【佐賀】邪馬台国はどこ？ 吉野ケ里で考古学フォーラム 「環濠集落、九州では増えるが、近畿では無くなる」「奈良盆地が有力地」★4
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畿内や九州の遺跡の出土状況、邪馬台国の所在地について意見を交わす（左から）高島さん、橋本さん、白木さん＝吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園
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邪馬台国について考えるフォーラムが７日、吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園で開かれた。近年の考古学研究成果を基に有力候補地について意見を交わした。
福岡県久留米市文化財保護課長補佐の白木守さん、奈良県桜井市教委文化財課長の橋本輝彦さん、佐賀女子短大名誉教授の高島忠平さんが講演した。九州説では墳墓や山城、集落などを、近畿説では弥生土器の編年と古墳の規模・形状などを根拠とすることを説明。決め手となる文字史料が見つかっていない点も言及した。
中国の歴史書、魏志倭人伝に記された邪馬台国の集落について「環濠（かんごう）集落を思わせるが（卑弥呼の時代に）九州では増えるが、近畿では無くなる」と高島さん。白木さんが「卑弥呼の居住地であれば環濠はあってしかるべき」とする一方で、橋本さんは「同一様式の土器が大量に使われ、一つの水系に位置する点で奈良盆地が有力地」と答えた。
フォーラムは同公園管理センターと県立博物館が、開催中の特別企画展「よみがえる邪馬台国 倭人伝の道６」（１１月１１日まで）に合わせて開き、約１３０人が聴講した。
佐賀新聞 2018/10/10 09:26
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/286932
★1：2018/10/10(水) 17:12:04.17
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539265823/ >>634
最近の九州説では「水行二十日 水行十日陸行一月」は帯方郡から掛かる日数
里数で何里の説明が終わったから今度は日数で説明し直してるだけってこと。 >>742
魏志倭人伝のクマ国＝菊池・山鹿・熊本・阿蘇・球磨
実は彼らも日の国の人々だね
同じように山岳信仰、太陽信仰をしていた
縄文のときから
阿蘇山は神の山だ >>751
逆に、縄文時代の西日本から中部地方にかけて熱帯で、マングローブの森がそこら中にあったんだよ。 >>749
奈良といえば、春日大社だろうけどもあそこの神様も鹿も
鹿島から渡ったんだぞ
その時、奈良は神様的に無人だったから、と
そういうのもやはり地震とかの関係なのかなぁ
怖いな >>714
＞その時代大和は崇神か垂仁だから男王なんだよ
記紀の大王系譜は彦姫制のヒコ王の系譜を記したものだからだろ
卑弥呼はヒメ王の統一祭祀王
崇神はその時の佐治国の男弟でヤマト国の世俗権力を担うヒコ王
ついでに垂仁天皇、イクメイリヒコが官有伊支馬（イキマ）と書かれている >>751, >>755
そいや万葉集の
信濃道は 今の墾り道 刈りばねに 足踏ましなむ 沓はけ我が背
の奥さんは、寒さじゃなくて怪我を気にしているよな。 八女の人へ追加で
白村の敗北後 唐軍が太宰府へ進駐してきまして 八女にたくさんある装飾古墳は全て暴かれました
5世紀6世紀頃の出土は宗像のオキノシマにしか期待できません >>721
＞魏志倭人伝を読み解けば滋賀県の大津あたりが邪馬台国だとわかるもんだけどね
滋賀を推すなら、守山の伊勢遺跡にしとけよ
野洲川の扇状地の遺跡だから、高天原の天のヤスカワの可能性もあるよ 初期のヤマト政権に虐げられていた近畿と関東の人々が手を組んだんだろう
