【兵庫】「牛の生レバー」食べた男女4人食中毒 常連客に“裏メニュー”で提供か 2012年に法律で禁止 豊岡市 ★2 [Ailuropoda melanoleuca★]
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12/24 16:27 配信
兵庫県豊岡市の飲食店で、牛の生レバーなどを食べた男女4人が食中毒になりました。
生レバーの提供が2012年に法律で禁止されてからも、常連客には出し続けていたとみられます。
兵庫県によりますと、12日夜に豊岡市出石町にある飲食店で食事をした会社の同僚12人のうち、26~34歳の男女4人が発熱や下痢、倦怠感を訴えました。
病院で検査を受けると、食中毒の原因となる「カンピロバクター」が検出されました。
その後の調査で、店で牛の生レバーが提供されていたことがわかり、4人が共通して食べていたものがこの店の食事以外にないことなどから、県の豊岡健康福祉事務所は食中毒と断定しました。
牛の生レバーの提供は食品衛生法で2012年に禁止されましたが、店はそれ以降もメニューに載せないまま、常連客には提供し続けていたということです。
4人はすでに回復していますが、健康福祉事務所は、24日から再発防止策が決まるまでの当面の間、店を営業禁止処分としました。
https://www.asahi.co.jp/webnews/pages/abc_23336.html
前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1703411147/ わざわざかっこつけて食えないもの食うって馬鹿だなぁ 原始人ですら火を発見してからは火を通して食べることを覚えたのに現代人は生肉食って腹壊してんだもんな
ただのバカだよ 店名を公表してくれよ
知らないでその店を利用するのが怖いだろ 生姜やニンニクや薬味といった毒消しと一緒に食べて殺菌作用が高い緑茶を飲んでればだいじょうぶだっただろう
さらに納豆を食べていれば完璧 裏メニューって自己責任で店の名前は出さないって暗黙の了解じゃないのか >>21
菌ぐらいなら何とかなるが
寄生虫と寄生虫の卵は死なないな だっさああああああああああああああああああああああああ 精肉処理の時点で細心の注意を払えば大丈夫って聞いたことがあるけど、信頼できないような業者から肉を買ってたのに生レバーとして提供したのかな? >>31
生レバーの美味さ知らんのか
人生、損してるな コンクリ殺人では火傷して剥がれた皮膚食わされたんぞ
レバーぐらいで何が食中毒ぞ甘えるなボケナス 裏メニュー自分で頼んでおいて、店のせいにするとか論外
家で吐いて下痢して寝てろよ自業自得なんだから >>16
そうだなw
裏メニュー文化嫌いだ
身内で囲って愉悦感得るタイプの文化やん提供される時なんか圧があるし カンピロバクターは感染するとギラン・バレー症候群になるからなー
白人種だと治りやすく後遺症も無いか軽微だが
黄色人種は症状が重篤で長期間文字通り地獄の苦しみを味わう
横になっているだけでもずっと激痛と吐き気
自力では動けずほぼ寝たきりの地獄生活が数年続いて
寛解しても重篤な後遺症で、立ち上がるだけで血圧変動でぶっ倒れる生活が一生続くよ ヤフコメで、この常連らは店側に生レバー出してもらってたのに、いざ食中毒になったらあっさり生レバー食べました、どこどこの店です、とゲロするのは格好悪い、とかいうのがあったな >>31
めちゃ美味いよ
俺は注意書きで以前は生レバーとして提供しておりましたが今は焼いてお召し上がりください〜なんて暗黙の了解みたいな形でメニュー出してる店があるから生でいつも食べてるよ >>2
ほんとねw 死人が出てるほど酷い事件なわけじゃないのよねw >>42
自己責任なんだから仕方ない
冬山で遭難するのと同じこと。自分でしたことを人のせいにしたらいかんよ 鷄のレバーなら今でも食えるよな
出してるとこなかなかないけど
