【リストラ】富士通「総務や経理をエンジニアに」大規模転換に驚きの声 歪んだリストラなぜ起きる 解雇は簡単ではない★5
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構造改革を進める富士通が明らかにした配置転換方針が話題になっている。人事や総務、経理などの間接部門の従業員について、研修を通じて営業やシステムエンジニアなど、ITサービスの職種に転換を促すというのだ。
日本経済新聞（10月26日電子版）によると、対象となる間接部門の従業員は2万人。2020年度をめどに、5000人規模の配置転換を進めるという。読売新聞によると、配置転換後の仕事があわない場合、転職を支援する制度を提案することもあるという。
この方針についてツイッターでは、「総務や経理がいきなり営業やSEなんてできるわけない」「ワンクッションあるだけで実質は自主退職せいと言われてるようなもんだよな」など、驚きの声があがっている。
さすがに「総務や経理をエンジニアに」というのは無理があるようにみえるのだが、なぜこのような歪んだリストラが発生するのだろうか。山田長正弁護士に聞いた。
●整理解雇は簡単ではないので、配置転換に
間接部門の従業員を解雇して、ITサービスの経験者を新たに採用した方が会社にとっては合理的なのではないか。
「そう簡単な話ではありません。整理解雇を実施するには、法的には下記の（1）〜（4）の4要素を総合考慮するとされています。
（1）人員整理の必要性（人員整理をしなければ経営を維持できない状況等であること）
（2）解雇回避努力義務の履行（役員報酬の削減、新規採用の制限、配置転換等により、解雇を避ける努力をしたこと）
（3）人選の合理性（整理解雇の対象者の人選基準が、合理的かつ公平・公正であること）
（4）手続の妥当性（社員や労働組合に対して、誠実な説明・協議を行ったこと）
このような、いわゆる『リストラ』は会社都合で行うものですので、できるだけ回避すべき最終手段と位置付けられています。ですから、実務ではこれら4要素が厳しく判断され、会社としても安易に実施できません。そのため、仮に整理解雇を見据えるとすれば、（2）の解雇回避努力のうちの配置転換を実施することも十分にあり得ます」
配置転換自体になんらかの基準はないのか。
「仮に整理解雇まで見据えていない場合でも、今回のように職種を限定していない社員に関しては、人手が余っている部署から人員不足の部署へ配置転換をすることは、時代・社会・組織等の変化を理由とした配置転換としてあり得ます。
法的には、配転命令を行うに当たり必要な要件として、一般的に、配置転換させられる旨の就業規則上の規定等があることを前提に、
A 業務上の必要性があること
B 不当な動機・目的がないこと
C 労働者に通常甘受すべき程度を著しく超える不利益を負わせないこと
が問題になることが多いですが、結論的には、会社の裁量が広く認められやすく、無効となりづらい運用がなされています。
いずれにしましても、近年のグローバル化、人手不足やIT化・AI化が進む流れにおいて、特に世界企業との激しい競争を強いられる企業には、シビアな構造改革が必要となってきているのでしょう。今後、社員にも企業と同様に厳しい自己改革が求められる時代になってくるのかもしれません」
2018年11月06日 09時28分
弁護士ドットコムニュース
https://www.bengo4.com/c_5/n_8797/
関連スレ
【労働】富士通、5000人の総務・経理をシステムエンジニアor営業に配置転換 転職支援も
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1540729136/
★1が立った時間 2018/11/06(火) 12:06:08.82
前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1541545851/ 間接部門って言っても、経理や総務でなくて、何とか管理部、みたいな部署の人達じゃないの？
あいつら、本当に現場見回って取り仕切って管理してくれるんならいいけど、
実際は「お前ら管理しろよ」メールを、実担当者に投げるだけの人達だろ。
実担当者の仕事増えるだけで、おまえら一体何の部署で何お仕事してるんだ？っていう。 >>50