神功皇后が忍熊皇子を討つ為に和歌山で兵を整えた時、待っていたのは東国の援軍 矛、鉾、弥生時代の銅矛文化圏、
八坂神社、牛頭天王、菅原道真、牛、
初期のヤマト政権、若草山山頂古墳、牛塚 >>643
トルコ石なら日本で産出されてない
奈良産の三角縁神獣鏡と訳が違う 面積比で筑紫平野が投馬国、海進がそれほど無かったらしい熊本が邪馬台国かな
両国ともでかいわりに書き方かあっさりなのは行ってないからだろうね
じゃあ郡使は伊都国に滞在してたのかと言えばそうではなく、奴国、不弥国にも行っている
ゴールはどこだったのか
不弥国が今の宇美町とすれば、すぐ近くに太宰府があるじゃないの
邪馬台国と女王国を書き分けたのもこの辺に理由があるのでは >>738
平原では鏡を奪われるのを断固拒否して鏡を全て割って殉職した >>757
奈良は春日大社以前は神様的には無人とか
いやそれ以前に神様を祀った神社は数々あるけどな 出雲国造神賀詞から抜粋
大穴持の命の申したまはく、
『皇御孫の命の鎮まりまさむ大倭の国』と申して、
己命の和魂を八咫の鏡に取り託けて、倭の大物主くしみかたまの命と名を称へて、大御和の神奈備に坐せ、
己命の御子あぢすき高孫根の命の御魂を、葛木の鴨の神奈備に坐せ、
事代主の命の御魂をうなてに坐せ、
かやなるみの命の御魂を飛鳥の神奈備坐せて、 多分、当時、日本には幾つも国があっただろう
邪馬台国はその一つにすぎないのでは >>772
○○国ってより○○藩って記述の方が実態が分かりやすいよな サルタヒコの遺言。
「底どく御魂」「つぶたつ御魂」「あわさく御魂」
底、独、常、立、阿波咋
国底立神、 底の国の神かな
国常立神は鬼門に封じられた神、天香久山に祀られている神、尾張一宮に祀られていた神
阿波咋、サクってどういう意味が込められているのか？
サルタヒコの遺言はどういう意味が込められているのか？
ひょっとしたら、倭国大乱の張本人を教えてくれているのか？ そもそもなんだけど魏志倭人伝の主観は魏国にあるんだから、
当時の魏国が（朝貢に来る）国として認識してたのが北部九州の「邪馬台国」で
あって、「邪馬台国」は近畿っていうのが論点がずれてる気がする。
仮に近畿に巨大勢力があったとしても、それは魏志倭人伝の認識してる「邪馬台国」
ではないんじゃ？？ これってその人の政治思想が透けて見えるいい踏み絵だわ
カルトがすぐに判る 九州の住吉大神と鹿島の鹿さん、伊吹山の神さんは畿内の人々の恩人 普通に考えて
卑弥呼の宗女を台与「とよ」
邪馬台国は「やまと国」
なぜ「やまたいこく」なんて言ってるのか知らんが 江戸時代以前は普通に邪馬台はヤマトだった
江戸時代以降色々歴史認識に手を加えられたんだろう
徳川は何をしたかったんだろうか？ >>776
全然違う
倭国大乱で分裂してた倭国の片割れが呉や公孫氏と結び付いてたところ、冷飯を喰わされてたもう片方が帯方軍に到達した魏へ使者を送り同盟を結び挟撃体制を築くことに成功した
これが実態 ヤマト王権のシンボル前方後円墳は鏡、刀、勾玉と三種の神器が祀られている。
そのうちの銅鏡には漢字が記銘されており、魏で作られたと書いてある。
そして、その年号は卑弥呼が魏に使いを送った年か翌年の年号が書かれている。
偶然で、年号が合致するわけがない。2000年分年号があるとしても、そのうちのわずか30年
くらいしかなかった魏と言う国の年号が一致する確率はかなり低い。
つまり、銅鏡に記載されている年号は偶然ではありえない確率であり、卑弥呼が魏からもらった
鏡と考えられる。 この論争ほど奇妙なものは他にないだろうという、邪馬台。
現代の政治的な思惑を逆流させて、
古代に当てはめようとするからおかしなことになったみたい。
そこに学閥の意地の張り合いが合わさって最強に訳がワカメ状態。
おまけに民主主義国の国民が自国の歴史を知る権利を
木っ端役人が封じていて、国外の文献にあたるしかないという珍妙な常態。