生で食える地鶏のもも肉や胸肉を売ってる専門店は近所にある >>31
旨い(※あくまで個人の感想です)
体調悪かったり店の管理が悪かったりすると腹ぐらい壊すけど、だからなんだって感じで規制前は毎回三人前くらいは食べてた >>1
店名出せよ、こんなん殺人未遂と変わらんやろ 自分も昔はよく食べてたし食中毒の話も聞かなかった
レバーそのものが危険になったのか、そういう報道が多くされるようになっただけなのか チャレンジャーはリスペクトするべき
夏ならもっとよかった 牛乳飲んでも腹ぐらい壊すけど、だからってスーパーや牛乳屋に文句は言わないんだよなw こんなの出てきてるらしいが生レバのO157とかにも効かんかなあ
【食】アジに寄生したアニサキスをパルス電流で“瞬殺”する技術、熊本大学がクラファン実施 「サバ、サケ、サンマにも」 [すらいむ★]
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1700046278/ 昔からは精肉店で普通に売ってたな
でも鮮度や下処理の度合いで当たり外れはあった スーパーの生レバーならよく食ってたけど毎回下痢になってもやめられなかった 違法なのを分かってて故意にやってるわけだから無期限営業停止が妥当だろ。 明らかに生食用に出してくる店いまだにあるよな
誰が焼いたレバーに塩胡麻油つけるんだよ こういうのな
自己責任で食って
当たっても店の名前出すなよ
ほんと常識ね奴等 生レバー美味いからなぁ
でも未だに出すような奴ってアホそうだから危険そう >>16
裏メニューだろうがなんだろうがカンピロバクターで食中毒なら病院がどこでなに食ったか聞くのは当たり前だろw
保健所に連絡いくし保健所で複数人出たのが分かったら店に調査行くしチクったとかの話しじゃないわw たぶん①飼育→②加工→③調理のすべて過程で手抜かず適切だったら安全なんだよな
ただし今は生食前提じゃないから①②の時点で安全じゃない
今生レバー出す店はこれが分からないアホがやってる ライオンとか水牛とか生の内蔵とか食ってるのに、何で平気?
ハイエナやハゲワシは腐った死肉も食うのに。 熊本行けば馬のレバ刺しなら出してる店多いから食える
馬は体温高いからカンピロバクター居ないしレバ刺し用は特別な管理して出してる >>1
常連なら黙っとけや。食えなくなるじゃねえか。死ねやボケ >>31
ごま油と塩で食べてみろ、とろける食感が至高 コスト的に不味いだろうけど叩きにしたらワンチャンいけないのかね?
可食部20%とかになるけど >>16
病院にすら行くなと思うわ
せめて全額負担でどこで何を食べたかも言わないならまだしもな 昔はちゃんとした生レバーを出せるような職人がやってたあから問題が起きなかったんだろう バカは法律で禁止しても、なぜとか考えないから一緒
逮捕しとけ わかって食ってるのだから自己責任だとしか
店はバカ レバーの焼肉は食えなかったけどレバ刺しは食えたなぁ
もう食えるとこ少なすぎて食えてないわな 自己責任で食わせろと言う馬鹿がいるが
だったらもしもの時は保険使うなと言いたい >>26
>>21
程度じゃ殺菌も不十分だけどな。
とりあえずニンニクは生を何カケラもかじらないと(クッソ腹痛くなる)。 >>94
それな
要求はしといていざ事になったら直ぐに病院に泣きつく
ほんと馬鹿だよこういう奴等
飲み歩いてコロナになったって騒いでたやつも同類
飲み歩くのも挙げ句コロナにかかるのも良いが病院に泣きつくなと
それをやれば公になって取らなくて良い責任を取らせられるやつが出てくるんだからな まぁこの程度のことは大目に見てやってもいい
禁止はやり過ぎだったし自己責任だしな >>84
元々死ぬことなんて殆ど無かったんだがとある食肉会社がやらかしてなぁ
それまでは割りと普通に食べられててせいぜい腹痛程度たったのよな 20年前にユッケとかレバ刺普通食べてなんともなかったのは運が良かっただけなのか 大量に流通してるなら新鮮なのを食えただろうが
