【歴史】古代日本を統治した「大和王権」と「邪馬台国」に関連性はあったのだろうか？ [樽悶★]
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邪馬台国と大和王権はよく聞く言葉であり、古代日本を統治していたということは周知のとおりだが、改めてこのふたつの国、王権の関連性は、と聞かれると「？」マークがでざるをえない。このふたつのものに果たして関連性はあったのだろうか？
■邪馬台国と大和王権の関連性はあったのだろうか？
古代に日本列島を統治した「倭国」のことを、国内では「やまとのくに」と呼んだ。
漢字表記は、「大和」「倭」「日本」などいくつかあったが、これを当時「やまと」と読んだことは、たとえば『万葉集』の「山跡（やまと）乃国」とか「山常（やまと）」などといった表記や、『日本書紀』神代上・第四段に「大日本〔日本、此 耶麻騰（やまと）と云ふ。下皆此に效へ〕」とあることによって知られている。「やまと」は元は大和国城下郡大和郷（現在の奈良県天理市から桜井市）の地名であって、原義はここにそびえる三輪山（みわやま）の麓という意味であろう。もともとこのような小さな地名であったものが、のちに大和国（現在の奈良県）の国名となり、さらには国家の名前にまでなったのである。これはひとえにこの地域の政治勢力が、奈良盆地全体を治めるまでに成長し、さらにはこの列島の大半を統治し、都を定めるまでに発展したからに他ならない。
「倭国」や「日本国」を普通には「やまと」と読めないにもかかわらず、そう読むのはこうした事情があるからである。 『魏志倭人伝』にみえる「邪馬台国」を、「ヤマト」、「ヤマタイ」国と読むこともほぼ異論はないだろう。３世紀初頭から半ばにかけて卑弥呼が中心地としていたのは、この邪馬台国であった。筑前国や筑後国、またそれ以外にも「ヤマト」という地名は存在しており、邪馬台国がこれらの地名に由来する可能性がないわけではない。
しかし合理的に考えて、この邪馬台国と『記・紀』万葉にみえる「山跡乃国」「山常」が偶然の一致である可能性は、きわめて低いのではないだろうか。
もちろんこの一事のみで邪馬台国＝大和国説を唱えるのは早計だが、このことを軽視したり無視したりはできない。
そして卑弥呼の時代にこの「ヤマト」一帯に広がっていた一大集落が纏向（まきむく）遺跡である。ここには最古の巨大前方後円墳である箸墓（はしはか）古墳がある。その築造は３世紀半ば過ぎと推定され、卑弥呼の墓である可能性は十分にある。
この周辺一帯には、箸墓を含む「オオヤマト古墳群」（あるいは「大和・柳本古墳群」）がある。箸墓古墳の後にも、西殿塚古墳、行燈山（崇神陵）古墳、渋谷向山（景行陵）古墳と当時最大級の巨大前方後円墳が造られていた。
このうち西殿塚古墳を卑弥呼の後継者・壱与（いよ）の墓とする説がある。ただ行燈山古墳の被葬者を崇神天皇、渋谷向山古墳の被葬者を景行天皇と確定するには慎重な考察が求められる。（以下ソース）
9/25(月) 17:40配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/4fcac89b433d4a7d61439cd653efa990692cd4b1
https://newsatcl-pctr.c.yimg.jp/t/amd-img/20230925-00031500-rekishin-000-1-view.jpg >>857
それな
倭国大乱で弱体化し、卑弥呼をたててようやくまとまった脆弱な連合体というのが邪馬台国の実情
だからこそ魏に危険を犯してまで救援を求めるような使者も出した
畿内説の連中はなにか勘違いしてるわな >>881
そしてさらにその地図を選んだ根拠が、都合の悪い部分は記載ぜず都合の良い一部だけ切り取って貼り付けた地図なんだよな
>この地図の赤枠部分が日本列島なのだが、畿内が無い
>
>本来の地図
>https://i.imgur.com/ajjvzLa.jpeg >>846