これじゃ百年たっても答えは出ない、でも知りたい。 三種の神器か
天智天皇の時までは三種だったが、何故か天武朝になると、神璽は剣鏡になるんだな
どういう意味があるのか？
草薙剣に祟られているし、実質持っていたのは八咫の鏡だけ？ 倭国←九州連盟 / 大倭国←近畿連合
九州連盟に出雲だの吉備だの近畿や東海その他の豪族たちも参加して
大規模な連合を立ち上げたのが大きな倭国だったんだよ
＞日本国は、倭国の別種なり
近畿大和は九州邪馬台とは別の国である
＞その国は日の出の場所に在るを以て、故に日本と名づけた
近畿大和は九州邪馬台より東の方にあるのでひのもとと名付けた
＞あるいは曰く、倭国は自らその名の雅ならざるを憎み、改めて日本と為した
倭国（邪馬台）は字面がよろしくないので日本（大和）とした
＞あるいは日本は昔、小国だったが倭国の地を併せたという。
近畿大和は元は小国だったが、近畿大和連合は旧倭国連盟を吸収して成立した たぶん大和言葉にはヤマトとゆう言葉はないと思うけど
（山（ヤマ）とかはあったけど）
山と帯とかで山地（火山帯）を表す言葉だと思うけど >>784
つまり狗奴国勢力が邪馬台勢力を併呑して成立した呉系の政権か 音韻とヤマト朝廷の前身にしたいってだけで畿内説w
耶馬台国時代の畿内は九州だったんだけどな
無理に奈良にすることもねぇんだけどなー やまと言葉に、やまとという言葉がない
なんかわろたw 大和ってのは大韓みたいなもん
元には和国があった
それが邪馬台国
元の和国は大の字の付いたバチもんとは全く違う 宗教で支配した邪馬台国と武力で支配した大和朝廷は根本的に違いすぎる
決定的に違うのは邪馬台国は女系で大和朝廷は男系
全く別物 >>788
面倒臭ぇから九州連合軍、畿内枢軸軍でいいよもう >>791
全然違う
狗奴国ってのが邪馬台国そのもの
この勢力に対しては、狗奴国の狗、邪馬台国の邪、卑弥呼の卑と、全て字が当てられてる >>789
｢山ね？｣
｢山と！｣
｢山と？｣
｢山たい!｣ 三輪 能
思えば伊勢と三輪の神。思えば伊勢と三輪の神。一体分身のおん事。今さらなにと岩倉や。その関の戸の夜も明け。かくありがたき夢の告げ。覚むるや名残．なるらん．覚むるや名残．なるらん。
三輪の神さんと伊勢の神さんは一心同体で石。
天の岩戸は関。
関の向こう側に追いやられていた勢力が、ヤマトを征伐し邪馬台国、ヤマト政権を作ったんだろうな。
昔は庶民でもこういう共通認識を持っていた。
神鳳寺縁起帳でも伊勢の神さんは蛇の男神という話がある。三輪と同じだな。
伊勢の神が夜な夜な斎宮に通い、鱗を落としていくとか。
そういう伝承の類いも明治以降忘れ去られてしまった。
日本の歴史を知らないのは現代人だけかもしれない。 >>791
全然違う
狗奴国ってのが邪馬台国そのもの
この勢力に対しては、狗奴国の狗、邪馬台国の邪、卑弥呼の卑と、全て蔑字が当てられてる 三種の神器は
日本神話において、天孫降臨の時に、瓊瓊杵尊が天照大神から授けられたもの
「八坂瓊勾玉（やさかにのまがたま）」
「八咫鏡（やたのかがみ）」
「草薙剣（くさなぎのつるぎ）」
これは古代では「玉、鏡、剣」がとても重要だったという証左だが
それが出土する弥生時代の遺跡は実はとても限られている ヤマトは普通に考えたら、山外だろう
河内と対。
淡路島や大阪湾沿岸から見て、山の向こう側という意味。人間の自然な感覚、表現。
今でも人名などで内をチ、外をトと発音する。 >>774
貝に手を挟まれて沈み、
吐いた息が泡たち
その息が水面ではじけた。
てな描写だと思っていた。
大事なのは、描写の段階が海人の聖数である「三」だってことだよね。
>>795
ほんとに良かったよ。
駅からの道も田んぼの中を通っていて、サギがぼーっと立ってたり、
カチガラス（カササギ）がテトテト歩いてたりしてて、気分が上がる。 九州地方とかではなぜか語尾にタイをつけて話す人がいるけど