そもそも無駄な人員を大量に雇い入れた経営者の問題なので Fの人にこれは…どうなの？って聞いたら苦笑いしてた
誰が教育するんだって、ですよねー
叩き上げの人とかもいなくはないって言ってたけど
新卒ならともかく今更言語の勉強しても使い物になるとはとても思えない てか、経理なんて普段からパソコンガシガシいじってるんだからパソコンメーカのSEとか
上手くツボを突くことができれば案外いけるんじゃないの？って気がするんだけどな。
大切なのは根本的にその作業に多少でも紐付けられるものを根っこに持っているかいないかで 工学部→税理士→総務→エンジニア→税理士っていう奴なら知ってる 文系なんて役に立たないもんな
近い将来AI に仕事を奪われる >>1
南朝鮮は、国民全員が国粋主義という超絶な極右国家
あらゆる歴史を自己都合で捏造し、地名まで捏造を繰り返す。
南北朝鮮はまともに付き合う相手ではない。断交あるのみ。
日本に密入国してきて生活保護を受給し、性犯罪を犯しまくってる在日朝鮮人も全員を強制送還で。
日本人になりすました在日朝鮮人によるチョンポップの人気偽装もひどい。
チョンタレの日本コンサートでは、サクラの在日朝鮮人だけでなく、半島からも大量の朝鮮人を観客役として動員し、日本人に人気があるように虚偽宣伝を繰り返している。
LINEやYahoo!Japan（ソフトバンク）などの朝鮮メディアによるステマやネット工作も相当ひどい。
戦前から日本では朝鮮人による強姦被害が多発し、大勢の日本人女性が苦しんできた。
東南アジア諸国でも朝鮮人によるレイプ事件が頻発しており、朝鮮人は東南アジアの女性に最も忌み嫌われている。
ベトナムでは、強姦民族である朝鮮人のレイプ児・ライダイハンが大量発生して社会問題になっている。
朝鮮人はずっと昔から売買春が盛んで、大勢の朝鮮人売春婦が世界各地で体を売っていた。
いまも、日本人女性を汚しまくってるAV男優とAV撮影者のほとんどが在日朝鮮人だ。
朝鮮人はみんな同じ整形ハンコ顔だけど
もとはパンストを被ったようなエラ張りツリ目の朝鮮顔。
生まれつきの朝鮮顔をいくらメッタメタに整形したところで、朝鮮人の存在そのものが極めて卑しく、あまりに汚らわしい。
南北朝鮮は、国際社会の汚物 >>56
文書翻訳とかやってると、専門用語だの理系の人たちの各個人の
バラエティに富みまくった言い回しとかを見るにつけて、こりゃ当分
通訳って仕事が食いっぱぐれることはないなって安心するけどな。
ざっくり流し読みなら機械翻訳で十分なんだろうけど。 >>49
リストラは通常株価上昇要因ですよ
>>59
そんなことはない。技術を知ってる営業ほど強いものは無い。 >>63
内向的で機械いじってれば幸せって感じでみんなから頼りにされてた技術屋を
そういう安易な考えで営業にクラスチェンジさせた結果、イヤになって辞めて結局
会社としては優秀な技術屋さんを一人失っただけでした、っていう誰も得しない
オチになるのもよくある話で… エンジニアは女性が少ないから
経理の智子さんが来るなら最高やん >>7
今じゃたいていの企業は総務経理であっても
現場もこなせる人材じゃないと使ってもらえないからね
中小企業じゃ当たり前なんだけどね >>31
その金額じゃあ希望退職での割り増し退職金よりかなり低額。 >>22
しょせん腰掛けOLだからさっさと結婚するなりガキ産むなりしてやめるべき 昔の国鉄と一緒で辞めるように仕向けるんだろ？
こういうのってコンサルタントにでも入れ知恵されてんのか >>66
智子さんはもうとっくの昔に管理職だから役職定年で子会社出向だよ 城繁幸が暴露本書いた頃から糞会社っぷりは変わってないね 富士通みたいなＩＴか家電メーカーかわからんような会社が大したヒット商品もないのに未だに存続してるのが不思議 ■東芝、米LNG事業を売却
米国の液化天然ガス（LNG）事業を中国の民間ガス大手に2018年度中をめどに売却する。
1000人を超す早期退職の実施などで従業員の5%にあたる約7000人を削減する。
一方でIoT分野などに1兆7400億円の成長投資も実施
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO37508760Y8A101C1MM0000/?nf=1 ちょっと研修受けて派遣や下請けをこきつかう立場になると思うけど、