今の状況だとキビシイな 常連てことは自己責任で出してたはず
店の名前だすとかカスだな
市販のレバー生で食った言えよ >>1昔は生レバー食えたし、腹がしばらく痛い程度で済んだ
何故なまで食えたかと言うと管理が行き届いて飼育していたから
っていうやついるけど、その腹痛がカンピロバクター症だし
管理もなにも無菌室で育てなかったら不可能なレベル
だから、食中毒にはなってたけど病院に駆け込まず下痢と嘔吐が終わるまで待ってただけという事実 そもそも法律が悪いよな
2012年に数人死んだだけで禁止とか
今まで、どれだけ河豚やゼリーで死んでると思ってんだよ
そっちを禁止にしろや 行きつけの寿司屋でアニサキスにやられたけど
保健所の聴取で口を割らなかったぞ
おれは SNSで「合法生レバー」よくあるがアレほとんどがアウトのやつ さすがにここまでやるなら業務上過失致死傷よりは殺人罪適用でいいんじゃないかという気がする。
でも民事で裁判になったら店はそのくらいのリスクは承知で食べたはずだと抵抗しそうだが。 >>110河豚は免許いるし
ゼリーと餅はよく亀!としか言いようが…毒ではないし >>113他のお客様より新鮮なレバーを出す裏メニューですが
勿論生ではだめですよと 韓国だと食べられるんだよな
日本の調理技術の問題か? うまいからな。そこまで危険じゃないし。
アニサキスや生牡蠣で当たるより確率低いんじゃね? >>118
ウンコ食べても平気な奴らと比べられてもな >>105
肉ってのは解体時に汚染されるんだよ
新鮮とか関係ない
知らないだろうから教えてあげるけど
日本の食肉解体技術って海外と比べて非常に劣っているんだよ
アフリカや南米の発展途上国で食肉会社を経営している人が日本に視察に来た時に
あまりの衛生観念のレベルの低さに驚愕したって話は有名 下痢と嘔吐でこの世の終わりかと思うくらいヨレヨレのときに医者や保健所に
どこで何食った?と尋問されたら全部言ってしまうもんだ、
店への義理立てとか自己責任とかそんなこと考えてる余裕はない。 小さい頃レバ刺とか牛刺とか平気で食べてたけど食当たりしたことは一度もなかった
運が良かっただけかもしれないけど、それにしても最近の食品衛生は弛んでるのではないか 兵庫県のモラルと民度は低いよね?
何せ勤務中の男女警察官が交番内で性行為しちゃう様な所だよ
生のレバーくらい平気で提供するでしょ?
頼む客も自己責任を認識しないと 糸引きマフィン「こういうのを食中毒と言うんだぞ文系共」 >>43
ごま油と塩付けたら大抵の臭マズいものでも美味しく食べられるだろ。 裏で出してもらったのに店を売るとか人として最低
自己完結させろよ 昔は当たり前のように居酒屋メニューにあったような気がするから普通に食べてた時代もあったんだろな
そういや、社会人時代の先輩に生レバー食うなら旨い店がいいって連れて行ってもらって店の生レバーはおいしかったな
店の場所も記憶にないけど 禁止ものを裏で出す店・・・クソ
店を売る客・・・クソ
兵庫県って893と基地外とクソしかいないイメージ
初めて三宮の駅を降りたときに目の前を白いクルマが暴走して人をはねて大通りの向かいのビルに突っ込んでたし
あんなの毎日起きてんだろうな 野生動物ってそこらに落ちてるもんとかドロドロの腐肉とか加熱せずに喰って平気じゃん。
あれってうらやましいな。人間が虚弱に進化しただけかもしれんが 既出だろうけどアカエイの肝は美味しいお(´・ω・`)
たまに食べるならお勧め
とは言っても売ってない、商業価値を消費者側が作れば漁をする漁師も潤うし消費者は美味い物が食べられる
今は厄介者扱いで漁師さんも捨ててる
ちなみに刺し身や唐揚げも美味いよ 昔は生食出来てちゃんと処理するルートが有ってさ。それが法改正で途絶えたから今生食は危険なんだろな。関内に生で提供して客がバーナーで炙る店が有ったがまだやってるか? 生レバー、昔はよく食べてたけど、今になって冷静に考えてみればよくあんなもの喰ってたな ビールとセックスとレバーは生が1番とよく言うもんなぁ 常連に裏メニューをバラされてて草生えますよw