（ 山タイ ）
そのタイの語源に秘密があると思うけど 三国志だと魏国は曹丕の頃なんだな
司馬懿もまだ生きてんのか >>796
卑弥呼は共立されて女王になった。つまり、いきなり新たな都や遷都が行われたことが想像しえうる。
マキムクにいきなり巨大都市が出現したのもうなずける。 >>803
オロチってのはオロの内側ってこと？
オロってのは何？ >>736
＞太陽を神とする思想や考え方は中国や朝鮮にはない
暦法が発達すると、暦、つまり太陽の運行に規則があると分かるようになる
すると、太陽の動きを制限する太陽より上位の存在が想定されるようになり、
太陽神は最高神とされなくなるんだよ >>805
臺(タイ)は官庁という意味も持ってるから本当に邪馬臺国という国名なのか訳がないらない。
九州の方言のタイと関係ないのは確かだ。 神武天皇は東遷していないという輩と
邪馬台国畿内説の輩の勢力は一致する
天皇家が中国に朝貢していた事にさせたいからだ 明治の廃仏棄釈と神仏分離令
歴史の隠蔽でしか他ならない
明治以降、天照大神が何故か皇祖神にされ、おかしな歴史認識になってしまった。
神武天皇陵が作られたり。 >>762
＞記紀的にはその姫王は誰なの？
倭迹迹日百襲姫命でいいよ
崇神天皇の姉にあたる >>611
そう、建国神話をそのまま裏付ける話とうけとれば、論争して大騒ぎ
するようなことはなにもないのに、考古学が独り歩きして妙な方向
にいってしまった。ちょっと中国の文献にあるといっても、馬鹿丁寧に
解釈する必要は全くない。アホらしくて話にならない。天孫降臨の地
が高千穂だということでいいじゃないか。天孫がどこから来たかは、
だいたい見当はついてる。（その辺は戦前に研究しつくされたいる。） >>803
筑後にも肥後にもヤマト町はあるよ。
筑後は平成合併でみやまになったけど。 九州にあったのが近畿に移転したという単純な話でまだ揉めてんのか 邪馬台がヤマトのことってならヤマタノオロチのヤマタってのもヤマトのことなのか？
ってふと思った 昨日も書いたけど、今日も書きたいヤマトタケルの歌
ヤマトは 国のまほろば
たたなづく青垣 山こもれる
ヤマトし うるわし
これって、「ヤマト」だと字足らずなんだよね。
「山の手」みたいに「ヤマノト」とか「ヤマント」とか読みたくなる。
あるいは「ヤマタイ」でもいいかも知れん。 >>805
新説登場！
魏人 「何処、国アルか？」
倭人 「山たい！」
魏人 「ヤ、邪馬台」？？ >>802
三種の神器は元々北九州の墓制で3世紀の箸墓古墳などの前方後円墳からいきなり畿内で
三種の神器が墓制になった。これは遷都の可能性が考えられうる。
奈良は元々、出雲族が支配していて三輪山をご神体としていた。そこへ、共立された天孫族
がやってきて都を作った。
出雲族は全国からかき集められた武器をもらい荒神谷遺跡へ封印して出雲に出雲大社を建てたのでは？
平和のために。
しかし奈良の葛城あたりにはまだ出雲族は住んでいた。鴨族なんかは出雲族で、京都の
下鴨神社や上賀茂神社なども鴨氏の神社。 東征というのはあれだよ、北九州から機内への権力移動を示しているのだろう。
漢代は、倭国王帥升が示すように奴国や伊都国が倭国の主導権を握る。
後漢のある時期にそれが吉備や大和、阿波、讃岐に移ったのだろう。 >>776
＞当時の魏国が（朝貢に来る）国として認識してたのが北部九州の「邪馬台国」で
朝貢に来る国として認識しているのは「倭国」
だから卑弥呼は親魏倭王であって、邪馬台国王ではない
邪馬台国は倭国女王の都するところの地名 オオキミ、オオムラジ、オオオミ、オオトモ
元々は同格だったんじゃないかなぁ >>784
元々、公孫氏に朝貢してた「邪馬台国」が
公孫氏滅亡で魏に乗り換えたのではなくて
別々の勢力がそれぞれに朝貢してたってことだよね？？
うーん。 方言って標準語からの派生じゃなくて
元からあったのが方言で（ほんとに古い言葉）
