【佐賀】邪馬台国“論争”に「一石投じる」世紀の発見？吉野ケ里遺跡「石棺墓」開封 奈良県からは冷静な反応も… ★3 [樽悶★]
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邪馬台国の場所を明らかにする、世紀の発見になるかもしれません。佐賀県の『吉野ケ里遺跡』で見つかっていた、有力者のものとみられる“石棺墓”の蓋（ふた）が5日に開かれました。
古代の集落が「ムラ」から「クニ」へ発展する兆しがみえる、吉野ケ里遺跡。去年、300年前の江戸時代から立っていた神社を移転したところ、その下に新たな古墳がありました。
卑弥呼がいた邪馬台国は、魏志倭人伝にも記載されていますが、その場所が九州か近畿か、その他なのか、結論は出ていません。
「土の方に赤いのがうっすら見えましたので、弥生時代で赤色顔料を用いるとなると、高貴というか有力者の墓が多いのかな。誰でも彼でも真っ赤っかということはありませんから」（佐賀県文化財保護・活用室、白木原宜室長）
これまで吉野ケ里遺跡では見つかっていなかった“弥生時代後期”の可能性があるといいます。
“石棺墓”は、4枚の石蓋で閉じられていました。内側は長さ192センチ、幅40センチ。「×」などの刻みが表面に見られなかった1枚は、裏側からたくさんの印が見つかりました。埋葬された人の顔の位置にあたり、何らかの意味がありそうです。
「それが邪馬台国の時代であれば、論争に一石を投じることになるのでは」（白木原宜室長）
そもそも、最有力は奈良の纒向遺跡でしたが、30年ほど前、卑弥呼の居館をしのばせる物見櫓（ものみやぐら）跡などが相次いで見つかったことで、佐賀が「邪馬台国時代のクニの中心地」ではないかとフィーバーになりました。
ロマンを抱いてきた佐賀県民は…。
「めっちゃうれしいなと思いました。佐賀は『魅力ない』って言われているけど、めっちゃあるし『過去に栄えてた』って言われてたら、すごくうれしい」（佐賀県民）
「小学生とかに教える際に『佐賀はすごかったんだよ』と教えられたら、すごくいい」（佐賀県民）
「（Q.佐賀説が有力になるのでは）ぜひあってほしい、絶対。それで見に来るとか、この辺が（経済的に）潤うとかはどうでもいい。俺はもう大好きだから、卑弥呼がここであってほしい」（佐賀県民）
発見に沸く佐賀県に、奈良県からは冷静な反応も…。
「赤い塗料は水銀朱だと思うのですが（弥生時代の墓では）よく使われる塗料」（桜井市立埋蔵文化財センター、橋本輝彦所長）
魏志倭人伝にある「卑弥呼の墓」の記載からも、奈良説を押します。
「3世紀の段階で、大型の前方後円墳がすでに出現している。ヤマトの方が可能性が高いのでは。今回のものだけで、九州説・近畿説に大きな影響を与えることは、中から金印とか、極端な話“卑弥呼”と書いた物が出てこない限り、なかなか難しいのかなと」（橋本輝彦所長）
石蓋には密閉するための粘土が付着していましたが、流入した土が予想よりつまっていました。今後、土を掘り下げて副葬品を探します。
「蓋に白い粘土が付着していた。ずっと残されていたから、盗掘されていない。これは非常によかった。全容判明は、来週の半ばごろまでには。乞うご期待」（佐賀県・山口祥義知事）
■『邪馬台国』はどこに…“論争”に影響は
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もし邪馬台国や卑弥呼につながるような副葬品が見つかれば、邪馬台国がどこにあったのか、今までの論争に大きく影響する可能性があります。
国営吉野ケ里歴史公園が運営する『弥生ミュージアム』によると、邪馬台国の場所については、諸説唱えられています。中国の歴史書『魏志倭人伝』には、魏から邪馬台国へのルートが書かれています。
朝鮮半島から、いくつかの国を経由して『不弥国（ふみこく）』に至るまでは大きな異論はありません。ただ、問題はこの先、邪馬台国までの道のりです。
