【大阪】吉村知事、コロナ42万人死亡説の｢西浦モデルを専門家がだれも批判せず｣｢しかし実際の死亡者は900人、学術的な議論を｣新潮★3 [緑の人★]
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政府の専門家会議にも参加する北海道大学の西浦博教授である。
いわく、接触を減らすなどの対策をまったくとらなければ、国内で約85万人が重症化し、うち約42万人が死亡する恐れがある。
西浦教授の試算は基本再生産数、すなわち1人の感染者が生み出した2次感染者数の平均値を2・5として計算していた。
だが、これはドイツにおける数値なので、日本でも欧米並みに感染が拡大する、という前提ありきの試算ということになる。
それに42万人云々も、「対策をまったくとらなければ」という、ありえない前提に立っていた。
大阪府の吉村洋文知事（45）である。6月16日、週刊新潮の問いにこう答えた。
「西浦先生は、これまで昼夜違わずに役所に張り詰め、感染症をなんとか抑えようと、国民を守るために、
蓄積した専門的な知見を提示してくださった。そのことに僕自身、敬意を表しています」
「これまで国民のみなさんには、（生活に必要な）買い物以外では外出を控え、家にいるようにお願いしてきましたが、
それによって生じた経済、さらには社会全体に与えるダメージ、犠牲、副作用がすごい。
大都市では生活保護申請が対前年比で30〜40％増え、休業されている方は400万人増えたといい、
失業率も2％程度だったのが4％程度に上がりかねないという。
失業率が2％増えると、あってはなりませんが、自殺者が2千人ほど増えるという試算もあり、そちらの命も守らなければいけない。
つまり“ステイホーム”は、社会、経済への大変なダメージにつながり、それに伴って失われる命もあるのだと、意識しなければいけません」
「第1波を必死に抑え込もうとした大本は、やはり西浦モデルです。
人と人との接触を8割削減しなければ感染者は指数関数的に増え、取り返しがつかなくなると言われ、
緊急事態宣言を出して抑え込むことになった。いま振り返ると、感染のピークは3月28日だったとわかります。
でも、すでにピークアウトしていた4月15日、8割削減しなければ42万人が死ぬ、という試算が出された。
当時、まだ新規感染者数が増えていたので、42万人死ぬと言われたら当然、抑え込もうという話になります。
5月1日の専門家会議でも“8割削減が十分でない、6割削減では感染者はこのくらいしか減らない”という西浦モデルが登場し、
緊急事態宣言を1カ月延長しよう、ということになりました。
それは違うのではないかと僕は感じて、出口戦略を示すために“大阪モデル”を作り、国にもいろいろ働きかけた。
その結果、宣言が5月末まで漫然と延びることは避けられました」
「5月末時点から振り返れば、すでに収束している状況で緊急事態宣言の延長を決めていた。
感染症対策の観点だけで見るならともかく、それが本当に正しかったのか。検証が必要だと思います。
また、仮にもう1カ月再延長していたら、社会、経済を止めるダメージがさらに甚大になった。
そこに対し“敬意をもった批判的検証”を、というのが僕の考えで、次の波に備えて検証しないまま同じことを繰り返せば、
日本は国家として危機的状況に陥ると思う。
ですので、西浦モデル以外の指標がないかと検討し、そのなかでK値モデルが出てきたのです」
「僕がK値に注目したのは、数字がすごく合っていたからです。西浦モデルはそうなっていません。
“42万人死ぬ”とおっしゃいましたが、実際には900人です。
現実に8割削減できたのかどうか僕らにもわかりませんが、緊急事態宣言が延長されたということは、8割に届いていなかったのだと思う。
でも42万人、亡くなっていません。それなのに、西浦モデルがどのように計算されたのか、専門家がだれも批判しません
“ああすべきじゃなかった”という文句ではなく、学術的にどうなのかという専門家同士の議論を、ぜひオープンな場でやってほしい」
「未知のウイルスだったのだから、自粛が無駄だったとは思いません。しかし西浦モデルだけに頼らず、
K値やそれ以外の指標があるなら、それも含めて知恵を出し合って国の方向性を決めるべきでしょう。
そうしておかないと、新たな波が来たときジタバタして、また西浦モデルに頼り、8割削減しないとこうなる、というグラフを見せられ、