文字がない時代に言葉だけで何万年も受け継がれてきて
その後に標準語が出来た
逆に中国人だから方言をそのまま聞き取ってる可能性もあると思うけど 卑弥呼も、「ひめみこ」を中国人が聞き間違えたんじゃないのか
日本人は貴人を名前で呼ばんだろ
天皇陛下のことを「あきひと」って言う人いないし >>828
＞女王国の東は海。そのむこうにも国がある。それも倭人である
邪馬台国連合の東にも他の勢力があることは
書いてる 祝詞で高天原に言及されている神は、道饗祭の神しか思いつかない
八衢、道が幾つにも分かれるところ、方違。
堺に方違神社がある、由緒ある神社
淡、和泉、なにわ、河内に分かれるところ
方違幸大神が祀られている
高天原、概念上の存在かもしれないが、昔は陸続きだった上町台地〜泉北丘陵のことかもしれない
仁徳天皇陵、住吉大社、宮中式内社や八十島祭と関係が深い生國魂神社、坐摩神社、
名だたる神々が鎮座している
道饗祭
高天之原に事始めて、皇御孫之命と称辞竟へ奉る、大八衢に湯津磐村の如く塞り坐す皇神等の前に申さく、
八衢比古・八衢比売・久那斗と御名は申して辞竟へ奉らくは、
根国底国より麁び疎び来む物に、相率り相口会ふ事無くて、下より行かば下を守り、上より往かば上を守り、夜の守・日の守に守り奉り斎ひ奉れと、 >>827
漢字の意味をしっかり把握しようね！
帥というのは将軍のこと。
升は昇る。
倭国王帥升ってのは、倭国の王は一将軍が成り上がったってことを意味してて、帥升ってのは固有名詞ではないと思うよ >>835
通説よりも呉音は早くに入って来てるとは思うよね
中国よりも日本の呉音の拘りは強い >>828
書き方が悪くてごめん。朝貢してると認識してるのは「倭国」だね。
自分は卑弥呼には言及してないので何とも。 >>831
公孫氏に朝貢してたとしたら、それは邪馬台国の側ではなくってそれと敵対してた側 >>834
だから、「みこ」じゃないんだっての。
「み」は語頭にしか付かないっての。
「ひめこ」
後世、ひめこ→ひめ→姫 >>819
そう、だから吉野ヶ里(佐賀グループ)も出雲と同じ銅鐸が
どういう経過で行ったのか？
を弥生中後期、卑弥呼関係で研究テーマにすべき。
やってくうちに、どういう位置づけだかがわかるだろうし。
ハッキリした年代がわかると、倭国大乱の様相が少し見えるかもしれん。
九州説での倭人伝では出雲は倭国じゃなく倭種だからね w >>824
皇室あるいは日本神道の最高の宝物としての
その由来を検証するときに
北部九州＝＞近畿 となるのは
日本の祖形がそのように移動、遷都したからだろう
三種の前には、鏡を除いた二種の神器でやっていた
それは吉野ヶ里他にあるが
邪馬台国がどういうかたちでに形成されていたが理解できるし
確かな流れを感じるね >>836
北九州の東には海がありその向こうにも国があるってならわかるそれこそ吉備や畿内
畿内の場合東に海はない強いて言えば北と南に海はあるけど国というか陸地がない
流石に東西を間違うことはないと思う 魏志倭人伝の記述に変な部分があるのは倭国側の通訳が悪いと思う。 九州説の主張はもう全て論破済み
短里はない
魏志倭人伝の行程通りだと邪馬台国は赤道を越えた所にあり参考とはならない
祇園山周囲の埋葬跡は殉葬跡ではない
三角縁神獣鏡は魏鏡、記銘の景初年号は卑弥呼の時代
前方後円墳は３世紀中葉から畿内にあった
邪馬壹國は１２世紀に初めて倭人伝に現れた表記でそれ以前は邪馬臺國 >>842
そんなルールあんのか？
なんちゃらの「みこと」とかいっぱいいるし
男が「みこと」で女が「みこ」とかそんなくだらないことかもよ >>33
文字はあったが消失した
日本は酸性の土壌で骨ですら消えてなくなるのに1800年前の紙なんか残る訳がない >>749
帝大創ったのが雇われ官僚に過ぎない総長とかアホか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