魏志倭人伝では、不弥国から先について、このように書かれています。
「南のかた投馬国に至る。水行二十日（水路で20日）」
「南、邪馬台国に至る。水行十日、陸行一月（水路で10日・陸路で1カ月）」
「水路で10日、さらに陸路で1カ月」なのか、「水路なら10日、陸路で1カ月」かは分かりません。（以下ソース）
6/5(月) 23:30配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/b51cd975b10b9d9f9bc4205dfeeae6a83d3c1099
https://newsatcl-pctr.c.yimg.jp/t/amd-img/20230605-00000099-ann-000-3-thumb.jpg
★1：2023/06/07(水) 17:34:37.63
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1686145720/ >>671
だからなに？
海運ターミナルが、玄界灘を超える何か関係あるのか？
いわば国内線だろ 今回の墓は別に大したもんじゃないだろう
①北墳丘墓の王墓とされる墓域は中期には途絶えており後期に吉野ケ里に王はいない
②吉野ケ里から出た物で一番豪華なのは青銅の剣だけでそもそも大した場所ではない
③北墳丘墓は甕棺墓で石棺ではなく出土地も北墳丘墓でもないのでただの一般人の可能性が高い
④今回のエリアは以前から一般の墓域であると同時に柵外で特別な場所でも何でもない
まぁ興味深いのは近隣の遺跡と共通した棺の印の方だな
邪馬台国とか言う馬鹿話よりもそういうまともな考古学的な研究を主にして欲しい >>678
では、魏志倭人伝にあるヤブ道はどこのことなんだ？ 前スレにも出てたけど茨城にも前方後円墳多いんだよな
ワンチャンあると思う >>658
遺跡単体は遺跡としての意味しかない
文献に記録されなきゃ歴史の影に埋もれたまま >>68
筑紫の日向って普通に筑紫の日向ではないの？
筑紫に日向あるよたしか >>1
>「3世紀の段階で、大型の前方後円墳がすでに出現している。ヤマトの方が可能性が高いのでは。今回のものだけで、九州説・近畿説に大きな影響を与えることは、中から金印とか、極端な話“卑弥呼”と書いた物が出てこない限り、なかなか難しいのかなと」（橋本輝彦所長）
そもそも空白の400年だかの時代の話で前方後円墳だから邪馬台国みたいな思い込みもどうかと思うのだが…
あの時代に邪馬台国よりデカい国があったかもしれないしそれを裏付けたり肯定や否定もできる資料はないし
>中から金印とか、極端な話“卑弥呼”と書いた物が出てこない限り、なかなか難しいのかなと
ってなら畿内だってソレがない確定なんてできないだろ
どちらもボクちゃんの考察・推察・推測・解釈・辻褄合わせ・思い込みの決め付けでしかないやん
所詮、中国から来た連中がたまたま行き着いた国がそうだったって話でしかなくて
あの時代の日本には実は邪馬台国よりデカい国はあったが資料がないだけってオチかもしれん
捏造とは言わんが、何かこうやって歴史は作られるのだなと実感できるのが邪馬台国 >>676
沖縄の遺跡には伊万里の腰岳の黒曜石が出てますねぇ
腰岳の黒曜石は朝鮮でも出土してるそうです >>682
多くても一番じゃなきゃ
確か千葉が最多だったかと >>689
推しの子の作画にひみこちゃんをかいてもらって佐賀のひみこちゃんアイドル化計画を進めよう >>676
吉野ヶ里や糸島へ歩いて行くなら
唐津が近いのでは？ 聖地巡回コースとしてオタクに人気が出るに違いないな >>687
国際線が呼子から入ってくれば、国内線から流通させたかもな
で、ヤブ道はどこだ？
魏志倭人伝から東南に進めば伊都国だが、伊都国はどこだ？ 邪馬台国が大和朝廷になったのかな？
それが佐賀にあった場合熊襲はどうなるんだろ
九州の敵対勢力を放置して近畿遷都したって
ことなのか元々同じ勢力だったけど遷都に
反発して反乱を起こしたのかどっちだろ >>693