現場は混乱するだろう
経験のない人が管理側にまわると現場は地獄と化す
それだったら退職して一から介護や運送でもやってほしいけど高給にしがみつく人が多数だろう >>76
ああ、意外と一般庶民はこのカラクリを知らないんだよな >>69
現状のリストラのやり方に比べれば遥かに合理的。
ごく一部の企業が希望退職時に行う大幅な増額は例に出すには不適切。 富士通って、昔、社長が、従業員がちゃんと働かないから儲からねえって暴言吐いて問題になっただろ。そもそもそんな会社 俺が富士通の派遣エンジニアなら辞めるわ
権利の主張ばかりするド素人のプロパーとか邪魔でしかない 富士通のIT製品のおかげで業務が効率化されて総務経理の人員が不要になる
他の企業に売り込む良い材料になるよ
総務とか経理とかの管理部門はぶっちゃけ収益を産まないからね >>1
これはいいリストラ
解雇規制の緩和も早急に進めるべき パソコン向かってる使えないおばさん5人解雇して
経験あるIT技術者1人雇ったほうが、年間1000万は経費削減できる 昔富士通がFMV出したときに来た営業が今までずっとエアコン売ってたんでパソコン全然わかんないんですって言ってたの思い出した
ほんと無茶しよんな 総務や会計の専門家がシステム開発に加われば，今までより
使いやすい総務や会計のITシステムを作れるようになる。
また，そういう人がSIerの営業に行けば，顧客の総務や会計の人とも
つーかーで話がついて，注文もスムーズに取ってこれる。
今までバックオフィスにくすぶっていた人は，新たな能力を開花させる
チャンスともなりうるし，当人にとっても飛躍する絶好の好機となる。
かつての「追い出し部屋」とは，全然違うと思うよ。 デンソーテンになった富士通テンの社員は勝ち組になったの？ >>63
さすがにリストラが株価上昇要因にはならんよｗ >>88
エアコンは昔から富士通ゼネラルだったのに本当かよ "みんなと同じ"
組織でこれを強要するのって意外に理系のやつ 解雇規制が厳しすぎるからこういうことをせざるを得なくなる 確か昔NHK特集で富士通の企業人事の内幕のノンフィクションをやったことあったけど
かなりシビアな内容だった。
企業人事もかなり前から厳しかったみたい
それでもこのザマだから、ザルだったみたいだな 利権ピック企業だから、どんどんリストラしてどんどん自殺していいよwざまぁw
利権ピック企業の社員がどんどん死んでいくとかマジ楽しいwざまぁw 富士通です 初めて会ったような 不思議顔
私は 街角ピエロ >>89
itの才能を開花する人はごくまれだと思う
itの才能って持って生まれたものが多く、できるやつは凡人の何十倍の結果を出す
逆に凡人はすごく苦労する
才能に恵まれない多くの凡人は退職するのが現実だろう これから2、3年の間に、
歪んだ雇用を頑迷に維持して来たことの報いが激化する。
アメリカに切り捨てられたクズ国家っぷりも顕在化する。
愚民の食い合いが始まるぞ
身分制度に胡座をかいて肥太ってるクソ老人が原因
自業自得だ覚悟しろ 今ならネットで示し合わせて同時に有給取るという遵法闘争できるな >>104
会社には有給の時季変更権があるから総務ならそんな事無駄って知ってるんじゃないかな 営業人員がむしろ要らないけどなあ
まあ会計士あがりでシステム知らないやつなんか
どこ行っても要らないし 日本のITを代表するような会社がエンジニアを舐めてんだぜ？
まぁ、昔からココが連れてくる孫会社の孫請けとかエンジニアと言うよりは趣味の延長レベルばっかだったしな
あんなのに比べたら地頭はマシだろう >>102
例えば、数学や物理と無縁に思えるゲームなんかでも
最近は3DのCGとか使ってることも多いんで、ベクトルどころか
大学で初めてやるテンソルみたいな概念まで使ったりするしな
MMDっていう初音ミクをダンスさせるフリーソフトあるけど
あれを開発した人は独学でベクトル、テンソルなど学んで
3Dで動かすプログラムを書いたらしいけどね・・・
そこまでできる人材なら、最初から理工系進んでるのが普通なので
多くの経理とか法務とか総務から配置転換されて物理も数学も分からん奴に
突然、「じゃ、変分法でシュレーディンガー方程式の近似的な波動関数を計算して」