古墳時代初期に畿内勢力がそんなに強かったかどうかはともかく、畿内から全国に散らばって行った人々は多かったかと
朝鮮半島に渡って、任那という国まで設立してるし
そういえば、韓国は前方後円墳のある伽耶遺跡を世界遺産に申請するらしいね
日本人の遺跡なのにいいのかね？ >>886
史書で使われてるのは台ではなく臺な
「うてな」であり明確に良い意味だよ
卑弥呼の弥もあまねく、永くの意味の良字な そもそも天皇ってのが、連合政権の神輿みたいなものだからな。
天皇に本当に実権があったのは、天智天皇から聖武天皇くらいまでのごく一時期でしょう。 >>890
>日本列島は弥生時代に
朝鮮半島から・・は特に考古学的な痕跡はない。少しは居た程度。
米作文化は上海付近から直接来ている。その途中で数日間程度は朝鮮半島沿岸沿いに航海したかもしれない (朝鮮半島の中央部とそれ以北で米作が定着した考古学的証拠はゼロ)
弥生末期の朝鮮半島最南端部は、北九州と一体化した倭人の領域だったのは考古学的に確実。 >>899
広開土王碑文、三国史記、七支刀、陵墓の年代 >>875
多分これでしょ
『新唐書(1060年完成)』には、以下の記載がある。
日本は、古の倭の奴国なり。
その王の姓は阿毎(あめ)氏、自ら言う、
初主は天御中主(あめのみなかぬし)と号し、
彦瀲(ひこなぎさ)に至る迄およそ32世、
皆、尊(みこと)をもって号となし、筑紫城(ちくしじょう)に居す。
彦瀲の子、神武立ち、改めて天皇を以って号となし、治を大和州(やまとしゅう)に移す。 偉い人に対するの弔い方がどうだったのかによるよな
前方後円墳はヤマトの規格デザインだし そもそも文字を持たずに統治できる範囲には限界がある
騎馬民族がただの平原を支配するのではなく、治水が必要な農耕社会にあってはなおさら
邪馬台国が司馬氏のファンタジーでないとすれば、九州のショボい豪族を盛って記したと考えるのが自然 >>900
邪馬台国が脆弱な勢力だったというのには同意だよ
ただ、私は邪馬台国は大和朝廷の機関だったと思っている
纒向が宗教と外交の研究センターなら、あの貧弱な「宮殿」が邪馬台国の全てじゃないかな >>836
前方後円墳は同じ形でも大きさから埋葬者の格が別れてるんだよ
中央の大王の古墳ほど巨大で地方のは小さい
古墳サイズで支配者の序列がはっきりしてるのがわかってる
つまり前方後円墳があるところは上下関係ができてる >>904
後白河法王の時代までは実権あったから（震え声 >>898
謎でもなんでもないよ
その頃の奈良は稲作可能な湿地が日本一多くて大人口が養えた
奈良盆地は元々湖 >>908
じゃあ十字架の墓があるところは欧米支配圏ってことか？
仏像があったらインドの支配圏か？ >>907
1060年ともなれば、日本の国家体制は確立しているわけで、
中国の歴史家は日本から来た歴史書を読んで書いたんじゃないかな？
ネットで調べて、そのままレポートに書くなと、何度言えばわかるんだｗ >>907
元ネタが日本書紀だから特に言及するほどのことでも無い 箸墓＝卑弥呼の墓説は畿内説の重鎮の寺澤薫に否定されている >>898
古事記によれば新羅王アマノヒボコが丹後に渡来し、宮津市にある籠神社に今もアマノヒボコが持ってきたと言われる鏡が存在するが、このような高い技術を持った渡来人が空白地だった奈良盆地に住み着き、力をつけ支配を広げたと解釈するのが妥当では
海部氏系図によれば鏡を持ってきたのは天火明命で、その天火明は饒速日とも言われる
その饒速日が神武天皇よりさきに大和入りしていたわけで、アマノヒボコ饒速日を同一視するとその解釈も妥当に思える
とにかく4世紀以降急激に文化が変化しすぎるのは渡来人によるものと解釈するしか無いだろう >>916
インドはともかく
十字架のあるところは欧州の支配が伸びていた地域なのは間違い無いね >>5
当たり前の何かを疑いAはAであることを証明するからこそ学問になる訳で、