かもね。
また出航も呼子停泊せずもあるね 奈良の土建屋は大変だな
ちょっと掘るたびに遺物が出てきて工事が中断するらしい 九州へのこだわりからも
大和政権の母体は
倭国大乱から近畿に逃げ落ちた豪族勢力の可能性はあるよね？ 弥生墳丘墓から中国鏡が全く出てこないのが畿内派には致命的
畿内では、3世紀後半以降の古墳から中国鏡が出てくるのみ
それ以前には墓に鏡を埋葬する風習は存在しない
畿内は古墳時代以後に突然鏡を古墳に埋葬し始めたというのが事実
つまり、畿内派の言うように、邪馬台国が大和で、卑弥呼が箸墓に葬られたとしても、卑弥呼の先祖は畿内には存在しないということ
倭国大乱時に、九州の鏡の出土が減り、畿内の出土が増える
これを倭国大乱で畿内が勝って栄えたんだなどと畿内派が主張するのは本当に謎
「共立」なんだからそんな勢力は存在しないだろうし、大乱が長く続いたんだから、その時期倭国大乱に関与していた地域は貿易量は減って当然で、そこから倭国大乱の領域は九州限定と判断するのが妥当としか思えない
九州全体で10万、畿内周辺で10万の人口だからそれが西日本一帯の領域を支配する国かどうかは判断できない
奴国が2万なら、3倍程度しかないわけで、それが西日本一帯の領域を持つ国とも言えない
後漢書にあるように倭の30国と交流があり、それぞれが王を名乗っているわけで、そのうちどれが最大勢力なのかなんか正確に把握できるわけ無いだろう
当時の最大勢力が中国との公益を独占しているわけではなく、多様な国が中国と交易しているのが事実
倭王武が西に66国支配とあるから、邪馬台国連合30カ国が西日本一帯の規模ではなく、九州限定の勢力であることが濃厚
帥升が160人の奴隷献上してるが、卑弥呼はたった10人
このあたりで邪馬台国が大きい国ではないことは推測できる
畿内派は庄内式土器の北部九州への流入を根拠に北部九州は畿内勢力の支配下にあったなどと主張するが、この時代はいまだ各地方の独自性が残り、広大な領域を支配するような国の存在は確認できない。そもそも土器や銅鐸などは物流状況を示すにすぎない。遠賀川式土器の分布範囲を特定勢力の支配領域などと主張する人はいないだろう。 >>697
もう二十年程も昔の話だからうろ覚えだけど波戸岬から土器崎、七ツ釜沖は潮流が速くて複雑らしい
土器崎って名前も速い潮流のせいで船がたくさん沈んで積んでた土器がたくさん沈んでいるかららしいし
ただ今の呼子港は台風時緊急時の船の停泊校になってるらしくてそんな時は大型船もたくさん停泊してるけど >>582
対馬まで1000里、帯方郡から女王国まで12000里という記述を無視して、水行20日などの記述のみに引っ張られた主張なんて馬鹿げてると思うが、それが学者のレベルなんだよなあ 記事に書いてある
近畿説唯一の根拠と言われてる纒向遺跡も炭素年代測定により、実は卑弥呼が死んでから一世紀後と判明して目も開けられない状況と聞いてるぞ >>505
対馬までの距離すら全く把握してないというのはありえないと思うので、1里400メートルで記述してるわけがない >>702
ふむふむ
で、ヤブ道はどこ？
伊都国はどこ？ >>706
別に呼子とは限らないだけの話。
当方も避難港としても知っているよ >>684
筑紫には2つの意味がある
一つは筑紫国の意味、もう一つは国産みでできた筑紫島
これを混同して、筑紫国のことだけを指しているように誤解するからおかしなことになる
日向は日向国の事を指してるよ >>712
山あいだろうな。
まあ、現在とは違うでしょう
吉野ヶ里だよ。 吉野ケ里って興味深いところが沢山あるのにバカがまいどまいど邪馬台国とか言い出すからなｗ
むしろ相手されなくなってるなｗ 今日はめちゃくちゃ雨っすやん（笑）いい日和に墓掘り選びましたなぁ、梅雨明けてからにすればよかったのに、なんで、そんなに急いでるんだ？佐賀は >>716
どうぞ、いい所 行って下さい。
松原もいいよ >>716