もう全裏メニュー廃止だなw
てか2流
生食出来るレバーを焼きレバーとして提供するのが正しい作法 >>1
こんな馬鹿に保険使わせんなよ
あとから7割徴収しとけ これ店側マジ困るんだってな
どうしてもって食い下がってくる客がいるんだとよ >>139
ちゃんと処理したところで当たる時は当たるから一律禁止でええよ >>136
そいつらも当たる時は当たってタヒんでる >>10
レバ刺しは適切に処理と管理されてれば危険もなくめっちゃ美味いから
食中毒出すとこはそれが出来ていない >>22
どこで何食べたか聞かれるからな
下手な言い訳は通用しないぞ
仮にスーパーでレバー買って自宅で食べたとか言ったところで調べればバレるし 肉屋で牛レバー買って、自分でレバ刺し食っているわ
タレ作るだけの何の技術もいらないから、店で食う必要もないしな
当然だが、昔からある人気店での購入ね
チラシに”加熱して食べてね”とあるけど写真がレバ刺しなんだよな 肉屋で牛レバー買って、自分でレバ刺し食っているわ
タレ作るだけの何の技術もいらないから、店で食う必要もないしな
当然だが、昔からある人気店での購入ね
チラシに”加熱して食べてね”とあるけど写真がレバ刺しなんだよな >>102
昔は今みたいに激安の焼肉屋なんて無くて
店側がきっちり管理してたからな
激安店が出てきて管理も不十分になったんだろう 店舗の営業許可取り消しにして、食ったやつの自業自得で解決 食中毒で2日ほど七転八倒したことあるけど回復後1年くらいはめちゃ体調良かったな、
激しい嘔吐や下痢で宿便とか胃腸にこびりついてる有象無象の堆積物が全部流されて
胃腸がきれいな状態になるからだって、 165それ初めて聞いた。下痢で吹き出物とかかゆみ消えるのはあるけど、嘔吐で胃の中きれいになるんだね。 素朴な疑問なんだけど、そもそも何十年も当たり前で生レバーって食べられてきたんだろ?
例の事件(事故?)があって今は規制なんてことになってるけどさ
規制前ってどれぐらい生レバーによる食中毒や死亡事故があったのか偉い人教えて
あの事件が規制にしなければならないほど
過去に類を見ない事件だったってこと? 全く関係ない話しで申し訳無いが
ニラレバ炒めと
レバニラ炒めってどっちの言い方が正しいんだ? ユッケ、レバ刺し。見た目は旨そうなんだが今ひとつなんだよな。魚とは違うよ。 何でも生で喰うとする習慣どうにかしろよもう
だいたい焼肉屋なんて脳足りんがやってるんだから衛生管理もクソもねえだろ
よくもまあ喰えるわな 熊本来いよ
ふつーに居酒屋でレバ刺し食えるぞ
馬な
牛より旨い 日本人は「生」が付けば旨いもんだと思う習性がある
生ビール 生チョコ 生クレープ 生肉自体気持ち悪いのに生レバーなんてよく食えるな
どういう感覚してるんだよ 食いたくないなら近寄らず食わなきゃいいだけ。
食いたいやつには食わせろ。 たまたま死人が出なかっただけ
店を養護してるバカどもは何故禁止になったのか思い出せよ 何か単発で嫌煙家や嫌酒家みたいなガイジのレスがちょいちょいあって草 >豊岡市出石町
北朝鮮金光教は人肉食いのインドバラモン教ヒンズー教の客の人肉を食う邪教になってるからインドにはいかないように だから朝鮮チベット日蓮宗の宮沢賢治が人肉食いのチベット仏教なんで
日蓮宗にはいかないほうがいいなあ 宮沢賢治はもともとチベット人肉食いインドバラモン教の僧院にいた人のクローンだからね 注文の多い料理店
宮沢賢治
二人の若い紳士しんしが、
すっかりイギリスの兵隊のかたちをして、
ぴかぴかする鉄砲てっぽうをかついで
、白熊しろくまのような犬を二疋ひきつれて、
だいぶ山奥やまおくの、木の葉のかさかさしたとこを、
こんなことを云いいながら、あるいておりました。
「ぜんたい、ここらの山は怪けしからんね。
鳥も獣けものも一疋も居やがらん。
なんでも構わないから、早くタンタアーンと、
やって見たいもんだなあ。」
「鹿しかの黄いろな横っ腹なんぞに、