とか言っても、入り口でつまずいて脱落するのが続出しそうだな >>98
そういや、富士通の社員がオリンピックの
「ボランティア」に応募してるんだっけ？ｗ
多分、応募しないと、リストラ対象にされて
こういう配置転換に回されるんだろうねｗ >>109
落札条件に、ボランティア〇○○名とかいうのが入ってたりしてねｗ 営業やってきて、年齢も上になってきたので総務経理とかやらされるのはわかるけど
総務経理屋何十年とか云うのがいきなり営業やらSEとかムリだろう
FMVやら色々だしてるけどこれと云った有名な商品でてないし、
今更得意分野もないし、営業もナニやってるんだろう
東芝もリストラだし、段々日本の名門会社もリストラしないと
やっていけないようだ サクッと首切れないから歪むんだろ？
サクッと首切るためには転職がもっと活発じゃないとダメだし、転職を活発にするためにはピンハネを規制しなきゃいけない。
結局、正規が非正規の権利確保に関心を示さなかったツケが自分に回ってきただけ。退路断ってしがみついてりゃいずれ誰でもこうなるわ。 富士通が大規模配置転換を発表
★日本でも★間接部門の本格的な整理が始まった？
11/8(木) 11:38配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181108-00010000-wordleaf-bus_all
対象はグループ全体で5000人規模
富士通が大がかりな人員の配置転換を行う方針を明らかにしました。
対象となるのは★人事、総務、経理などの間接部門です。
日本企業の間接部門は人員が過大であり、全体の重荷になっているとの指摘がありましたが、
今回の富士通の決断は、いよいよ日本でも★間接部門の本格的な整理がスタートしたことを象徴しているといってよいでしょう。
同社ははっきり説明していませんが、どうしても適性がないという人材については
「新しい道を切り拓いてもらった方がよい」としており、
業界では★★★実質的な退職★★★の斡旋であると受け止められています。
★競合他社に拡大する可能性も
日本企業は諸外国の企業と比較して管理部門の生産性が低く、過剰な社員を抱えているところも少なくありません。
こうしたメタボな体質を半永久的に維持することは不可能であり、
日本企業でもそろそろ★管理部門に所属する社員のリストラが行われるというのは、多くの関係者が指摘していました。 既得権益ないから
高給なんてずっと払える
わけねんだよなw
公務員でも慣れよ！ >>118
記事でも指摘しているけど
これは人員の再配置では決してない。
実質的には
★退職勧告★
再配置の時点で辞めろと言われてるのと同じ。
当然、研修も受け入れ部署もそれを前提だから
ささいなことで、罵倒したり職場で無視したりとかありそうな雰囲気。
退職用人員というか要するに「首切り要員」として異動する。
もっというと直近の解雇予定要員になる。 研究所の研究員から
畑違いの営業部長に異動する人が
たまにいるけど
それも「歪んだリストラ」なのかよｗ オリンピックを待たずに人が余りそうだな
移民いらないな 自分から辞めてもらうのが会社にとって一番いいからな。
はっきり言ってクビなんだよw 移民は安くていうことを聞いて
不景気になったらすぐに解雇できる人材が欲しいのであって
結婚をして子供をかかえて住宅ローンまでかかえて
面倒くさい中高年を採用したいわけではない。
あくまでも低賃金・解雇が簡単な人材＝移民という位置づけ。
移民がどんどんはいってくれば
中高年はどんどん解雇して入れ替える。
移民も中高年になればばっさり解雇して本国に送り返す。
若い人材で優秀なら日本人の大卒も雇わない。
低賃金で優秀で直ぐに解雇できるなら
移民のがいいに決まってる。
行き着く先は移民だらけになって、
職にあぶれた日本人が若年層まで広がり
貧民化・ホームレス化するということだろう。
そうなった場合、消費市場はどんどん縮小し最後には
大恐慌となって
さらに解雇しまくり、市場崩壊・企業倒産となり
ＩＭＦ管理国家となり、身動きできない亡国国家になる。 >>85
自社で管理部門にRPAを導入しないとか、本末転倒にもほどがあるからな
AIの導入で実際問題人員はいらなくなるので、人手不足になりがちな技術部門へ転籍は雇用の維持の観点からすれば「優しい」