きまってるとか無駄とか思うこと自体間違ってるわ >>369
一体何をいってんだ？
日系人が中国で殺されてたら軍隊派遣して満州占領するのも仕方が無いって言ってるのか
それやったら戦争なのよ >>906
三国史記には倭の侵入が大量にでてきて、好太王碑文の争いがどの時代のものが判別はできない
好太王碑文をベースに三韓討伐の時代を確定することはできない
七支刀の銘文は泰■四年となっており、■を始とした場合
西晋の時代の3世紀になる
根拠が君の願望なのよ どう判断しても４世紀築造の箸墓を卑弥呼の墓とか言い張るのが畿内説だから >>919
そりゃぁ「畿内説の重鎮」は否定するだろうなぁとしかw >>902
任那とか半島南部の領土は元々倭人の居住地だろ
こっちがあっち行ったんじゃなくあっちがこっち来たの、弥生人として数百年前にな
お前まだそこなの？って感じやわ >>914
それは史実の誤解だよ
古墳時代の稲作は谷戸で行われており、平野や盆地は穀倉地帯ではない
流れる水があり、最小限の水路で調整可能だから、水田に出来たのだ
奴隷を使って大規模な土木工事を行い、平野部にため池が作られたのは平安時代以降だよ >>929
登呂遺跡思いっきり平野なのに
何で退化してるんだよw >>926
ところがintCAL20という、一番新しい炭素年代測定でも3世紀か4世紀か判断がついてないので
どう考えても断定的に捉えることはできないのに、断定してるのは本人の願望や妄想が多分に含まれてるんだろうな 当たり前だけど人間はメシが食えて便利で住みやすいところに住む
今の東京と同じく、昔の奈良は稲作出来て平たくて川で海にも出やすいから首都になった >>928
へえ？
じゃなんで半島南部の前方後円墳は日本国内のものより年代が新しいの？ 同じであろう。
邪馬台＝やまと
大和＝やまと
同じ音なのだから。
九州説の学者が「やまたい」と読むように強制しているので少し
分かり難くなっているが。
ただ、「やまたい」でも「やま」が同じなのに、どうして違うと思うのか。
因みに、「ひみこ」の次の女王は「とよ」で「と」は「台」の文字。 >>912
それは後代でしょ
出現期に突然「これ大きい奴が一番偉いヤツな！」とか言って誰が聞くんだよ >>927
寺澤薫にハシゴを外されて畿内説は自己崩壊しちゃったのが現状ですな 邪馬台国が大和王権の宗教・外交センターとして
その巫女は重要人物か？ といえば下僚でしかないと思う
わざわざ、役人のために墳墓なんか作らんよ
墓の見本かもね >>923
まあ、「当たり前」と言っちゃうと学問的になんないからｗ
なんでもかんでも疑っちゃうと疑心暗鬼だしなｗ
「合理的な疑い」ってのが重要で、邪馬台国に関していうならば、それはもう「有史以前」の話でしかないので、非合理とするのは難しいやねｗ >>932
奈良県民いわく
奈良は無人地帯が多かったから土地を均して都を作った
だからナラと呼ばれた >>916
偉い人と書いてる
首長墓だよ
でも君のいうような疑問から出発してひとつづつ明らかにしていくのも学問でしょう >>917
7世紀から編纂が始まり8世紀に完成した日本書紀、古事記
完成した時にそれより古い『日本国内の』歴史書は禁書にされて焚書された。
でも中国にはもっと古い記録が焚書されずに残っていた可能性がある。
日本書紀では消された神武天皇以前の32代が記載されてるということは
禁書にされて焚書されて消された7世紀以前の日本に関する記録が
中国には残っていてそれを参考に書かれた可能性がある。 >>932
そういうことだから、大和王権は尾張と伊勢に頭が上がらなかったね
なぜなら当時の兵隊は自分の兵糧を自分で担いで出征したから 寺澤薫の試算する奈良盆地の戸数は7000戸
「王都を擁する「磯城下」と「磯城上」の二つの大共同体をあわせてもせいぜい四〇〇〇人。ならばヤマト国（邪馬台国）全体でも最大に見積もって一万五〇〇〇人ほどだろう。奈良盆地全体なら三万五〇〇〇人、戸数にして七〇〇〇戸ほどだ。」