二三発お見舞みまいもうしたら、
ずいぶん痛快だろうねえ。くるくるまわって、
それからどたっと倒たおれるだろうねえ。」
それはだいぶの山奥でした。
案内してきた専門の鉄砲打ちも、
ちょっとまごついて、
どこかへ行ってしまったくらいの山奥でした。
それに、あんまり山が物凄ものすごいので、そ
の白熊のような犬が、二疋いっしょにめまいを起こして、
しばらく吠うなって、それから泡あわを吐はいて死んでしまいました。
「じつにぼくは、二千四百円の損害だ」と一人の紳士が、
その犬の眼まぶたを、ちょっとかえしてみて言いました。
「ぼくは二千八百円の損害だ。」と、もひとりが、
くやしそうに、あたまをまげて言いました。
はじめの紳士は、すこし顔いろを悪くして、
じっと、もひとりの紳士の、顔つきを見ながら云いました。
「ぼくはもう戻もどろうとおもう。」
「さあ、ぼくもちょうど寒くはなったし腹は空すいてきたし
戻ろうとおもう。」
「そいじゃ、これで切りあげよう。なあに戻りに、
昨日きのうの宿屋で、山鳥を拾円じゅうえんも買って帰ればいい。」
「兎うさぎもでていたねえ。そうすれば結局おんなじこった。
では帰ろうじゃないか」
ところがどうも困ったことは、どっちへ行けば戻れるのか、
いっこうに見当がつかなくなっていました。
風がどうと吹ふいてきて、草はざわざわ、
木の葉はかさかさ、木はごとんごとんと鳴りました。
「どうも腹が空いた。さっきから横っ腹が痛くてたまらないんだ。」
ヒマラヤ山脈ヒンドウクシュ山脈での核戦争時代 チベットソビエト仏教集団匈奴によるモスクワ核攻撃陥落の時代 危険だから禁止されてるのわざわざ食べたんだから、保険使わせず全て自費にしろ。
販売店は営業停止にしたって潰せない。これからはリスクの高いもの提供しだんだから傷害罪で捕まえろ。
後は金巡って店側と中毒起こした奴同士で泥沼裁判させとけ。 >>30
骨格筋部分の精肉に大腸菌が付着するのは屠畜・解体・調理のオペレーションで対策しうる(がコスト的に実用的でない)けど、
レバーは生きてる牛でもカンピロバクターが内在することが相当あるので、ナマで食う限り防ぎようがない >>176
カンピロバクターで成人はほぼ死なないけどな
ユッケの大腸菌と間違えてないか?
しかもユッケにできないような屑肉提供。 >>137
胃酸のレベルが違うらしいとどこかで見た レバ刺しが食えなくなってから、一回も焼肉屋行ってないわ
多分、もう行くことはないだろう 客が出せって言ったんだろ、じゃあ我慢して黙っとけよ >>155
生食が禁止されているんだから適切な処理と管理をしてる食肉業者なんて今はどこにもない気がするけどな 営業停止じゃなくて営業禁止なんだから裏メニューとか客が焼けるような感じで出して居た店はさっさとやめとけよ >>155
屠畜場に生食出来る部位無しって標語掲げられてるけどww ヒンズー教では牛が神様だが実はヒンズー教は仏教ではありません
ですからソビエト内の仏教神道キリスト教イスラム教の宗教を受けられません
西洋人やロシア東欧州人ですらこのことを根本的に理解しないで
ヒンズー教が仏教だと思い込んでる
実は本当の日本仏教大衆仏教はインドヒンズー教徒と地上核戦争してるのがわかりませんか? 生っぽいハンバーグ出してるところもいつかやらかすと思ってるわ
老人や子どもも来てるんだろ? レバ刺し美味かったなー
ごま油に岩塩で食べるの
レバ刺しが青春の思い出になるなんて 日本の大阪の大衆による浄土真宗はなんどもインドヒンズー教からのいきなりの核ミサイル攻撃を受け
日本や中国青海省や中国の浄土真宗や禅宗中国仏教が全滅した
1800年代後半の青海省モンゴル平原中国国内での核ミサイル攻撃はインドユダヤ財閥や
インドオカルトロシア帝国大英帝国の中国植民地核戦争から出ていた 常連客にしか出さない裏メニューなら客も原因が判っててもシラを切れよ。 レバーは食中毒の可能性も有るけど
XX型肝炎とかになる可能性有るから レバ刺し、旨かったな