対応できない人間はリストラには違いないけど 経理とか総務がエンジニアのフリする会社にシステムなんか頼みたくないわ >>124
だな
実質化叩きの戦力外通告
早期退職の上積みもなし
>>1
まあライン工と違って高学歴エリートなんだから再就職にも困らんだろう
それに今はアベノミクスで四半世紀ぶりの好景気で人手不足
公務員給与も上がってるぐらいだ >>129
総務の人間なんてどこの会社も必要としてないと思うけど NEC「リストラ事業の主要特許の取得を、検討すべきだった。我々の手法を真似る企業が多くて困る。」 中小企業だと総務経理は女性が低賃金でやってるイメージ 電電三兄弟でググったけど、沖電気もやばいね。
重電持ってる日立、東芝、富士電機は強いわ。 >>116
経営陣が総辞職すればしがみつき続けられるとでも？
もちろん責任はとってもらう必要はあるけど、
そういう問題じゃないんだよ。 着手し始めたのが5,000人に膨れあがってからという点は批判される余地はあるだろうが
経理や総務みたいな利益を生まない部署が不要になったなら
営業やSEみたいな利益を生む部署に回すのは別に批判されることではないだろ 無能なゴミ及びゴミ老害がこの日本を壊してる
今すぐ辞めさて地獄を味え >>129 >>1 >>2 >>3 >>4 >>5 >>6
>まあライン工と違って高学歴エリートなんだから再就職にも困らんだろう
スキルが真空の高報酬中高年を食わせないといけない
（迫真）人手不足・新次元（3） 採りたい人がいない :日本経済新聞
http://ceron.jp/url/www.nikkei.com/article/DGKKZO37207420R31C18A0EA1000/#commenttop
社内でしか通用しないスキルだけ。長い終身雇用で、中途で採りたい人が育っていない
日本企業は終身雇用を前提とした賃金テーブルがなお強固。中途でも年齢で賃金が決まり、人材獲得の土俵に立てない。
そろそろバブルも終焉か？
みっちゃん(@mitsu44) - 08:29
人手不足・新次元（3） 「…いま中途バブルは収束の気配…求人は…数から質へシフト…しかし求職者の多くは…
社内でしか通用しないスキルだけ…社内失業者が増える…日本企業は終身雇用を前提とした賃金テーブルがなお強固…人材獲得の土俵に立てない…」
佐藤健一郎＠darts-ip(@ken1ro_sato) - 08:24
今どき社内失業！ 失業のない大企業は恵まれているな→求人はAIなど質へシフト。求職者は「社内でしか通用しないスキルだけ。
中途で採りたい人が育っていない」。転職できず、技術変化で今の仕事さえ失う社内失業者が増える
人手不足・新次元（3）採りたい人がいない：日経
木村岳史(東葛人)(@toukatsujin) - 07:30
しかし求職者の多くは「社内でしか通用しないスキルだけ。長い終身雇用で、中途で採りたい人が育っていない」と藤井。
今後は転職できず、急速な技術変化で今の仕事さえ失う
ズキス(@Calahan44) - 07:16
社内でしか通用しないスキルだけ。長い終身雇用で、中途で採りたい人が育っていない
日本企業は終身雇用を前提とした賃金テーブルがなお強固。中途でも年齢で賃金が決まり、人材獲得の土俵に立てない。
そろそろバブルも終焉か？
みっちゃん(@mitsu44) - 08:29 >>116
経営陣が総辞職するときは会社の復活を諦めたとき。
元経営陣はその時のために温存した金満優良子会社に脱出。 >>138
＞社内でしか通用しないスキル
つまり、ぬるま湯に浸かりきってた結果だろう
同情の余地なし >>125
企業は合理化できればその分利益出るはずだけど？
役員も株主も消費するし。国が株買ってるから配当は国庫に入り、国民全体が享受する。
市場だって、移民送り出してたような国の経済が発展すれば新たな市場になるわけだし。 パソナルームでエンジニア業務やらせるんじゃないかな >>138
木村岳史(東葛人)@toukatsujin
3月31日
家の本棚を整理していたら、こんな本が出てきた。出版されたのは1983年だから35年前の書籍。
いつ買ったのか思い出せないが、明らかに未読（苦笑）。
プログラマー35歳定年説に象徴されるブラック職場や、社内で虐げられるIT部門など、今につながる話が盛りだくさん。これはお宝かもしれぬ。 >>143