何十万人死にます、と言われたら、もう1回自粛しよう、となると思う。でも、それでいいのか」
一部引用
https://news.yahoo.co.jp/articles/be15c811d200b1c87ea08044efd99a757a513dba
https://news.yahoo.co.jp/articles/be15c811d200b1c87ea08044efd99a757a513dba?page=2
1スレの日時 2020/07/05(日) 11:12:14.59
前スレ https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1593918775/ 関連スレ
西浦博・北大教授「42万人死亡の数字が独り歩きをしてしまった。対策をこうすれば下げられるという点をちゃんと伝えなければいけなかった」
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1591169257/
関連スレ
橋下徹｢日本で恐ろしいのはクラスター班・西浦さんの40万人死亡説の批判的な検証が他の専門家から出てこないこと｣
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1587784067/
古市憲寿、西浦教授のコロナ対策なしで42万人死亡に｢近代国家で何もしないってあり得ない｣｢イタリアや米国でさえ死者が2万人」4/17
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1587113539/
西浦モデルの「新型コロナで42万人死ぬ」というは本当か 架空シミュレーションで国民を脅す青年将校
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1587096890/ 吉村知事はネプチューンがイケイケだった頃の原田泰造と同じ目をしている 974 不要不急の名無しさん 2020/07/05(日) 13:25:03.33 ID:1N8qVCcP0
>>745
どこが専門外なんだか。ウイルス学者で専門誌の編集委員もしてるじゃん。めちゃくちゃウイルスのプロだろ。感染症専門医とかより全然ウイルスに詳しいはずだぞ。
動物のウイルス学ですw
専門はネコですw そもそも武漢でビビってたから。
未知のウィルス
今も何ら解決してないし、本番はこれから とりあえず、批判と非難は別物だと理解した人だけ批判するように 皆出掛けまくって集団免疫をつけろと言ってた橋下についてはどう思う？
これ殺人罪に等しいけど 初期に最悪の状況を想定して提示されたモデルと
出てきたデータをもとに作られたモデルで精度が変わるのは当たり前 嫌さー発言を切り取るのやめない？
意図を知らず鵜呑みにして噛みつく人多過ぎ １万人死んだ時点で、誰も外出しなくなるわ。吉村って本当に馬鹿だな >>1
日本最強の後出しジャンケンだな
河野防衛相みたいな器はないだろうなこいつには
見苦しい末路 後から42万人とかデマ飛ばしやがってと
叩きが現れることも予想されてたから
驚きは無い K値モデルというのよんだけど。
頭のよくないおれにはさっぱりわかんねーわ。
これでコロナの感染者数の予測つくのか?? 何もしないがありえないとかありえない事言われても
可能性はゼロじゃないだろ 西浦は彼の仕事をやっんとやった。批判される筋合いなどない。むしろ彼らの陰に隠れて責任放棄していた安倍政権の批判をしたらどうなのか？
大阪モデル？？下らない。だからもうやめただろ。 不安を煽るだけだったな
どうせこいつの言うことちっとも守らなくても今と何も変わってなかったと思うわ 吉村アホだから42万人の根拠が、学術と科学によって特定の状況で推定される事象って解ってない？ >>4
ウイルスは人獣共通感染するから専門外って事もないんじゃない？猫だと猫コロナもあるし。厳密なスコープからは外れるのかもしれんが。 >>11
むしろこういうやつが出歩いてｗコロナを増やしてるんだろｗ >>17
ここのコロナは風邪派のやつは平気だろうにｗ そもそも専門家のファウチ氏もそんなレベルで話してたじゃん 前スレ>>950
排便とかからも感染するみたいよ。
手についてれば、電車の手摺であろうが吊革であろうが間接接触で伝染する可能性。 科学を批判するなら科学的な根拠を出せよ吉村
大阪で専門家を集めて委員会でも作って批判しなよ
今のままだと口だけ大将のインチキ弁護士の弁論手法で何の説得力もない >>1
何も対策しなければ42万人死ぬらしいから接触8割削減を目指そう←わかる
8割削減には届いてなかったのに42万人死んでないのはおかしい！←？？？ 前提条件決めなきゃ解析出来ないだろ
最悪な条件で解析するのは当たり前
南海トラフ地震の解析なんてその見本のようなもん
色々な条件で解析してるはずなんだが
マスゴミが取り上げるのが最悪な数字なだけ
最高の条件ならほとんど死にませんじゃニュースにならないだろ ショーパブ1件から50人もクラスターが
出るんだから
対策しなければ国民みんな感染して
それくらいなるんじゃないの。 というか、馬鹿に何を言っても通じないの典型だな。
>それに42万人云々も、「対策をまったくとらなければ」という、ありえない前提に立っていた。
って、”何もしない”ってのがコントロール（基準）になって、そこからどのくらい対策をとれば
どのくらいの効果があるのか試算するってのが”科学的思考”だろ。
この吉村とかいう馬鹿も、この記事載せた新潮も、すこしは理系の考え方を中学ぐらいからやり直せよ 増えてきたからってパニック起こすことなく
個人個人が冷静に対策してれば
医療崩壊までいかない >>26
そんな程度のやつに急にしゃしゃり出てこられても
あいつのTwitter見たらわかるがただ目立ちたいだけのクズだぞ 何故批判しないのか？って
そりゃ
みんなは吉村みたいな阿呆じゃないからだよ >>25
結果があまりにもかけ離れてるから何故そうなったか説明すれば良いんだよ 維新は大阪の医療を削減しちゃったから、批判回避の発言に思うわ テレビで適当な事言ってた自称専門家は処分しろよ
あの時期、テレビに出続けた奴は本当に現場に出てた医者なのかw 西浦説の１つしかないんじゃ、過去に戦争に突き進んだときと同じだね。 >>6
だと思う
対策せずブラジルみたいに何もしなければだよね 警鐘ならしたひとが非難されるって
それなんて中国？ >>32
いやいや
吉村のひどいのは、自分の意見に従う、専門外の御用学者を担ぎ出してるんだよ
大阪の物理学者とか京都のTwitter准教授とか >>6
「何もしない場合」という条件を理解できない奴もいるだろうけど、こんなに多いとは思わなかった >>34
複数のケースを比較しながら報道すれば良いんだよ 誰1人として西村の話を信用してなかったが
「全く対策をしなかったら酷い事になる」っていう事を予防の観点から大げさに言ってるだけ
って大人なら察してただろ普通
吉村ってアスペルガーかなんかなのか？ Ｋ値なんて一教授の思いつき。単なる傾向分析、株屋の仕事と変わらない。Ｋ値上がったら何するか？何もないだろ。 大丈夫、ブラジルが西浦先生の計算がただしかった事を証明してくれるから。 学術的な議論ってのは、議論なのかなぁ
学術的ではあるんだろうなぁ、しいせいとかで >>45
ブラジルは大統領が対策するなと
吠えてるだけで
実際には4月からマスク義務化してる ／/＼
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>>1
よいぞよいぞ吉村！
このウィルスに対して行政が楽観的な態度を示し、よりジャップをこのウィルスに感染させるユダーｑｑｑ
そして、催奇性のあるアビガンを投与しジャップの奇形化を促すとともに
持続感染による医療費の増大でジャップにロックダウン以上の経済的ダメージを与えるユダーｑｑｑ
さらにジャップの寿命も縮めさせるユダーｑｑｑ
ｓｄｓ ／＼
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>>1
すでにジャップの感染者は数百万、死者は数万は超えているユダーｑｑｑ
ありとあらゆる数字が隠蔽改変されているだけユダーｑｑｑ
モンゴロイド系種族はこのウィルスに弱いから少なくとも欧州の数倍は感染者数と死者数がいなければおかしいユダーｑｑｑ
ジャップのみんなが将来ＰＣＲ検査や抗体検査をして陽性だったら、それはアベ公と自民党とその補助勢力の公明党と維新と
ＰＣＲ検査の拡大を否定してきた者たちのせいユダーｑｑｑ
だってこのウィルスは一生涯感染しちゃうかもしれないウィルスユダからねｑｑｑ
新型コロナに弱いジャップは人知れず間引き(精巣への感染による不妊化も含めて)
新型コロナに強い黒人やインド人などを入植させて