何十年も食べたけどあたらなかった不思議 こいつら二度とレバ刺し食うなよ。
信頼関係を反故にしてんだから。 >>188
多くの死者出したのは内臓じゃないぜ
>>211
豚 ジビエ レバ刺しなら馬のについては禁止されてないからそっち食べればいいじゃない。 >>215
馬は趣味が競馬の人も含め競馬関係者で禁忌にしてる人がいるから。 伊集院静がエッセイで、
何を言われても絶対に怒らず微笑んでる武豊が「馬刺しがうまい」という
話をした時だけは怒気を発した、と書いていたな。 >>167
えびすが「ちゃんとした規制が作らない国が悪いんだ!」とか責任転嫁したから規制が出来たようなうろ覚え 会社の経理の紅麗亜さんが捨てた生レバー付きのナプキンを頬張ったら救急車呼ぶ羽目になった 高尿酸血症、痛風持ちなのでもうレバーとか全然喰ってないな。
カツオのたたきとかも。昔はそれでビール飲んで、楽しんでたなあ。。 牛のレバーは加熱しろ
とかいうアニメがなかったっけ >>224
えびすの事を忘れてる(忘れたがってる)同業者がいる事に驚きだよ。 あのさ、裏メニューは自分で望んだんだろうが
その後嘔吐しようが腹くだそうが病院に行ってんじゃねえよ。死を覚悟して凛として耐えろ。日本人なんだから 本当に生レバーが美味いのなら塩か醤油だけ付けて食ってみろ
ゴマ油に頼る時点で大したことない 本当に美味しいレバ刺しは、仔牛のレバ刺し
世の中で一番美味しい食べ物です
知ってる金持ちなら、ひと切れ一万払うと思うわ
量がないから、食べたくても食べられないけどね これからさぁ、レバーに限らず生モノ食べて食中毒案件が増えそう。 >>78
カンピロバクターたっぷりの鶏は馬よりも体温が高いんだぜ >>203
酪農や屠畜に携わる人は絶対に肉類の生食はしないし、農家の人間は採れた生野菜を畑で食うなんてまずしない
テレビでたまにやるような、引っこ抜いた根菜の泥を拭ってかじるなんて危険行為だ >>203
内容自体は理解できるがわざわざそれを屠畜場に標語として掲げる趣旨を知りたい >>242
端の部位を少し口に入れる奴がいるんじゃない? >>240
嘘松
理由: うちが食べてるし近所が集まった食事会でも食す レバ刺しうまー
>>233
調味料薬味全否定 笑 中韓に技術無料でプレゼントして、リストラ技術者から技術流出させて、中韓を雇って技術盗まれてシェア奪われて自爆
自業自得のアホ
太平洋戦争も暗号解読されて情報ダダ漏れで突っ込んでいったアホ そろそろ日本人は生のままモノ食うのは野蛮人の所業だと知った方がいい 勘違いしてる人がほとんどだけど
カンピロバクターって新鮮なほどリスクが高いのよ
そして逆に時間経過で減少する
宮崎人は「宮崎の鶏刺しは新鮮だから大丈夫」とか「処理してあるから大丈夫」とか言ってるけど
普通にしょっちゅう食中毒出してる 宮崎の鶏刺や鶏のたたきは絶品だったな 更にズリ刺だのハツ刺だの凄かった
牡蠣もそうだがリスクをおかしても食べる価値があるのは理解できる >>240
肉屋が併設で経営してる居酒屋に鳥刺しあった なんで韓国の生レバーは誰も食中毒起こさないんだ?
肉屋で普通に買えるという >>256
諸外国が日本を見て「なんで生卵食べても食中毒起きないんだ」と言うようなものかな。需要が高くてしっかりそれに応じる衛生面の対策が取れる体制が整ってるということ。 日本だって、十分に対応していたのに
あれがあって、面倒だから一律禁止にしてるだけですよ 生レバーはうまいからのぉ 関西で適当な店入った時にでてきてビビったわ 昔は生レバーなんて小汚い焼肉店でも普通に出てたのに食中毒で営業停止なんてことなったのになあ
いまは下手にビニール手袋してるのが不衛生なんじゃないの
あれで食材以外も触りまくだもん
どんなジャンルの店も
スタッフの手を汚れから守るものみたいに勘違い使いされてる >>261
今は生食前提じゃないから
屠殺や解体が違うだろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています