやらなきゃ効果無いの 精度的には、シークエンシング＋PCR＞PCR＞イムノクロマト >>389
そういう奴らは検査しなきゃ
「コロナかどうかわからないし遊びに行くし会社にも行く」ってなるだけ
遊びや会社ならマシな方で「検査受けたいから病院行く」ってなったら最悪 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