ジャップに気づかれないように人種の入れ替えを行うユダーｑｑｑ
もちろん支配者階級は白人の血を引くものユダーｑｑｑ
★検査相談数は4月から横ばい
i.imgur.com/p4oDCht.png
★検査数は減少。
i.imgur.com/GZpcuFH.png
依然流行が治まった気配は伺えない。モンゴロイドはこのウィルスに弱いから流行は止まず、緊急事態宣言と解除の繰り返しが延延と続いていくことだろう。
安部自民の初期対応のまずさやＰＣＲ検査の拡大を否定してきた者たちのせいで安部自民どころか日本も積んでいる。
★コロナ陰性後も続く“後遺症” 実態調査へ
安部自民の失政を隠し、パニックを引き起こさせないために再燃(持続感染)を後遺症と言い換えていると思われる。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200702/k10012492951000.html
えれれｒ ウィルスの学問的な話ではそんな数字だよね
アメリカの専門家も同じような数字 というかこれ、もう終わった話だからな
吉村が危惧したのは
「今のままでは最初の時と同じように(政府が)全面自粛を行うのでは」
ということ
今は政府も前のような自粛を行うつもりはない
>>1自体はもう周回遅れ 不安を煽るのはやめるべきだよね
これだけじゃなくて、首都直下型地震が来るだとか、
何十年に一度の大雨を想定したハザードマップとか
実際には首都直下型地震なんか何十年も来てないし、
洪水被害だって最近ちょっと増えたけど、
ハザードマップを作成した地域のほとんどはいまだ大洪水なんか起きておらず、
ただ単に恐怖を煽っただけだった
そういうのみんなやめるべき
今回の反省を水平展開しろ
自治体のハザードマップとか公表をやめさせろ ／＼
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>>1
アベ公よ、不作為や感染者の隠蔽、ＰＣＲ検査拒否でもってよくぞここまでジャップで新型コロナの感染を拡大させたユダー、
褒めてつかわす！ｑｑｑ
ジャップの感染爆発はとっくに起こってもはや止めることは出来ない段階ユダーｑｑｑ
後は非常事態宣言を発令し経済に打撃を与えハイパーインフレを促すとともに
ＰＣＲ検査を拡大させ、実際の感染者を表に出し、 その者ども隔離名目で医療施設などで一箇所に集め、
複数の種類の新型コロナに感染させて、重症者と死者を激増させるユダーｑｑｑ
新型コロナには系統(起源)の異なるものが3つあり(初期は2つ、後にもう１つが投入された)、
初めに感染した新型コロナに対する抗体では別の種類の新型コロナに効かないユダからね
かといって人の免疫細胞は別の新型コロナを区別できないから別の種類の新型コロナに対する抗体が
作られることはないから重症化するユダー(抗体が作られないから自然免疫が暴走→サイトカイン)ｑｑｑ
別にPCR検査をしなくても市中感染によってどんどん複数の種類のウィルスに感染していくから
事態はより深刻になっていくユダからね。だってこのウィルスには遺伝子操作で挿入されたHIVと同一のスパイクにより
免疫細胞(T細胞)も攻撃するから集団免疫なんか不可能ユダよｑｑｑ
免疫力が弱まる度に再燃するユダよｑｑｑ
それにこのウィルスの真の標的はACE２受容体の多いモンゴロイドユダー
虚偽と無知に支配されたアベ公たちは時が絶てば感染者が自然治癒すると思っているけど
そうは問屋が卸さないユダーｑｑｑ
このウィルスで最終的に最も甚大な被害を受けるのはジャップユだーｑｑｑ
これは老人などが死ぬ数だけではなく抗ウィルス薬(アブガンやレムデシビル)による血統の劣化や経済崩壊なども含まれるユダーｑｑｑ
ｆｄ３４３４ >>40
発表当初から掛け離れた数字だって事はわかってたろ
もうみんな自粛生活入ってたんだから >>34
いくらでもコスト掛けられるわけじゃ無いからね
まあその決断をするのが知事であり首相なんだけど 何もしなければというのはあり得ないっていうけどさ
警鐘鳴らす意味で言ったことを、いやそれあり得ないからと否定したら
最悪の事態の想定なんて必要ないことになるじゃん
吉村さんの言いたいことも分かるけど自分とこのアピールするための批判になってないか？ >>42
専門家なんてのは逆に言えば自分の分野以外はど素人だからなww お前も対策した数字と対策してない数字を比べて誇るのか とりあえずワーストケースがこれですと始めから言ってるのに