呼子の透き通ったイカソーメン美味かったなあ 鏡をあげる＝友好とか配下の証拠
魏→邪馬台国（卑弥呼）
これを後付けで模倣したのがヤマト王権だと思う
平原から来た職人に作らせた→三角縁（パチモン）
だから近畿の遺跡からわらわらでる
じゃないでしょうか？
１００枚の鏡は、内行花紋だと思う。でかいのあるし 呼子にはイカソーメンなどと言う残念な食べ物は存在しない
よって>>721はカントン民 漢委奴国の金印は大阪城の石山から出たものじゃないか
黒田官兵衛の子孫は何か知っていないのか
委奴国は猪名県だった摂津だろうね >>710
勝手に纏向の年代測定をするな
箸墓の土器の年代測定だろ？ >>713
だから自分もわざわざ上から見て凹んだ呼子に無理して行かずに糸島方面に向かうのもありなんじゃないかと書いてるつもり
それと、呼子って湾周辺が全て急傾斜地に指定されているくらい当時の人にとっては？「断崖絶壁」だから
一応寄港はしても陸に上がって歩くことは諦めた可能性もあるんじゃないかと
陸地に上がってしまえば溶岩台地で平らな地形が続くんだけどね >>699
それは絶対にない
整合性のない倭人伝に無理に当てはめるから、そういう無理なルートを設定せざる得なくなる 西都原古墳群はハヤトとヤマトの緩衝地
出土品は南洋の船や家を模した埴輪と南洋産貝製品
瀬戸内～畿内式土器の流れは東から西への一方通行
黒潮を横断する九州南方系海洋民族と畿内北方系大陸民族がぶつかる
日向神話の源流はニューギニア付近、一方の天孫降臨山岳信仰の源流は大陸北東アジア
記紀の編纂は各地の伝承のツギハギ >>723
と、思うだろ？
奈良、京都についで出土数が多いの福岡県だよ >>34
福岡と長崎が発展した寝たから
間の佐賀県が発展してたかというとそうでもないし >>731
ゲソは天麩羅にしてくれた
一杯で満足できる >>732
邪馬台国衰退、、、ヤマト勃興 ・・・・この２つがほぼ並行して起きた。
で、３００年以降、、、西征した際に、支配→服従 でパチモン配布 では？ >>717
山合って、ほぼ脊振山の山頂超えコースじゃないか
こんなとこ超えてたら、今度は奴国が行方不明だ >>728
無理なルートって、ほぼ海岸沿いに進むだけだぞ 天孫降臨の地として有名な高千穂峰がある宮崎県高原町の立切地下式横穴墓群(5世紀中頃から6世紀)
https://i.imgur.com/9uIQLQA.png
https://i.imgur.com/UCpx4xh.png
典型的な縄文形質76体の人骨が出土
小林市東二原地下式横穴墓群は公園に人骨レプリカ付きで一般公開してる 発掘作業ができるようになって、いよいよ九州説の証拠を見つけるぞと意気込んだら、何も出てこなくてかえって九州説が怪しくなってしまい、言い訳に困ってる状態か
赤い顔料の話でお茶を濁す イカソーメンとは
そのままだとアニキまみれの残念なイカつまりスルメイカを千切りにすることでアニキをできるだけ除去しようという残念な料理法なのである
呼子のイカはケンサキ、ヤリイカ、たまにはコウイカ
しかも玄界灘の荒波でアニキは洗浄済み
呼子でイカソーメンを注文するとは
自分たちはカントン民であると告白するに等しい
フッ、愚かな行為だ 例えば、弥生後期から奈良時代までの500年間、形を変えず存続して作られていた南九州の成川式土器はある時期を境に途絶える
これが9世紀初頭、抵抗していた隼人の名が最後に記録された時期と重なる
まつろわぬ民と呼ばれた者たちは日本に組み込まれていく訳だ（公地公民）
この地域から保存状態良好な人骨が1000体以上出土している
https://i.imgur.com/VEpyZQS.png
https://i.imgur.com/Jm7IBDy.png >>728
当方も唐津のみとは考えていない。
千里の距離を取ると
伊万里も入る。又
壱岐から南にという記述もないから福津あたりもありうる。 >>739
>>728 は末盧国＝唐津、伊都国＝糸島
を認めたくない人なんじゃ？ >>736