労働分配率と一人あたりGDP（年単位の生産性）を比較するとこうだ
労働分配率（GDP比、日本以外で主流の計算方式）
フランス 1977年 80.0％ → 2011年 68.6％
日本 1977年 76.1％ → 2011年 60.6％
ドイツ 1977年 75.3％ → 2011年 67.6％
イギリス 1977年 68.9％ → 2011年 69.6％
アメリカ 1977年 68.2％ → 2011年 63.7％
整理解雇無効の高裁判決が1979年、それ以降は下り坂だ
それと同時に1970年代には、国家総動員法（終身雇用の前身）ができる1937年以前に20-30歳代だった
戦前の雇用流動化世代が軒並み引退した
一人当たり労働生産性（年間) x 労働分配率
アメリカ 59,495 ｘ (63.7％) → 37,898
デンマーク 56,335
ドイツ 44,184 ｘ (67.6%) → 29,844
フランス 39,673 ｘ (68.6%) → 27,215
日本 38,550 ｘ (60.6%) → 23,361
日本の低さだけが郡を抜いている 、組合が強いフランスは、日本を除くならば底報酬だ
日本の労組・労働貴族や共産主義者が崇拝するフランスはドイツに比べると一人あたりGDP（労働生産性）が4,000ドル低く
アメリカに比べると20,000ドル低い 今人手が足りないから
飲食でもコンビニでもすぐ就職できるぞ >>144
1979年に整理解雇の無効判例が高裁で出て以降は、日本は儒教衰退国の典型点破滅パターンをとっているように見える
東條英機を代表とする陸軍統制派（敗戦が明らかな段階で日本を北朝鮮型の天皇制共産主義化してソ連との和平を模索）は国家プロジェクトとして終身雇用を推進した
競争社会で戦前に鍛えあげられた戦前世代が引退をはじめると、日本は一気に序列主義・身分差別を重んじる儒教国家に後退した
1938年の国家総動員法より前に20-30代だった雇用流動化で鍛えられた実力派世代は、高度成長期を支えたが、彼らが引退した時期の
1975年オイルショック、1979年の整理解雇無効の高裁判決以降、 毎年のように赤字国債を発行する公共事業利権大国に落ちぶれた
https://www.jacar.go.jp/english/glossary_en/tochikiko-henten/qa/qa22.html
戦前
「もともと、戦前の日本は労働者の移動が激しい社会でした。
特に、工場で働く労働者たちは、熟練工になるとすぐに、より給料の高い職場へ転職してしまいました。
そこで、会社は優秀な人材を引き留めるため、様々な奨励制度を考えます。
勤続年数＝年功に応じた昇給、積立式の退職金、手厚い福利厚生など、各企業がこれらの制度を導入した結果、1920〜30年代にかけて、ホワイトカラー層を中心に長期雇用化が進みました。
とはいえ、ブルーカラー層の転職率は依然として高く、工場を「渡り歩く」者が後を絶ちませんでした。」
戦中
「日中戦争が始まると、労働者の移動はいっそう激しくなりました。
働き手となる成年男性が徴兵される一方、炭鉱・造船などの軍需産業は増産を迫られ、深刻な人手不足が生じたからです。
工場では技術者や熟練工の引き抜きがさかんになり、大問題となりました。
そのため、とうとう国が労働統制に乗り出します。
戦時下の限られた労働力をどう配置し動員するか、国家が管理する時代になったのです。」
「1938（昭和13）年に「国家総動員法」が出されると、翌年には「従業者雇入制限令」
（昭和14年3月30日勅令第126号、Ref.A03022347300）が定められ、軍需産業に関わる
労働者の転職には国の許可が必要になりました。」 >>145
キチガイが増えたから接客業も大変なんだよな
最悪「殺される」まである 意外な才能を発揮してまさかのイノベーションがなされるとかそんな展開はなし？ 桁違いのクソ経営陣だな
ちょっとこれは想像もしてなかったｗ >>54
ただのデータ入力とプログラミングは全然違うぞ？
プログラミングで必要なのは論理的思考能力でこればっかりは才能や子供の頃からの訓練で決まる
まあ才能あればジジババからでも修得出来るが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