現実と全然違うじゃないかなんて文句言ってくる人間と会話できんわな 何も対策しなかったら、ってのをスウェーデンやブラジル、そして日本の「夜の街」が実践してくれてるよね
まあどこも悲惨な結果になってるのは間違いないわ ／/＼
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>>1
新型コロナウィルスは東アジア人を標的にした生物兵器ユダーｑｑｑ
このウィルスは白人(特に北欧系)や黒人は感染しにくいし老人以外は重症化しにくいし重症化しても回復するから大丈夫ユダーｑｑｑ
それに東アジア人と異なり一生涯あるいはかなり長期に渡って感染し続けることもないから大丈夫ユダーｑｑｑ
イタリアやスペイン、アメリカなどで死亡者が多いのはこのウィルスによる感染者数や死者数に人種によって
差異があることを隠すためにインチキペテンが存在だけユダーｑｑｑ
例えば、検査を大量に行い感染者を一箇所に集め複数の新型コロナに感染させ重篤化させたり、
あらゆる死者に新型コロナの検査を行い陽性ならすべてその死因を新型コロナにしたり、数字を操作したり、
老人施設に意図的にばら撒かれたりねｑｑｑ
逆に日本や中国では数字が隠蔽されているだけユダーｑｑｑ
★これによるとアメリカでの感染爆発のニュースは実態と合っていないフェイクだと言う。
ともかく、新型コロナによる感染者死者数につき欧米は過大評価、日本や中国では過小評価しているのは間違いない。
youtu.be/HDADonD2bAU
★ボストンの収容所にいるホームレスの半分が感染していたが誰にも症状が出ていないという。
https://www.zerohedge.com/geopolitical/shocking-report-shows-half-homeless-boston-shelter-tested-positive-covid-19-and-none
★「水にもコロナ陽性」 米ＣＤＣ、不良キット ※アメリカはインチキ検査キットで感染者数を水増ししている。
https://japanese.joins.com/JArticle/265029
★新型コロナウィルスは東アジアの男を狙った生物兵器であると判明★
まず、今回の新型コロナウィルスがACE2レセプターから細胞内に侵入することはこれまでの研究からほぼ明らかになっている。
■【感染症】中国に出現した新型コロナウイルスの分析(nature)
新型コロナウィルスの細胞への侵入経路は「SARSコロナウイルスと同じ経路（ACE2細胞受容体）によって細胞に侵入すると判断している」
http://www.natureasia.com/ja-jp/clinical/research/13204
そして、このACE2(酵素であり受容体)というものなのだが、白人や黒人には少なくアジア人の肺に非常に多い事、
さらに、女性よりも男性が多いことも研究によって示されてしまった。
新型コロナウィルスと結合するACE2がモンゴロイドに多ければそれだけモンゴロイドが感染しやすくなるということは明らか。
■武漢2019-nCovの推定受容体であるACE2の単一細胞RNA発現プロファイリング
「東アジアの男性では肺に非常に多くのACE2発現細胞が存在する」
「男性の方が女性よりも高いACE2発現細胞を持つ（1.66％対0.41％）。さらにACE2の分布も男性の方が女性より広い」
「東アジアの男性は白人およびアフリカ系の男性よりもはるかに高いACE2発現細胞を持つ（2.50％対0.47％）。」
https://ouopjoo.konjiki.jp/4345.htm
以上のことから、仮に今回の新型コロナウィルスが生物兵器であった場合、中国によるものではなく、モンゴロイド以外の人種によって運営されている国家などによるものであることが伺える。
なぜなら、自らと同一の人種を生物兵器によって害しようとする国家など存在しないからである。
上記論文通りの統計結果も中国、韓国、イタリアにおいて出る。
★新型コロナウイルス感染症の死者は男性の方が女性に比べて多い傾向が見られる
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200321-00000039-kyodonews-soci