単純に邪馬台国が消えていっただけ
銅鐸大好き族が平原の職人に頼る必要なんてある？ 脊振山の山越えなんて迷子になりそうだし、それこそ陸路1月になるわw
おとなしく奴国から御笠川を水行したほうがマシ みんなないもの探しすぎ。国内で見つかってないのに。 >>683
石器時代のものとか発掘されると胸躍るけどなぁ 他の「国」がある程度容易に同定されてる事実を見れば
邪馬台国なんてフィクションだと考えるのが常識的な人間
九州や近畿の田吾作は踊らされすぎ 奈良言うほど卑弥呼推ししてないからな遺跡の所行っても寂しいとこだぞｗ
奈良は平城京推しの方が強い
後なんだっけ大神神社だっけ？素麺のところも有名なのかな >>739
今の感覚で語られてもね
古代社会にまともな道はないのさ
維持に膨大なコストがかかるからね
ちょっと放ったおいたら草ぼうぼうで直ぐに使えなくなるのだから
古代社会は船の移動が基本 大和連合王国は自然発生的な下流域の集落と違って人工的な都市という印象を受ける
邪馬台国が州政府だとしたらたら大和王権は連邦政府という感じ >>758
日本海沿岸ルートは江戸時代に至るまで一番往来が多かったルートだな
日本は弓形だから太平洋側より速い >>758
陸行と書いてあるものをねじ曲げるほどのことか？
呼子にヤブはあるだろうが、対馬と違って崖はないから普通に歩けるぞ 糸島半島は昔半島じゃなく島になってた
重要拠点なので怡土城が奈良時代に築かれたりしている >>763
現在の唐津線は道だったよ
山越えはしないよ。 >>762
そちらこそ呼子からの陸路に拘り過ぎだ
廣志曰倭國東南陸行五百里到伊都國又南至邪馬臺國
倭国の何処で上陸したかなんて何処にも書いてない
そもそも上陸地点が末盧国なんて勝手な思い込みなのよ
大陸から海を超えてきたのだから呼子に立ち寄りはするでしょう
でもそこから陸路を使う道理がないわけで >>757
奈良の有名どころと言えば東大寺周辺と法隆寺周辺と明日香村だもんな
巻向の周辺も大神神社とか長谷寺とか名所はいっぱいあるけど >>766
だいぶ奴国から遠ざかったな
吉野ケ里から引き返すのか？
それとも幻の奴国を探すのか？
>>767
港に降りてすぐヤブ道がありそうなのは呼子だな >>768
魏志倭人伝でも壱岐からの方角は書いていないけど？
廣志曰倭國
東南陸行五百里到伊都國とあるけど
どこから東南陸行五百里なのか？ 「成川式土器」と呼称されてきた土器群を現在の編年観にてらすと、弥生時代後期から古代（９世紀）にまで及ぶが、
様々な編年案を経て、現在は弥生時代終末期以降の南九州在地土器を「成川式土器」と呼称するのが一般的である。
成川式土器終焉までの過程をたどってみると、徐々に古代土師器や須恵器が取り入れられるとともに、成川式土器を使用していた人々の生活が変わっていく様子を垣間見ることができる。
https://i.imgur.com/aNcGvNT.png
時期別に器種組成を見ると、大きく２段階に分けることができる（図4）。
弥生時代終末期から古墳時代前期の中津野式・東原式の特徴としては、大型の高杯が安定的に出土するようになり、同時に小型丸底壺や鉢類などの食器類の器種が充実する。
食器類が増加するのは、弥生時代中期後半の大隅半島に分布する山ノ口式（入来式縄文土器の系譜）や弥生時代後期の川内川下流域の松木薗式（曽畑式縄文土器の系譜）に見られたが、
それが全域に普及するのは東原式段階である。
https://i.imgur.com/b4StvHE.png 唐津から南に歩きとなると松浦川沿いしかないんじゃないか？
笹原峠は峠としては標高は高くないし佐賀平野方面に抜けるなら一番楽では？
東に歩くとしたら歩きだと糸島までは急崖が続くし船のほうがはるかに楽に思える
山歩きもやってるが江戸時代どころか昭和半ば頃の旧道でもポツンと一軒家みたいな
「良くこんな所を歩いたな」という道もあるけど当時は人口や人通りが違うから山越えの「道」と言うのは大変だろう >>768