—『卑弥呼とヤマト王権 (中公選書)』寺沢薫著
王都で4000人だと5000人の吉野ヶ里以下の人口だね >>925
わかるよ
各国各種の史書・考古遺物から蓋然性の高い説を取れば4世紀で確定だよ >>939
奈良県民には、平城と書いてならと読むのは割りと常識なのかも
平城山(ならやま)とかの地名が残ってる >>737
日本書紀 巻第九 氣長足姬尊 神功皇后
神功皇后 摂政卅九年（西暦239年）
是年也太歲己未
魏志云「明帝景初三年六月、倭女王、遣大夫難斗米等、詣郡、求詣天子朝獻。太守鄧夏、遣吏將送詣京都也。」
神功皇后 摂政卌年（西暦240年）
魏志云「正始元年、遣建忠校尉梯携等、奉詔書印綬、詣倭國也。」
神功皇后 摂政卌三年（西暦266年）
魏志云「正始四年、倭王復遣使大夫伊聲者掖耶約等八人上獻。」 >>934
トヨと呼んでるのは畿内説に特に疑問を持つ前からの慣習
史書には壹与(イヨ)と書いてあり、臺与(タイヨ)はどこにも記録がない >>933
あれは北九州から半島に追われた豪族の亡命政権だろ
一代ほどで終わってる >>943
つか、日本書紀については、そもそもこれは天武天皇が編纂させたもので、
天武天皇ってのは、壬申の乱に勝って、天皇位につくわけだが、
これは正統でない側の皇子が正統な側の皇子を倒した、というほぼ日本史上唯一の例で。
そうなると、「正統な歴史」ってのがどの程度そこで斟酌されているかってのはいろいろと
邪推ができるわけでｗ >>934
同じ発音じゃない。
もう本当に呪いだよな、それ。
本当の歴史から人々を遠ざける為の呪い
45 ウィズコロナの名無しさん 2023/09/18(月) 11:25:03.28 ID:uHbStqA80
>>42
当時使われていた中国上古語音で卑弥呼はピミフかプミフ、またはビミフと読む
呼をコと読むのは日本独特の読み方
日巫女が転じて卑弥呼になったというのは、現代日本人にしか通用しない謎理論
55 ウィズコロナの名無しさん 2023/09/18(月) 11:52:05.99 ID:uHbStqA80
>>50
邪の上古音はまた未解明だよ
？馬臺は、？マタイまたは、？マダイ
マがマーと伸ばす長音だった説もある >>925
これをよく覚えておくように
崇神天皇＝3世紀後半←こいつが最初大和王朝の初代天皇
垂仁天皇＝4世紀前半
景行天皇＝4世紀前半
成務天皇＝4世紀中頃
仲哀天皇＝4世紀後半
応神天皇＝4世紀後半
仁徳天皇＝5世紀前半
履中天皇＝5世紀前半 >>951追記
このことからも前方後円墳が必ずしも畿内支配を示すものではない証左でもある 平安京で落ち着くまで幾度も各地に遷都していた
基本的にオホキミがおわすところが都なのでオホキミ自ら戦地へ出征される親征などでは最前線が都となる 知らんが、結局、邪馬台国が九州にあったとしても、それが大和朝廷の母体でなかったら、あんまり意味がないってことなのね、やっぱりｗ >>948
それ120年ズレてるから
まあわざとズラして解釈できるよう書いてんだよな記紀の著者は
面白いよね >>958
意味って何？
九州に中国の属国があると何かまずいことあるの？ >>929
日本最古の溜池は7世紀飛鳥時代に作られた大阪の狭山池
今も地元の人に守られてる
平城京〜難波宮の通勤ルートだな
大仙古墳もだけど農業や土木の最先端テクノロジーがあのへんにあったのは確か
九州はそんな稲作できる土地あったか？稲作の遺構しょぼくね？とか思うんだよな >>960
わからないの？ｗ
おつむがおちゃめだなｗ >>932
古代の奈良は奈良湖
湿原で葦原でトンボだらけ
だから秋津洲 >>960
きんぺーがそれを根拠に九州の領有権を主張する >>965
いつ頃まで湖だったの？
霞ヶ浦なんかは割と新しい時代まで海と直結してたんだっけ >>965
奈良にある弥生時代の集落跡をプロットすると、大体この辺に湖にあったんやろなーって感じで湖を囲むようにあるんだよね 中華は偉大である