現に日本でモンゴロイド系以外の外国人が感染したり重症化したり死去したという話は一切聞かない。日本の有名人はすでに何人も死んでいるにもかかわらず。
れげｒ >日本でも欧米並みに感染が拡大する、という前提ありきの試算ということになる
別にええやんけ サクッとホストクラブとキャバクラ潰せよ
それが対応力だろ こんな糞スレタイで伸ばしてんじゃねえよカス記者
全文読まなきゃ吉村叩く流れしかねーだろボケ >>51
大げさでも何でもないぞ
危機管理の基本だろう >>1
裏社会の住人が住民を恫喝してまであのザマのブラジル見て、
ノーガードの試算の意味が理解できないとか…
大丈夫か？大阪…… この分野の第一人者である児玉先生も西浦を批判してたな
批判は経済回す派だけじゃなかった >>1
スペイン風邪 【日本】
第１波・・春 死者少数
第２波・・秋 死者２６万人
https://i.imgur.com/ii2dPrY.jpg
最悪の想定は場合によっては逆効果になる場合もある
南海トラフ大地震ももう10年くらいもうすぐくるとメディアは不安を煽っているだけ 42万は国民と政府がまったく対策を取らなかった場合の想定数だろ
一カ月前くらいにテレビで西浦は野球だとまだ一回裏が終わったとこだと言ってたぞ
経済が止めれないなら治療薬やワクチンでの劇的な状況改善を期待するしかない データも計算式も公表してないんだから、最初から誰も信用してないでしょ >>38
少なくとも山中教授よりは外れてないんじゃないかと思うけど、西浦教授の批判記事は何言ってんだって感じだったな。記事が悪いのかもしれんが。 >あのねえ、統計学では有意差と言う考えがあるのよ。
>対策して42万人死亡で、対策kして500人とかはあり得ないのよねｗ
>1000倍の差なんて予測でも何でもないんだよ。
おまえはかなりのバカだぞｗｗｗ
その有意差は、実験観察環境だのアンケート調査内容が同じだから成立するんだろw
何も対策しないという仮想環境下で作成された数値と
何らかの対策は確実にしかも複数存在する現実の環境の中で生じた数値を
比較して予測になってないなんて統計学が言うかよｗ
おまえが理解できていないだけｗ
小学2年生の算数で習う統計からやりなおしたらいいｗ >>36
しかも42万って数字の終端を「今現在」で切ってるんだよな
何も対策しなければ、今日も明日も明後日もアメリカみたいに1日数万人の患者が出続けて、って想定なのに 42万人の話が論点じゃないよ
接触率を8割削減しろの方が論点
吉村知事は、制限後に接触率が8割も減ってないのに、実は制限の2週間以上前から大差ない速度で減少してたので、西浦先生の計算が過度な数字だったのではないかと疑ってる
科学的な根拠に基づいて疑念を提示し、科学者に議論してくれと言ってるのであって、経済優先で科学を捻じ曲げようとしてるんじゃない
俺も科学者だが、西浦先生の計算は日本の現実に合わないので、異論を持っている 8割おじさんを信じるわ
だけど専門家会議は提言はするけど政策決定は政治家の役割なのよね
だから政治家は責任を負うべきだし信じるかは国民次第だし信じられんかったら選挙で意思表示するだけ 頼むから前提の話と、予測をする際に最悪の状態を考えることの意義ぐらい理解してから
モノを言ってくれないか？
何も対策しなければ、という前提があるのに、対策を施したときの結果と比較して
違うとかあまりにもお馬鹿としか言いようがないことをしている専門家モドキと
政治家、言論人が多すぎる。最低限の教養を身に着けてから議論に参加なさい
あと、状況が完全にわからない段階で最悪を見据えるのは当然のことだろう
最善を想定して、楽観的に対処して、最悪の出来事（事故）が起きたら通常なら
責任者の首が飛ぶ事案だ >>64
自粛の何が効果があったのか
決定的な物が有れば理想だけどなるべく絞った方がいい〜〜〜 >>77
全文読めば吉村がおかしい事が更に分かるだろうが
何も対策しない場合の死者数と
実際の死者数を比較してんだぞ
何が実際には900人です、だよ >>56
各知事が独自で動いてんだよね
だから州で状況が全く違う >>75
休業解除後の夜の街の感染拡大を見ると何も間違いじゃないわけだが >>27
そりゃただの風邪だと思ってんだから当然だろ
そもそも風邪だってコロナウィルスだしな >>51
大げさに言う必要ある？
それが一番問題だろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