末盧国から陸行でいくと書いてるのに、道理を無視するなよ 宮崎県都城市歴史シンポジウム「古墳をつくった人々～墓制から文化の多様性を探る～」
令和2年3月
【竹中正巳】
骨の研究や最近ではDNAの研究で、縄文人の遺伝的な要素、DNAを色濃く残しているのが北海道のアイヌの人々だということがわかっております。
アイヌの人々の軟組織を見れば、眉が濃かったり、髭が多かったり、そして目は二重であったり。そして耳垢が湿っていたりという特徴があります。縄文時代の人たちもそういう顔つきや体つきをしていた。
縄文人は基本的に日本列島全域でほぼ一緒の特徴を持っていたと言われております。近年では、DNAの研究で東日本と西日本の縄文人の中には、DNAのタイプとしてちょっと違うものがあるという面白い研究等もあります。
私はDNAの専門家ではありませんので、またの機会に譲るといたしまして。縄文時代の終わりから弥生時代にかけて大陸から、朝鮮半島や今の中国の地域から人がやってきます。
そのような人たちは顔が長くて、面長で平べったい顔で、毛は薄い。そして目は一重ということになります。縄文人とは違っていますね。
こういう人たちがやってきて、生活も弥生時代になると、金属の道具とか水稲耕作とか、色んな形で生活も変わってまいります。もう日本列島の人々にとっては大革命です。こういうことをもたらした人たちが、地元の縄文的な人たちと混血をしていくことになります。
そしてどんどん広がって、この人たちの特徴がどんどん後の日本列島の色んな所に広がっていくというのが、現代日本人の成り立ちの大まかなストーリーであると、大方の研究者が認めております。
～～～
最後になりますけれど、都城盆地の古墳時代の人々、多様な古墳がいっぱいありますけれど、
今わかっているところでは地下式横穴墓と箱式石棺墓から出てきている人骨から言うと、本土の縄文人に近い顔つき、体つきの人たちがこの都城盆地の古墳時代の主な住民だと思います。
隼人の故地にあたる南九州地方（宮崎県南部・熊本県南部～鹿児島県）における古墳時代の墓制 には、南九州にだけ認められる地下式横穴墓、地下式板石積石室墓、土坑墓・立石土坑墓があります。
地下式横穴墓は、竪穴を垂直に掘り込んだ後、横方向に水平に掘り広げて、墓室を造ったものです。
最も古いもので４世紀末頃の土器を出土するものがあり、５～６世紀に築造 の最盛期があり、７～８世紀頃まで存続して造られています。 >>774
それじゃ畿内説だろ
ズレてるどころじゃない
方角が真逆だ 古い時代の人骨というものは中々残りません。良い状態で出てくるということはほとんどないのですが、地下式横穴墓というものは、天井が落ちなければ空間が保たれるものですから、非常に良い状態で骨が残ります。
南九州ではこういうお墓が、宮崎から鹿児島にかけての東半分の地域に認められます。ですから古墳時代では有数の、残りの良い古墳時代人骨が出てくる地域であります。
ですが、たいていの土を被せて埋めてしまうお墓ですと、日本は酸性土壌、火山灰の土壌ですので、体が溶けて骨も溶けてしまっています。中々残らないのが実情です。
それで南九州の縄文時代、古墳時代の話なんですが、南九州では縄文時代に少し人骨が出ます。南九州で縄文時代の保存の良い人骨というのは、残っていても10体くらいです。
その次の弥生時代になると、ほぼ皆無であります。南九州の本土で１例だけで、それらはもうボロボロの状態の人骨で、そこから特徴を探るのは中々厳しい状態です。
そして古墳時代は地下式横穴墓をはじめ、人骨がたくさん出てきます。地下式横穴墓からは非常に良好な遺存状態で古人骨が出土し、その数は宮崎県内で600体を超える。
これほど大量の古墳時代人骨資料が出土しているのは全国唯一であり、考古学のみならず人類学研究においても重要かつ不可欠な資料群と言えます。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