兎に角、頭数を揃えてマウントを取っていれば勝てるんだからな >>966
そもそも清以前までは中国から見れば日本は属国よｗ
朝貢外交ってそういうもんだからなｗ 大和王権の法理の方程式は、兵糧や兵士を出す後背地と、本国ヤマトとの分離だと思う
奈良の特色は、盆地に篭りながら、大阪・熊野・伊勢・尾張・美濃へ出兵できる可能性で、
最小限の兵力で同時に多数の地域を服属させることができた
ただし神武東遷では防衛に失敗し、大阪で破ったはずのジンムは熊野へ回って、クーデター軍に合流しやがった
そしてその時、奈良盆地には少数の兵しか居なかった >>961
景行天皇も茨城県まで来ているので一時的には茨城県が首都だったとも 日本書紀に『魏志倭人伝』の話がちゃんと書かれてる
>>948
つまり、
藤原京（奈良県橿原市）を造成し、日本書紀の編纂を命じたとき、天皇家は、邪馬台国のことも卑弥呼のことも知っていた >>973
いや、だから、それはどう見ても無理があるってｗ >>971
渤海は平安京に朝貢してたから
満洲は属国だわ >>971
実質的に朝貢してたのわかってない奴結構多いよな >>969
平野や盆地の真ん中に住んだら四方八方から襲われるだろ >>959
問題はそこでは無い
藤原京（奈良県橿原市）を造成し、日本書紀の編纂を命じたとき、天皇家は、
日本に邪馬台国があったことも、卑弥呼がいたことも知っていた >>974
そりゃそうでしょ、何を当たり前のことを
その上で「神功皇后のことこっちじゃ伝わってないけど卑弥呼っぽいよ？」
としちゃってるんだなあｗわざわざ120年ズラしてｗ >>959
問題はそこでは無い
藤原京（奈良県橿原市）を造成し、日本書紀の編纂を命じたとき、天皇家は
日本に邪馬台国があったことも、卑弥呼がいたことも知っていた
そしてあえて日本書紀に「それは神功皇后のときである」と記した そうやって都合の悪いものをダッピして捨て去っていたんだろうな >>977
実質って言い方もどうかな、と思うけど。
この場合、形式的に、日本が自身で、中国の属国として認めているって言い方もできて。
そして、中国と取引する側がどう思ってるかどうかは別にして、形式的に中国側は属国だとしているわけねｗそうでないと取引できないからｗ
(そして、これが阿片戦争のきっかけの一つになるわけだｗ) >>980
編纂するときに大陸側の人を招聘してアドバイス受けたから
魏志倭人伝との整合性についてはチェックされただろう >>982
全く面白くない
何も記録が残ってないから妄想膨らませるしかできない >>969
そして唐古・鍵遺跡が奈良盆地のど真ん中奈良県田原本町にあってブチ切れるんやろ？
現在までに奈良で発掘された遺跡のプロットと
地下をほってみても湖の痕跡が見つからないので
苦し紛れの言い訳に使われてるに過ぎない
奈良盆地は昔から奈良盆地でした >>987
この辺の古代はなｗ
でも、結局、文字がない以上、「有史以前」でしかないから、「歴史(日本史)」じゃないなｗ
考古学の範疇ｗ >>988
当時の畿内政権が三国志知らないわけないじゃん、言うまでもない当たり前の事だよ >>983
しかし倭国戦乱の後に複数の国から共立されて女王になったとは書けなかったし
魏から金印貰ったとも書けなかった
まぁ金印貰ったと書いたら
じゃあその金印は今どこにあるの？
と突っ込まれて『ぐぬぬ』となってしまうからかもしれないがw >>986
つまり、大陸から招聘した学者は
邪馬台国や卑弥呼がいたのは、天皇家が朝鮮に大量出兵したとき
と比定していたんだねぇ キンペーは国家主席になるまえに
日本の天皇に挨拶にきたぞ
実質的な朝貢だな いやしかし邪馬台談義は面白いな
お前らまた次スレで会おうな！ >>994
魏志倭人伝にはそんなことは書いてないぞ 文字＝文明
ジャップの歴史は1500年もねンだわｗ レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
